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Mahomet dans la Bible?

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Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5431
Regardez ce que je vous propose, donnez-moi précisément les références ou bien mettez un lien qui permet d’arriver exactement à la bonne page dans ce satané livre, ainsi je gagnerai du temps et j’éviterais de me salir les yeux outre-mesure en cherchant dans cet ouvrage.

Le premier point que vous citez est assez clair, je vous y réponds donc tout de suite:

C’est un classique de chez classique, il y a 150 ans déjà les pionniers de la critique biblique se ridiculisaient sans le savoir en citant cet anachronisme comme s’ils l’avaient découvert et pensant ainsi pouvoir remettre en question toute la thora.

Quelle blague!

Maintenant je vois que nous avons des petits musulmans qui ont certainement trouvé cet argument dans la critique biblique et sont tout fiers de pouvoir le crier afin de donner un air intellectuel à leur antisémitisme viscéral et bestial.

Il faut savoir que les rabbins ne sont pas aussi stupides qu’eux et avaient déjà souligné ce point avant nos petits musulmans qui ne sont vraisemblablement pas motivés par l’honnêteté intellectuelle s’ils n’ont pas cherché à voir ce que les rabbins proposaient comme explication.

Voilà pourquoi je ne voulais pas lire leur bouquin et je vous demandais de citer les arguments qui vous semblent pertinents, car il s’agît soit d’âneries ridicules, soit d’arguments repris de la critique biblique qui ont déjà été traités maintes fois avant votre naissance et la mienne.

Pensiez-vous un instant qu’un tel anachronisme (grotesque et évident) allait passer entre les mailles et ne pas sauter aux yeux des millions de tsadikim et talmidei ‘ha’hamim qui ont lu et relu la Thora avec attention des milliers de fois durant toute leur vie, en analysant le moindre écart du texte, la moindre anomalie, chaque lettre superflue, chaque contradiction, anachronisme ou non-sens ?

Allons donc !

Déjà la Me’hilta (p. amalek II) –texte tanaïque d’il y a 1900 ans- soulignait ce point !
(voir Thora Shleima –Kascher- Le’h Le’ha p.607)

Sans faire appel au roua’h akodesh (l’esprit de prophétie qui aurait dicté à Moïse d’écrire « Dan » -sans qu’il puisse encore savoir où se trouve cet endroit) qui devrait pourtant suffire comme réponse dans l’hypothèse où la Thora est divine (et si la donnée de base est qu'elle ne l'est pas, leur argument n'a plus raison d'être), voici quelques auteurs classiques qui en parlent et proposent une autre explication (à part celle du roua'h akodesh):

Shadal (Samuel David Luzzatto (1800-1865), grand grammairien, linguiste et bibliste italien du début du XIXème s.) dans « Il Pentateuco volgarizzato e commentato » (Padoue 1871, Genesi p.125) écrit qu’il s’agît d’une autre ville du même nom et qu’il ne s’agît pas de Dan que nous connaissons qui se nommait à l’époque « Laïsh » (ou Leshem).

Puis, il précise qu’il n’est pas correct de penser que ce soit un ajout tardif dans la Thora car si ça avait été le cas, il aurait été écrit (au lieu de Vayirdof ad Dan) : « Vayirdof ad Laïsh, hi Dan ».


Le Radak (rabbi David Kim’hi) (fin XIIème-début XIIIème s.) mentionnait déjà cette possibilité comme probable en écrivant (Bereshit XIV, 14) qu’il est possible qu’une autre localité se nommait déjà Dan à cette époque.


Avant lui, le Rav Saadia Gaon (début du Xème s.) dans son commentaire (sur Bereshit XIV, 14) semble lui aussi indiquer (en un mot) qu’il s’agît d’un autre endroit , il explique le mot « Dan » par le nom d’un fleuve en Syrie, indiquant ainsi que ce Dan dont il est question ici n’est pas le Dan plus tardif mais un endroit près de ce fleuve.


Le rabbin italien Elie Benamozegh aussi, dans Em Lamikra (Bereshit XIV, 14) cite Flavius Josèphe qui parle d’une autre localité nommée Dan et mentionne que des « toei roua’h » (des égarés de l’esprit) ont pensé voir là une preuve contre l’antiquité de la Thora, mais ils n’ont pas réalisé qu’il y a de nombreux noms tardifs (de cette époque, des enfants de Yaakov) que nous retrouvons plus tôt dans l’histoire, comme Essav qui a épousé une Yehoudit (fille de Beéri) (Bereshit XXVI, 34) et nous aurions tendance à penser que le prénom Yehoudit est un dérivé de Yehouda (et de yehoudim), cependant, il n’en est rien et Yehoudit a devancé Yehouda.

Ou encore ‘Hano’h qui était le fils de Reouven, n’était pas le premier du nom, il avait été devancé par ‘Hano’h le fils de Caïn (Bereshit IV, 17) et ‘Hano’h le fils de Yered et le père de Metoushela’h (Bereshit V, 18).

Ou encore Kora’h qui s’est opposé à Moshé, on en trouve d’autres avant lui, comme Kora’h le fils d’Essav (Bereshit XXXVI, 5) et Kora’h fils d’Elifaz (Bereshit XXXVI, 16).

Ou encore Reouel [père de] –Yitro, qu’on retrouve aussi plus tôt parmi les fils d’Essav (Bereshit XXXVI, 4).

Ainsi il est possible qu’il y ait eu aussi un Dan avant le fameux Dan et qu’une ville ait été nommée à son nom (car il s’y serait installé ou l’aurait fondée…), il se peut aussi qu’il s’agisse du fameux Dedan cité dans (Bereshit X, 7) car il est fréquent (en langue biblique) qu’une des lettres doublées d’un nom propre soit supprimée (et on passerait de Dedan –Dalet dalet noun- à Dan –dalet noun).


Le rav Barou’h Epstein dans Thora Tmima (Bereshit XIV, 14) et dans Tossefet Bra’ha (ibid.) rappelle une règle de grammaire biblique qui permet la double utilisation d’une lettre finale ; c-à-d que la lettre finale d’un mot peut aussi servir au début du mot suivant, ou plutôt que la première lettre du second mot est supprimée du texte si elle est identique à la dernière du premier mot.

par exemple, nous trouvons :

-« balayla hou » (Bereshit XIX, 33) au lieu de Balayla hahou (le hé final de balayla sert aussi au début du mot suivant comme s’il était écrit Hahou).

-« Veim Maen » (Shemot VII, 27) au lieu de Veim Memaen (double emploi (ou suppression) du Mem).

-« Ozi Vezimrat Ka » (shemot XV, 2) au lieu de Ozi Vezimrati Ka (là c’est le youd final de vezimrati qui a été supprimé car le mot suivant ne comporte que deux lettres et aussi car c’est le nom de D.ieu)

-« Hishamrou la’hem alot bahar » (Shemot XIX, 12) au lieu de Hishamrou la’hem Mealot bahar.

-“Lo tika’h haem al habanim” (Dvarim XXII, 6) au lieu de Le tika’h haem Meal habanim.

-“Lo You’hal Shale’ha” (Dvarim XXII, 9) au lieu de Lo you’hal Leshale’ha.

Et encore de nombreux autres exemples.

Ainsi, le rav Epstein explique qu’ici aussi, le texte qui porte « Vayirdof ad Dan » veut en fait dire Vayirdof ad Dedan (et le dalet final de Ad se rapporte aussi au début du mot Dan pour donner Dedan) qui est une autre localité au nom de Dedan qui existait déjà bien avant Avraham –du temps de Noa’h- comme on le voit dans le verset de parshat Noa’h (Bereshit X, 7).
Il existait donc un individu portant le nom de Dedan et nous avons même une preuve de l’existence d’une localité à son nom dans les versets qui parlent des habitants de Dedan (Yirmiya IL, 8) Yoshvei Dedan et (Ye’hezkel XXVII, 15) Bnei Dedan.


Il y a aussi le rav Shlomo Tsvi Shik dans son Thora Shleima (I, 150b – 151a) (à ne pas confondre avec le Thora Shleima du rav M.M.Kascher) qui (après avoir critiqué à tort le Thora Tmima qu’il n’a -apparemment- pas convenablement lu) fait remarquer que le Dalet de Dan (dans Vayirdof ad Dan) est appuyé par un Daguesh [et qu’il y a aussi un Makif (un tiret) entre les mots Ad et Dan] qui indiquerait que ce Dalet est une contraction de deux "Dalet" , ce qui donne donc Dedan.

Il rejoint ainsi globalement l’explication du Thora Tmima.


A part ces réponses classiques et connues, je propose aussi la mienne :

Nous trouvons aussi en fin de Dvarim (XXXIV, 1) la localité de Dan mentionnée (en même temps que celles de Naphtali, Ephraïm, Menashé, Yehouda), or c’est avant de rentrer en Israël (à la fin des 40 ans de désert), cependant, la ‘halouka avait déjà eu lieu, donc le nom avait déjà été attribué.

Aussi, il est possible de dire que le passage de Bereshit qui nous occupe (XIV, 14) ait été rédigé à ce moment, à la fin des 40 ans de désert.

En effet, le Talmud (Guitin 60a) discute du mode de rédaction de la Thora ; Moïse l’a-t-il mise par écrit au fur et à mesure des quarante années de pérégrinations dans le désert ou bien aurait-elle été entièrement rédigée à la fin des 40 ans, juste avant l’entrée en Israël ? (meguila/ ’hatouma nitna)

Quoi qu’il en soit, il est unanime que certains passages n’ont été rédigés qu’au bout des 40 ans.

Ainsi, nous pourrions dire que ce passage mentionnant Dan date de cette période -tout comme cet autre verset (Dvarim XXXIV, 1) qui mentionne les parcelles de terre de plusieurs shvatim, dont Dan.

Malgré que celui-ci soit dans Dvarim et celui-là dans Bereshit et qu’il est logique de supposer que les histoires contées dans Bereshit aient pu être rédigées dès Matan Thora, rien n’empêche d’imaginer que des ajouts y aient été apportés (toujours par l’esprit prophétique de Moïse), d’autant que selon l’opinion « Thora ‘hatouma nitna » (=que la totalité de la Thora a été rédigée à la fin des 40 ans), il est clair que la rédaction de ce verset de Bereshit date entièrement de la fin des 40 ans.


Voilà ce qu’il y a à dire –parmi d’autres explications que je ne cite pas -voir encore le Emet leyaakov (Kamenetsky) (Bereshit XIV, 14)(p.92) et d’autres, mais je ne peux pas citer ici toutes les explications qui ont été données pour expliquer ce que Dan vient faire ici...


Je dois m'interrompre momentanément mais je n'ai pas encore terminé, je reviens dans un instant pour la suite de ce message pour lequel je présente mes excuses car je n'ai pas la possibilité de me relire pour corriger les fautes,
A SUIVRE...
Rav Binyamin Wattenberg
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SUITE DU PRÉCÉDENT MESSAGE

Ce qu'il faut retenir de tout ça, c'est que les rabbins ne se privent pas de soulever ce qui pourrait paraître anachronique ou illogique dans le texte de la Thora et que ces polémistes en herbe feraient mieux de se documenter au lieu de conjuguer iniquité avec prévarication en diffusant sournoisement de telles critiques.

Et pour finir, si on cherche les poux à la religion juive en remettant en cause l'antiquité de la Thora, on peut en faire autant avec le Coran.

Même si ce livre est bien plus récent, il a été vivement critiqué.
Pour simple départ, voyez déjà ce qu’indique Wikipédia sur le sujet:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Critique_de_l%27islam

(chap.2)

Vous comprendrez qu'il est facile d'invalider un livre saint en venant "de l’extérieur". Il y a tellement de choses qui pourraient paraître absurdes ou impossibles dans le Coran, l'Ancien et le Nouveau Testament.

C'est pourquoi, si vous voyez une publication « musulmane » qui critique la Thora, il n'y a pas grand-chose à en espérer. C'est généralement le produit de jeunes musulmans antisémites (il y en a tellement !) qui cherchent à dénigrer le judaïsme dans une démarche purement haineuse sans aucun esprit constructif.

Vous trouverez aussi sur cette page des échantillons de critique de l'Islam, en voici une citation partielle:

- Blaise Pascal (1623 - 1662 scientifique et philosophe français) dans Les Pensées": "La religion Mahométane a pour fondement l'Alcoran et Mahomet. Mais ce Prophète qui devait être la dernière attente du monde a-t-il été prédit ? Et quelle marque a-t-il que n'ait aussi tout homme qui se voudra dire Prophète ? Quels miracles dit-il lui-même avoir faits ? Quel mystère a-t-il enseigné selon sa tradition même ? Quelle morale, et quelle félicité ?"

- Bossuet (1627 - 1704), écrivain, précepteur de Louis XIV, évêque de Meaux: L'islamisme Cette religion monstrueuse a pour toute raison son ignorance, pour toute persuasion sa violence et sa tyrannie, pour tout miracle ses armes, qui font trembler le monde et rétablissent par force l'empire de Satan dans tout l'univers. (Panégyrique de Saint Pierre Nolasque).

- Montesquieu; ~1689 - 1755 philosophe et écrivain français: "C'est un malheur pour la nature humaine, lorsque la religion est donnée par un conquérant. La religion mahométane, qui ne parle que de glaive, agit encore sur les hommes avec cet esprit destructeur qui l'a fondée." (De l'Esprit des lois, livre XXIV, chapitre 4) "La religion des Guèbres rendit autrefois le royaume de Perse florissant; elle corrigea les mauvais effets du despotisme: la religion mahométane détruit aujourd'hui ce même empire."

- Voltaire, 1694 - 1778 écrivain et philosophe français: Le personnage de Mahomet a fortement intéressé Voltaire qui lui a consacré une pièce de théâtre Le Fanatisme ou Mahomet et suggéré de nombreux commentaires. Voltaire considère Mahomet comme un imposteur, un faux prophète, un fanatique et un hypocrite (Voltaire, Le Fanatisme ou Mahomet le Prophète: Œuvres complètes, t. 4, Garnier,‎ 1875, p. 135 ) dans son œuvre Le Fanatisme, qui ne vise pas uniquement le fanatisme musulman mais aussi, indirectement, le fanatisme chrétien de son époque. Il développa de féroces commentaires dans le Dictionnaire philosophique (Voltaire, Dictionnaire philosophique, Cosse et Gaultier,‎ 1838, « Alcoran », p. 40 « C'était un sublime et hardi charlatan que ce Mahomet, fils d'Abdalla. » ).

- Chateaubriand (1768 - 1848 écrivain et homme politique français): "Je dois remarquer que j'ai été le seul, avec Benjamin Constant, à signaler l'imprévoyance des gouvernements chrétiens: un peuple dont l'ordre social est fondé sur l'esclavage et la polygamie est un peuple qu'il faut renvoyer aux steppes des Mongols." (Mémoires, XXIX, 12) "Tous les éléments de la morale et de la société politique sont au fond du christianisme, tous les germes de la destruction sociale sont dans la religion de Mahomet." (Mémoires d'Outre-tombe, 1828)

En Allemagne, on peut citer : - Schopenhauer (1788 - 1860 philosophe allemand) : "Le Coran, ce méchant livre, a suffi pour fonder une grande religion, satisfaire pendant 1200 ans le besoin métaphysique de plusieurs millions d'hommes ; il a donné un fondement à leur morale, leur a inspiré un singulier mépris de la mort et un enthousiasme capable d'affronter des guerres sanglantes, et d'entreprendre les plus vastes conquêtes. Or nous y trouvons la plus triste et la plus pauvre forme du théisme. Peut-être le sens nous en échappe-t-il dans les traductions. Cependant je n'ai pu y découvrir une seule idée un peu profonde." (Le Monde comme Vouloir et comme Représentation, 1844, Suppléments, XVII).


Etc…

-----Fin de citation-------


Nous pourrions encore en ajouter des dizaines.

Voyez ce qu'écrivait déjà Thomas d'Aquin au XIIIème siècle (Somme contre les Gentils chapitre 6):
« Par contre, il [Mahomet] a entremêlé les vérités de son enseignement de beaucoup de fables et de doctrines les plus fausses. Il n'a pas apporté de preuves surnaturelles, les seules à témoigner comme il convient en faveur de l'inspiration divine... Il a prétendu au contraire qu’il était envoyé dans la puissance des armes, preuves qui ne font point défaut aux brigands et aux tyrans. Aucune prophétie divine ne témoigne en sa faveur: bien au contraire, il déforme les enseignements de l'Ancien et du Nouveau Testament par des récits légendaires, comme c'est évident pour qui étudie sa loi. Aussi bien, par une mesure pleine d'astuces, il interdit à ses disciples de lire les textes de l'Ancien et du Nouveau Testament qui pourraient le convaincre de fausseté. »

Il écrit encore que Mahomet « a séduit les peuples par des promesses de voluptés charnelles au désir desquelles pousse la concupiscence de la chair. Lâchant bride à la volupté, il a donné des commandements conformes à ses promesses, auxquels les hommes charnels peuvent obéir facilement »

« En fait de vérités, il n'en a avancé que de faciles à saisir par n'importe quel esprit médiocrement ouvert…D'ailleurs, ceux qui dès le début crurent en lui ne furent point des sages instruits des sciences divines et humaines, mais des hommes sauvages, habitants des déserts, complètement ignorants de toute science de Dieu, dont le grand nombre l'aida, par la violence des armes, à imposer sa loi aux autres peuples. »


Ou encore ce qu'écrivait Condorcet:
« la religion de Mahomet, la plus simple dans ses dogmes, la moins absurde dans ses pratiques, la plus tolérante dans ses principes, semble condamner à un esclavage éternel, à une incurable stupidité, toute cette vaste portion de la terre où elle a étendu son empire; tandis que nous allons voir briller le génie des sciences et de la liberté sous les superstitions les plus absurdes, au milieu de la plus barbare intolérance. » (Esquisse d'un tableau historique des progrès de l'esprit humain (1793), Nicolas de Condorcet, éd. Masson, 1822, p. 132)


Et Ernest Renan :
« L'islamisme ne peut exister que comme religion officielle; quand on le réduira à l'état de religion libre et individuelle, il périra. L'islamisme n'est pas seulement une religion d'État, comme l'a été le catholicisme en France, sous Louis XIV, comme il l'est encore en Espagne, c'est la religion excluant l'État... Là est la guerre éternelle, la guerre qui ne cessera que quand le dernier fils d'Ismaël sera mort de misère ou aura été relégué par la terreur au fond du désert. L'Islam est la plus complète négation de l'Europe; l'Islam est le fanatisme, comme l'Espagne du temps de Philippe II et l'Italie du temps de Pie V l'ont à peine connu; L'Islam est le dédain de la science, la suppression de la société civile; c'est l'épouvantable simplicité de l'esprit sémitique, rétrécissant le cerveau humain, le fermant à toute idée délicate, à tout sentiment fin, à tout recherche rationnelle, pour le mettre en face d'une éternelle tautologie : Dieu est Dieu... » (De la part des peuples sémitiques dans l'histoire de la civilisation: discours d'ouverture du cours de langues hébraïque, chaldaïque et syriaque, au Collège de France, Ernest Renan, éd. M. Lévy frères, 1862, p. 27-28)

Et :
« L'islam est contraire à l'esprit scientifique, hostile au progrès ; il a fait des pays qu'il a conquis un champ fermé à la culture rationnelle de l'esprit. »

Ou encore :
« pour la raison humaine, l'islamisme n'a été que nuisible » (Œuvres complètes de Ernest Renan, Henriette Psichiari, éd. Calmann-Lévy, 1947, t. 1, p. 957)


Alexis de Tocqueville écrivait quant à lui :
« J'ai beaucoup étudié le Coran à cause surtout de notre position vis-à-vis des populations musulmanes en Algérie et dans tout l'Orient. Je vous avoue que je suis sorti de cette étude avec la conviction qu'il y avait eu dans le monde, à tout prendre, peu de religions aussi funestes aux hommes que celle de Mahomet. Elle est, à mon sens, la principale cause de la décadence aujourd'hui si visible du monde musulman et quoique moins absurde que le polythéisme antique, ses tendances sociales et politiques étant, à mon avis, infiniment plus à redouter, je la regarde relativement au paganisme lui-même comme une décadence plutôt que comme un progrès. » (Alexis de Tocqueville, 22 octobre 1843, dans Oeuvres, papiers et correspondances d'Alexis de Tocqueville, Gallimard, 1962, t.2, p.25, Jean-Paul Mayer).


Et André Malraux en 1956 ( !):
« C'est le grand phénomène de notre époque que la violence de la poussée islamique. Sous-estimée par la plupart de nos contemporains, cette montée de l'islam est analogiquement comparable aux débuts du communisme du temps de Lénine. Les conséquences de ce phénomène sont encore imprévisibles. [...] le monde occidental ne semble guère préparé à affronter le problème de l'islam. En théorie, la solution paraît d'ailleurs extrêmement difficile. Peut-être serait-elle possible en pratique si, pour nous borner à l’aspect français de la question, celle-ci était pensée et appliquée par un véritable homme d'Etat. Les données actuelles du problème portent à croire que des formes variées de dictature musulmane vont s'établir successivement à travers le monde arabe. Quand je dis "musulmane", je pense moins aux structures religieuses qu'aux structures temporelles découlant de la doctrine de Mahomet. [...] Peut-être des solutions partielles auraient-elles suffi à endiguer le courant de l'islam, si elles avaient été appliquées à temps... Actuellement, il est trop tard ! [...] Tout ce que nous pouvons faire, c'est prendre conscience de la gravité du phénomène et tenter d'en retarder l'évolution. »
(André Malraux, 3 juin 1956, dans Dossier: Un siècle religieux, paru dans Valeurs Actuelles n° 3395 -21 Décembre 2001)



Vous trouverez aussi que de nombreux penseurs nazis appréciaient le Coran et y voyaient une similitude avec des doctrines qui leur étaient chères:
« Je fus impressionné par la parenté du national-socialisme avec l'islam et cette impression n'a fait que se préciser et s'affermir depuis. » (Hermann Von Keyserling / 1880-1946).

« Je n'ai rien contre l’Islam, parce que cette religion se charge elle-même d'instruire les hommes, en leur promettant le ciel s'ils combattent avec courage et se font tuer sur le champ de bataille: bref, c'est une religion très pratique et séduisante pour un soldat. »(Heinrich Himmler Reichführer SS / 1900-1945).


Goethe (chéri par les nazis –voir « La fascination du nazisme » de Peter Reichel -Odile Jacob, Paris, 1993) disait du Coran:

« Aussi souvent que nous le lisons, au départ et à chaque fois, il nous repousse. Mais soudain il séduit, étonne et finit par forcer notre révérence. Son style, en harmonie avec son contenu et son objectif, est sévère, grandiose, terrible, à jamais sublime. Ainsi ce livre continuera d'exercer une forte influence sur les temps à venir ». (Goethe dans Dictionary of Islam (1886), Thomas Patrick Hughes, éd. Laurier Books Ltd, 1996 , p. 526)

« C'est dans l'Islam que je trouve le mieux exprimées mes propres idées. » (Goethe, 20 septembre 1820, Lettre à Zelter, dans Goethe et l'Islam, paru dans Studia Islamica, No. 33 (1971), p. 151, G.-H. Bousquet).


« La religion d'Hitler est la plus proche qui soit de l'islamisme, réaliste, terrestre, promettant le maximum de récompenses dans cette vie, mais avec ce Walhalla façon musulmane avec lequel les Allemands méritoires peuvent entrer et continuer à goûter le plaisir. Comme l'islamisme, elle prêche la vertu de l'épée. » (Carl Gustav Jung)

« Nous ne savons pas si Hitler est sur le point de fonder un nouvel islam. Il est d'ores et déjà sur la voie; il ressemble à Mahomet. L'émotion en Allemagne est islamique, guerrière et islamique. Ils sont tous ivres d'un dieu farouche. » (Carl Gustav Jung en 1939)

Et pour citer le grand Mufti de Jérusalem (en 1943):
« Les nazis sont les meilleurs amis de l'islam. »

[ce qui ne veut pas dire que toutes les stars du nazisme appréciaient le Coran, Schopenhauer le prouve]


Bref, nous pourrions faire la même chose et écrire des livres sans fin pour critiquer le Coran (et l'Islam) de différentes manières (comme il y a déjà des tas de livres sur le Judaïsme), mais ce n'est pas une démarche intelligente si c'est fait dans un esprit de haine et de mépris.

Malgré toutes les apparences, malgré tous les crimes commis au nom de l'Islam, c'est un fait qu'il y a des musulmans tsadikim (justes) qui sont bien intentionnés, qui se gardent du mal, aiment le bien et qui auront mérité leur part dans le monde futur - même selon le judaïsme !

Et nous devons respecter ces gens, mêmes si de nombreux de leurs coreligionnaires ne sont que des assassins et des terroristes.

Chaque musulman juste est un juste parmi les Nations qui respecte les 7 mitsvot (et bien plus), s'investi quotidiennement dans une lutte contre le mauvais penchant et cherche à se parfaire autant que possible, il n'y a pas de doute que D.ieu l'aime comme Il aime tout être humain qui recherche sincèrement le bien.

Ce n'est pas parce que des intellectuels racistes ont cédé à la tentation de généraliser qu'il ne peut plus y avoir de justes parmi les musulmans.
Ce n'est pas parce qu'ils ont une mauvaise opinion de l'Islam que leur lecture doit s'imposer à tous les musulmans.

Je termine avec cette citation (-de moi-même) :
« On ne doit pas juger une personne sur [ce que l'on croit comprendre de] son livre saint, mais sur ses actes ».

Si la lecture d'un livre vénéré par autrui semble nous indiquer qu'il incite l'homme à la perversion, il conviendra de scruter la conduite des lecteurs dudit livre afin de porter un jugement intelligent sur leur idéologie, car ce qui nous importe n'est pas ce que l'on y lit mais ce qu'ils y lisent.

Les auteurs du livre que vous avez cité (qui critique la Thora) ne sont animés que par la haine et ne cherchent pas sincèrement à servir D.ieu, sinon ils auraient tenté de chercher une réponse chez les rabbins au lieu de ressasser ces éléments de la critique biblique comme s'il s'agissait d'une toute nouvelle « découverte » en faisant sournoisement croire à leurs lecteurs incultes que les rabbins tentent de dissimuler cet étonnement qui dévoilerait la falsification de la Thora.

Or, comme nous l'avons vu, de très nombreux rabbins et chercheurs s'intéressent à cette question avec honnêteté sans en conclure ce que ces musulmans souhaitent faire croire à tout le monde comme une vérité qui s'impose, comme s'ils y étaient contraints par la logique (alors que c'est par la haine).

Voilà pourquoi leur ouvrage m'écœure plutôt qu'autre chose.


Si toutefois vous souhaitiez encore des éclaircissements sur d'autres critiques émises dans ce livre, je tenterai de vous apporter les éléments de réponse proposés par les rabbins et les chercheurs honnêtes qui ne nourrissent pas d'animosité depuis leur enfance à l’égard des juifs.

Mais je vous demanderai pour cela de bien préciser les références (comme je me suis évertué à le faire dans cette longue réponse pour vous faciliter la vérification de chaque donnée) ainsi que d'indiquer la page du livre duquel vous tirez ladite critique.

(je m'empresse de poster cette suite de message pour ne pas laisser passer trop de temps entre les deux, avec le regret de ne pas pouvoir me relire une nouvelle fois).
peter
Messages: 10
Bonjour Rav et merci grandement pour votre reponse détaillée.

Cependant j aimerai que vous m apportiez d autres réponses concernant Dan au sein de la genese car les différentes réponses que vous m avez apporté sont annulées par certains faits . Par exemple lorsque vous dites que Moise aurait pu avoir reçu l esprit kodesh pour mentionner la ville future de Dan ce n est pas conforme au message biblique , car le message biblique se compose de 4 catégories :
Des lois et commandements
Des récit historique
Des blâmes
Des prophéties
Le problème avec la ville de Dan est qu elle fut mentionnée au sein d un récit historique qui devait être compris par les contemporains de Moise , il ne s agissait pas d une prophétie . De plus Moise n aurait pas pu faire référence a la ville de Dan du 8eme siècle av jc puisqu il s'adressait a des gens qui ne connaissait que la ville de Laish .
Ensuite vous mentionnez une autre hypothèse selon laquelle il pourrait s agir d une ville du même nom contemporaine à Abraham , mais aujourd hui nous avons des cartes précises de la terre antique de Canaan , notamment grave a l archéologie et la paléographie qui apporte des noms précis. Donc nous savons avec certitude qu aucune ville de Dan ne vu le jour terre de Canaan avant - 800 . Il y a également un élément a ajouter c est le fait que le récit de la genese décrit un trajet précis de la course d Abraham qui débuta a hebron jusqu au nord de Damas en passant par Dan. Donc quoiqu il en soit si une ville de Dan aurait exister avant - 800 elle aurait obligatoirement du se trouver sur cette trajectoire en cette année - 1900 , ce qui restreint encore plus le périmètre pour savoir si oui ou non cette ville existait . Et lorsque l on se penche sur les cartes de Canaan et que l on observe la trajectoire d Abraham nous n y trouvons aucune ville , territoire ou fleuve de ce nom ( ni même sur la totalité de Canaan )
Ensuite vous émettez l hypothèse qu il pourrai s agir du territoire de Dedan , mais le problème principal avec cette hypothèse c est que nous savons aujourd hui ou se trouvait le territoire de Dedan ( sud de la Jordanie ) . De plus si le texte de la genese mentionnant Dan fait référence a Dedan , et bien pourquoi Dedan au sein de la bible n est pas appelé Dan ? Et pourquoi au sein du même livre Dan ( fils de Jacob ) est appelé Dan ? Cette explication est difficilement recevable lorsque l on se penche sur les diverses nomination biblique .
Ensuite vous émettez l hypothèse que la ville de Dan mentionnée au sein de la genese soit en lien avec le partage de la terre d israel entre les fils 12 tribus dont Dan , cependant le problème se situe au niveau d un anachronisme , car la tribu de Dan qui était mentionnée dans le deutéronome était connu des 12 tribus d israel a cette époque , mais concernant la ville de Dan c est différent car a cette époque aucune des 12 tribus d israel ne la connaissait . La différence entre Dan de la genese et Dan du deutéronome c'est que le premier est un récit historique et le second une prophétie .
J aimerai donc svp que vous m apportiez d autres réponses en vous remerciant grandement pour le temps que vous m accordez .
Concernant les Nazi islamistes je suis d accord avec vous , mais votre haine pour eux ne doit pas vous détournez de ma question .
Big toda a vous et merci encore
juif d'Israël
Messages: 73
J'ai jeté un oeuil sur le livre qui semble préoccuper Peter: à mourir de rire !

L'auteur qui s'est appliqué à joliment documenter son bouquin, est d'une ignorance à faire palir de jalousie un enfant de sept ans qui n'aurait jamais quitté son village natal centre africain.

Cinq ans de travail annonce-t-il à la presentation de son site...
Il faut croire que ses conclusions étaient toutes prètes avant qu'il ne s'y mette, et que durant ces cinq années il s'est bien cassé la tête à trouver comment tordre la réalité dans le sens des conclusions tant attendues.

Dommage que l'on ne rencontre jamais d'islamistes honnêtes.

Y aurait-il une contradiction entre ces deux concepts ?
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5431
Cher Peter,

Quelle déception de vous lire !

Je vous conseille de méditer le message de l’internaute qui a écrit avant moi (Juif d’Israel).

Par contre lorsqu'il déplore « qu'on ne rencontre jamais d’islamiste honnête », je suppose qu'il a utilisé le terme « islamiste » dans l'entendement moderne qui est différent de « musulman »

(en français du XVIIIème et XIXème s. et il y a encore quelques décennies « islamiste » était synonyme de « musulman » et ne voulait rien dire de plus que fidèle de l'Islam, aujourd’hui le premier est réservé aux extrémistes radicaux et le second aux pieux pratiquants de l'Islam),

en tout cas, moi, j'ai déjà rencontré des musulmans honnêtes, francs et droits.

je vous cite :
Citation:
lorsque vous dites que Moise aurait pu avoir reçu l esprit kodesh pour mentionner la ville future de Dan ce n est pas conforme au message biblique, car le message biblique se compose de 4 catégories :
Des lois et commandements
Des récit historique
Des blâmes
Des prophéties
Le problème avec la ville de Dan est qu elle fut mentionnée au sein d un récit historique qui devait être compris par les contemporains de Moise , il ne s agissait pas d une prophétie


Vous semblez ne pas comprendre ce que signifie « un message empreint de prophétie » (roua'h akodesh).

C'est précisément qu'il y a des éléments qui échappent au lecteur. Il ne comprendra pas de quel endroit il s'agit.

L'endroit sera nommé Dan et on ne pourra comprendre exactement de quel endroit il s'agit qu'après l'entrée en Israël.

Vous ne m'avez pas lu convenablement. Je me cite:
« l’esprit de prophétie … aurait dicté à Moïse d’écrire « Dan » -sans qu'il puisse encore savoir où se trouve cet endroit ».
Rien de grave en cela.

[Mais de toute façon, comme la Thora a été terminée juste avant l'entrée en Israël, les lecteurs n'auront pas mis longtemps à comprendre où est Dan.]

Aussi, je vous rappelle que je ne misais pas sur votre capacité à comprendre cette réponse. Ainsi j'écrivais:
« Sans faire appel au roua’h akodesh … voici quelques auteurs classiques qui en parlent et proposent une autre explication »


Citation:
De plus Moise n aurait pas pu faire référence a la ville de Dan du 8eme siècle av jc puisqu il s'adressait a des gens qui ne connaissait que la ville de Laish .

Là je ne vois pas trop ce que vous ajoutez avec ce « de plus » ???
C'est là tout le sujet, on ne fait que parler de ça. Qu'ajoutez-vous ici ?


Citation:
Ensuite vous mentionnez une autre hypothèse selon laquelle il pourrait s agir d une ville du même nom contemporaine à Abraham, mais aujourd'hui nous avons des cartes précises de la terre antique de Canaan , notamment grave a l archéologie et la paléographie qui apporte des noms précis. Donc nous savons avec certitude qu aucune ville de Dan ne vu le jour terre de Canaan avant - 800


Cher ami, êtes-vous sérieux ou avez-vous des actions dans la société d'édition dudit livre ?

Pensez-vous que les cartes « précises » de Canaan basées sur l'archéologie et la paléographie aient été établies suite au fait d'avoir retrouvé un Guide du routard de l’époque ou encore grâce à des photos et plans de Google Maps d'il y a 4000 ans ?

Allons, allons, un peu de sérieux, les cartes dont nous disposons sont basées sur les éléments que nous pouvons trouver ci et là, en utilisant toutes les ressources exploitables, dont les anciens écrits, certes, mais aussi la Bible elle-même !

Lorsque vous voyez des cartes portant le nom de Dan, aucune découverte archéologique (d'un panneau d'autoroute de l'époque) ne permet de dire qu'une localité se nomme Dan. On ne se base que sur des écrits qui localisent plus ou moins l'endroit et en l'occurrence, la source de la localisation et de l'appellation de « Dan »… c'est la Bible !

Mais rien de précis dans tout ça, on y va à tâtons, on « suppose », on « imagine ».
Preuve en est, le revirement des historiens de temps à autre, on était « sûr » de ceci et cela et subitement, un siècle après, on se rend compte qu'on s'était basé sur une erreur ou sur une preuve insuffisante.

Il paraît même que Lutèce n'était pas à Paris ! - mais plus au Nord-Ouest vers Nanterre :)

Donc le chercheur qui a vu Dan dans le livre des Juges l'a notée sur sa carte. Mais comme l'autre Dan mentionnée dans la Genèse n'est pas aussi facilement et précisément localisable (car on n'aurait rien retrouvé comme vestiges dans ce secteur), il n'a rien noté sur la carte, voilà tout.

Alors quand vous écrivez : « Donc nous savons avec certitude qu aucune ville de Dan ne vu le jour terre de Canaan avant – 800 », excusez-moi, mais c'est burlesque.

Il n'y aucune certitude là-dessus et vous me semblez bien empressé à tirer des conclusions hâtives, ce qui m'inquiète un peu à votre sujet.

Savez-vous qu'il y a même une dynastie de rois (dans la mythologie nordique) qui répond au nom de Dan ( - d'où le Danemark), une rivière encore en Israël aujourd’hui du nom de Dan, ainsi qu'une autre en France dans le Calvados !

Allez savoir combien de Dan il y a eu dans le monde et au Moyen-Orient durant les derniers millénaires, ceux qui n'ont pas été découvert par l'archéologie n'ont pas forcément moins existé pour autant (il y aussi Goush-Dan et encore Tel-Dan en Israël).

Citation:
lorsque l on se penche sur les cartes de Canaan et que l on observe la trajectoire d Abraham nous n y trouvons aucune ville , territoire ou fleuve de ce nom ( ni même sur la totalité de Canaan )


Hé bien vous oubliez Flavius Josèphe (que je vous citais dans ma réponse) qui parle d'une autre localité nommée Dan.
C'est un historien qui date d'il y a deux millénaires tout de même [-bien avant la naissance de l’Islam : ) ], un cartographe aurait pu s'en inspirer et ajouter un second Dan.

Citation:
Ensuite vous émettez l hypothèse qu il pourrai s agir du territoire de Dedan , mais le problème principal avec cette hypothèse c est que nous savons aujourd hui ou se trouvait le territoire de Dedan ( sud de la Jordanie )

Big deal.

Citation:
De plus si le texte de la genese mentionnant Dan fait référence a Dedan , et bien pourquoi Dedan au sein de la bible n est pas appelé Dan ?


Vous ne m'avez pas lu ou quoi ?

Lorsqu'on imagine que Dan puisse vouloir signifier Dedan, c'est en le justifiant par la règle qui permet d'utiliser la dernière lettre du mot précédent pour le début du mot. On utilise le dalet de la fin de « ad » pour l'ajouter au mot suivant « dan », donc on obtient Dedan.

Le nom est bel et bien Dedan, mais s'il est devancé par un mot terminant par un Dalet, on n'écrit que Dan.
Donc dans « Ad Dan », on ne voulait pas écrire « Ad Dedan », mais c'est tout comme.

Je vous ai amené 5 ou 6 preuves à cette règle à partir du Pentateuque, je pensais que vous aviez compris.
C'était tout de même explicite, c'est dommage que vous nous fassiez perdre du temps ainsi.

Citation:
Et pourquoi au sein du même livre Dan ( fils de Jacob ) est appelé Dan ?

Parce que c'est son nom.
Comment auriez-vous voulu qu'il soit appelé ? Eustache ? Voyez ça avec ses parents, moi je n'y suis pour rien.

Je ne vous suis pas du tout.

C'est un jeu pour vous d'attaquer les livres saints sans réfléchir ?
Ou c'est une tendance à l'iconoclastie que vous ne parvenez pas à maîtriser ?

Citation:
Cette explication est difficilement recevable lorsque l on se penche sur les diverses nomination biblique .


Là aussi, j'essaie de vous comprendre, mais sans succès.

Que vous chuchotent les diverses nominations bibliques lorsque vous vous penchez dessus ?
Qu'il n'y a jamais de personnages éponymes de villes ?
Ne les croyez pas, c'est faux.

Citation:
Ensuite vous émettez l hypothèse que la ville de Dan mentionnée au sein de la genese soit en lien avec le partage de la terre d israel entre les fils 12 tribus dont Dan , cependant le problème se situe au niveau d un anachronisme , car la tribu de Dan qui était mentionnée dans le deutéronome était connu des 12 tribus d israel a cette époque , mais concernant la ville de Dan c est différent car a cette époque aucune des 12 tribus d israel ne la connaissait


Vous n'avez pas compris.

Relisez-moi.

Je parlais de la localité Dan, pas de la tribu.

Je me cite': « Nous trouvons aussi en fin de Dvarim (XXXIV, 1) la localité de Dan mentionnée (en même temps que celles de Naphtali, Ephraïm, Menashé, Yehouda ), or c'est avant de rentrer en Israël »

On parle de la localité de Dan tout en étant encore dans le désert, donc on peut dire que l'ajout « Ad Dan » daterait de ce même moment (fin des 40 ans) où l'on parlait déjà de Dan.

Vous comprenez ?



Excusez-moi, je dois m'interrompre une minute, je poste ça car c'est déjà très long et reviens tout de suite à vous pour la suite.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5431
SUITE DU PRECEDENT MESSAGE

Citation:
La différence entre Dan de la genese et Dan du deutéronome c'est que le premier est un récit historique et le second une prophétie .


Non.
Désolé de vous contredire, mais c’est faux.

Dans le Deutéronome aussi c’est un récit.

Vous n’avez qu’à ouvrir le livre et vous verrez. C’est Deutéronome XXXIV, 1.

Ce n’est pas une prophétie mais bel et bien un récit.

Serait-ce par prophétie que vous avez décidé que dans le Deutéronome c’est une prophétie ou vous avez réellement ouvert le livre mais réussi à ne rien comprendre à ce point ?

Vous savez, si vous cherchez uniquement à conclure que la Bible est falsifiée (car vous vivez mal le fait qu’elle ne le serait pas), vous n’avez qu’à vous en convaincre tout seul, mais pourquoi vouloir entraîner absolument d'autres personnes dans votre déraison ?

Moi, je ne cherche pas à vous convaincre de quoi que ce soit.
Je ne vais pas attaquer le Coran et je ne cherche pas non plus à vous convaincre que la Bible est un livre saint, je ne fais que vous répondre parce que vous me l’avez demandé, mais en ce qui me concerne, si vous pensez que la Bible est un canular, je n’en suis pas dérangé outre-mesure.

Pourquoi vous obstiner ainsi à vouloir imposer vos pensées aux autres ?
Vous n’êtes pas bien avec vous-même concernant vos choix ?
Je connais des musulmans plus sereins que vous, de vrais serviteurs d’Allah (Soub’hana wa taala) qui ne sont pas dérangés par l’existence de leurs voisins juifs, malgré que ces derniers suivent la Bible et non le Coran.

Il y a bien des choses qui me « dérangent » dans le Coran, mais comme je sais qu’il y a des musulmans intègres, ça ne me dérange plus.

L’essentiel pour moi est que les gens se comportent bien, s’ils croient ou non en tel ou tel livre ne me préoccupe pas des masses, comme je vous l’écrivais : « On ne doit pas juger une personne sur [ce que l’on croit comprendre de] son livre saint, mais sur ses actes ».

Surtout que je sais que je ne suis pas un spécialiste du Coran (ni des a’hadit), aussi je comprends que je ne devrais pas émettre de jugement critique en vue de convaincre les musulmans de renier la sacralité de leur livre.

Je vous encourage à développer un sentiment similaire.


Citation:
Concernant les Nazi islamistes je suis d accord avec vous , mais votre haine pour eux ne doit pas vous détournez de ma question .


Ma haine pour qui ?
Pour les nazis ?
ou pour les musulmans ?

A l’égard des musulmans, je ne nourris pas de haine.

Il y a des musulmans terroristes, mais il y a aussi de bons musulmans الحمد لله et je n’éprouve aucune haine pour ces derniers, bien au contraire, ils me sont fort sympathique et je respecte leur engagement au service d’Allah et pour le bien.

Pour les nazis, c’est autre chose, car le nazisme est une idéologie, pas une religion.

Mais comment ma haine des nazis pourrait me détourner de votre question ?
Vous m’avez posé une question, je vous y ai répondu de plusieurs manières, le fait que vous n’ayez pas tout compris n’indique pas qu’une quelconque haine m’ait détourné de votre question.

Et je vous rappelle que chacune des réponses devrait vous suffire, si vous avez du mal avec certaines, contentez-vous d’une seule d’entre elles.


Bon à part ça, j’ai ouvert un peu « au pif » votre livre (le tome 2) et je dois avouer que j’ai bien rigolé.

Et je vois que je ne suis pas le seul, un autre internaute (Juif d'Israel) m’a devancé et s’est bien amusé des bavardages infantiles que votre ouvrage présente.

J’ai ouvert au hasard à la page 39 (=la page numérotée 37), vous y dites (-oui, désolé de vous démasquer aux yeux de tous comme l’un des participants à la diffusion de ces sornettes, mais j’ai du mal à imaginer qu’un lecteur objectif et sain d’esprit arrive à ne pas comprendre des choses si simples) qu’un exemple d’anachronisme se trouve dans la Thora lorsqu’il est écrit (Bereshit XXXIV, 7) « car ils avaient fait une folie en Israel »

[-au passage : votre traduction n’est pas correcte, le terme folie ne correspond pas du tout à « Nevala » que la Bible du rabbinat rend plus justement par « flétrissure ».
Littéralement Nevela signifie une charogne, traduire Nevala par folie relève d’un peu de folie et de beaucoup d’ignorance
].

Et là vous objectez avec superbe : « Or , ce lieu n'existait pas du vivant de Jacob car cette terre ne fut conquise que 500 années plus tard ».

Franchement, c’est ridicule.

Vous n'avez pas compris le sens simple du verset.

Quand il est dit « une ‘folie’ en Israel » , Israel n’est pas un lieu géographique, c’est une tribu, une famille !

Comme lorsque les juifs se définissent en tant que « bnei Israel » (cf. Shemot §1, versets 7, 9, 12 etc. et des centaines de fois), ce qui ne signifie pas qu’ils soient israéliens.

Israel étant un autre nom de Jacob (cf. Bereshit XXXII, 28), il signifie grosso modo « le peuple juif ».

Même si vous n’avez pas étudié la Bible, vous pourriez le savoir par l’étude du Coran où vous trouverez aussi l’expression « bnei Israel » (Bani Israïla), voyez la 2ème sourate (Al Bakara, La Vache) verset 47.

Donc, « une flétrissure a eu lieu en Israel », signifie « parmi le peuple d’Israel », « parmi les descendants d’Israel », « parmi les juifs ».

Vous retrouverez cette expression maintes fois, comme dans Bereshit (§IL, 7), Bamidbar (XXI, 1), (XXIII, 21),(XXIII, 23), etc. où il est clair que « beisrael » ne signifie pas un lieu géographique.


J’ai ouvert un peu plus loin dans votre livre et suis tombé sur la page 104 (qui est la 102 de la pagination du livre) où il est écrit que la Thora n’a pas été écrite par Moïse car il y est écrit que Moïse mourut et il est impossible qu’il écrive ça après sa mort.

Encore une fois, c’est du bas de gamme votre bouquin, vous éviterez du ridicule en vous documentant un peu;
selon le judaïsme, Moïse n’a en aucun cas écrit qu’il était mort, le Talmud (Baba Batra 15a) explique que les 8 derniers versets de la thora ne sont pas de Moïse mais de Josué qui a ajouté 8 versets servant d’épilogue (après le décès de Moïse).

C'est dans ces huit derniers versets que le décès de Moïse est conté.

[Le Talmud est la retranscription de l’enseignement oral qui accompagne la Thora écrite, c’est une explication de la Thora (un peu comme les a’hadit) dont la rédaction est antérieure à la naissance de l’Islam.]


Bref, vous comprendrez qu’en tombant sur de tels arguments, on se dit que votre livre n’est pas le produit d’une recherche sérieuse et d’un esprit positif axé de manière constructive.

Si c’est pour ajouter à la liste un nouveau livre porteur de critiques sans fin sur les juifs, la Bible ou le Talmud, ne vous fatiguez pas, il y en a déjà assez, bourrés d’inepties et de mensonges ridicules, il vous suffirait de faire un copié-collé.


Je ne sais pas si vous êtes arabe ou peut-être êtes-vous l’ex-juif dont vous parliez plus haut, mais quand bien même seriez-vous arabe, permettez-moi de vous conseiller la voie de la sagesse qui ne réside pas dans ces vaines polémiques où vous vous évertuez à prouver des choses pour vous satisfaire.

Un bon musulman n’a pas besoin de prouver la (prétendue) falsification de la Thora pour servir D.ieu.

Ne croyez pas que le verset 75 de la 2ème Sourate vous impose de prouver que la Thora soit falsifiée, au contraire, ce verset dit clairement qu’un « groupe de juifs » seulement aurait falsifié la parole d’Allah, mais la majorité des juifs aurait préservé la vraie parole.

Il est beaucoup plus probable que le Texte de la Thora actuelle corresponde à la version de la majorité des juifs de l’époque, non ?

Vous lirez aussi le verset 46 de la 4ème sourate duquel vous comprendrez « qu’il y en a parmi les juifs » signifie que ce n’est pas tous les juifs de l’époque (-et peut-être aucun d’aujourd’hui).

De plus , même cette partie des juifs incriminée se voit reprocher de « détourner les mots de leur sens » et pas de falsifier les mots eux-mêmes.

Mouhammad accuse UNE PARTIE des juifs DE SON EPOQUE de détourner le sens du texte, mais pas de falsifier le texte.

Pareil dans la sourate V, verset 13 « ils détournent les paroles de leur sens ».

Au lieu de vous laisser égarer par des ignorants animés d’une haine tenace et incapables de bien comprendre le Coran, inspirez-vous plutôt du verset 69 de la 5ème sourate, qui est très tolérant envers les juifs (et autres) qui croient en Allah et se comportent bien.


Si vous êtes arabe, sachez que même selon la Thora et les juifs vous n’avez pas besoin d’adhérer au judaïsme, vous pouvez être fidèle à l’Islam (je parle du véritable Islam, pas de la religion des barbares terroristes qui salissent la mémoire de Mouhammad) et vous serez en phase avec la religion juive aussi.

Nous ne cherchons aucunement à vous convertir ou vous convaincre d’un éventuel problème dans le Coran.

Vous pouvez continuer à valoriser ce livre tant qu’il ne vous pousse pas à agir contre le bon sens à l’instar des terroristes qui se réclament injustement du Coran.

Mais de mon côté je ne trouve pas d’intérêt à ce genre de "disputation" stérile surtout en voyant votre compréhension décevante, vos affirmations erronées et le niveau de vos autres arguments (que j’ai cité) tirés de ce livre.

Je n’ai pas la force de vous consacrer du temps, je le fais généralement dans l’espoir d’être utile et d’aider ceux qui veulent se renseigner (même s’ils ne sont pas juifs), mais je ne trouve pas d’intérêt à répondre à quelqu’un qui ne cherche pas les réponses, uniquement les questions.

Ce site n'est pas destiné à la polémique inter-religieuse, Techouvot existe pour répondre aux questions liées au judaïsme, ceux qui ne cherchent pas de réponse et refusent obstinément des évidences simples ne sont pas souhaités sur ce site.
Si vous souhaitez créer un site de polémique et de "disputation", libre à vous, mais ne le faites pas là.

Qu’Allah –soub’hana wa taala- vous aide et vous dirige dans le droit chemin pour Sa gloire sur terre et notre paix à tous.
Sefard
Messages: 3
A Peter,

Vous feriez bien de lire la Torah et les Nevi'im, et comprendre ce que Jeremiah dit... Et comme le dit Rav Wattenberg, il faudrait se poser la question si des personnes qui n'ont pas la tradition et qui ne peuvenent en aucun cas lire les textes dans la langue origiennelle ont une autorite quelconque pour nous apprendre quoi que ce soit sur la Torah...

Si vous etes juif vous avez une tradition millenaire qui remonte a la source... Ne flirtez pas avec des approches mensongeres...

Si vous n'etes pas juif apprenez les 7 lois qui vous concernent et laissez nous faire ce que nous devons faire et avons fait depuis 3500 ans... 2000 ans de croix et 1500 ans de croissant n'ont pas pu nous eliminer, celui qui a un probleme avec nous ou notre Tanakh a, au fond, un probleme avec l'Eternel...
peter
Messages: 10
Bonjour Rav , et encore merci pour la précision de vos réponse , je vous en suis réelement reconnaissant .
Vous vous méprenez a mon sujet en disant :
" ... Vous savez, si vous cherchez uniquement à conclure que la Bible est falsifiée (car vous vivez mal le fait qu’elle ne le serait pas), vous n’avez qu’à vous en convaincre tout seul, mais pourquoi vouloir entraîner absolument d'autres personnes dans votre déraison ? " ( fin de citation )
Je ne cherche pas a conclure que la Bible est falsifié puisque la Bible était mon guide jusqu'à récemment . Si je dis " depuis récemment " cela n'implique pas que j me soit converti a quelconque religion , mais j'ai actuellement des gros doutes sur le contenu de ce livre .
J'ai parfaitement compris vos diverses réponses , il n'y a aucun quiproquo entre nous soyez en convaincu . Avant de vous exposez rapidement les motivations de mes questions , je vais rapidement clore le sujet concernant " Dan " si vous me le permettez .
Votre première réponse a la mienne fut :
" ... L’endroit sera nommé Dan et on ne pourra comprendre exactement de quel endroit il s’agît qu’après l’entrée en Israël ... Mais de toute façon, comme la Thora a été terminée juste avant l’entrée en Israël, les lecteurs n’auront pas mis longtemps à comprendre où est Dan. " ( fin de citation )
Le problème que je soulignais au sein de ma réponse précédente était que la ville de Dan ne fut construite que 5 siècles après la mort de Moïse , et donc votre réponse " ... les lecteurs n’auront pas mis longtemps à comprendre où est Dan ... " n'est pas approprié , car la ville de Dan ne fut connu des lecteur qu'en - 800 alors que Moïse la cita en - 1300 environ .
" ... Ensuite concernant la carte du pays de Canaan vous m'avez répondu :
Pensez-vous que les cartes « précises » de Canaan basées sur l’archéologie et la paléographie aient été établies suite au fait d’avoir retrouvé un Guide du routard de l’époque ou encore grâce à des photos et plans de Google Maps d’il y a 4000 ans? " ( fin de citation )
Concernant ce point , je ne peux pas vous incitez a accepter les cartes archéologiques actuelles , mais pour ma part j'accepte l'archéologie et la paléographie qui expose une carte de Canaan avant qu'elle ne devienne israel . Je suis tout a fait d'accord avec vous sur le fait que les villes antiques ne disposaient pas de pancartes , mais le noms des différentes villes de Canaan n'a pas été établi par des pacartes retrouvés ou du " guide du routard " mais par des traces écrites sur ces divers sites ( d ou l necessité de l'archéologie pour établir des cartes )
Ensuite vous dites :
" Allez savoir combien de Dan il y a eu dans le monde et au Moyen-Orient durant les derniers millénaires, ceux qui n’ont pas été découvert par l’archéologie n’ont pas forcément moins existé pour autant (il y aussi Goush-Dan et encore Tel-Dan en Israël). " ( fin de citation )
Oui Rav , je suis tout a fait d'accord avec vous , il y eu plusieurs endroits nommés Dan , mais comme vous le précisez " en israel " pas " en Canaan " .
Vous citez également Flavius joseph ce qui est juste , mais qui ne concerne encore qu'israel après sa conquête ( la parole de Flavius est calir concernant le contexte ).
Ensuite vous répondez :
" Lorsqu’on imagine que Dan puisse vouloir signifier Dedan, c’est en le justifiant par la règle qui permet d’utiliser la dernière lettre du mot précédent pour le début du mot, on utilise le dalet de la fin de « ad » pour l’ajouter au mot suivant « dan », donc on obtient Dedan.
Le nom est bel et bien Dedan, mais s’il est devancé par un mot terminant par un Dalet, on n’écrit que Dan.
Donc dans « Ad Dan », on ne voulait pas écrire « Ad Dedan », mais c’est tout comme. " ( fin de citation )
Pour vous répondre je vous expose " Dan " de Genèse 14/15 qui est exposé comme ceci en hébreu au sein du verset " דָּן " et écrit comme ceci au sein du livre des juges 18/29 qui s'écrit " דָּן " . Donc l'appelation de la ville de " Dan " est identique . Concernant Dedan , qui est par exemple mentionné en Genèse 10/7 , il est écrit " וּדְדָן " . Donc , au sein de la Torah Dan est explicitement dissocié de Dedan , que ce soit dans son écriture ou dans sa dénomination ( c'est ce dont je faisais référence en disant " nomination biblique " ).
Ensuite vous dites :
" Désolé de vous contredire, mais c’est faux. Dans le Deutéronome aussi c’est un récit. Vous n’avez qu’à ouvrir le livre et vous verrez. C’est
Deutéronome 34/1 . Ce n’est pas une prophétie mais bel et bien un récit. "
( fin de citation )
Le contexte du Deutéronome 34/1 a 4 est une prophétie future
Deutéronome 34/4 " ... Je le DONNERAI ( le pays ) à ta postérité ... "
Pour conclure , je réitère mon appel concernant l'anachronisme de la ville de Dan et surtout concernant le reste des 2 Volumes du livre . L'appel que je vous envoie Rav est suite a une grosse défaillance dans ma foi par rapport a ce que j'ai vérifié des analyses de ces livres . Je ne suis ni juif ni musulman mais ce qui est sur c'est que si je n'ai pas de réponse a mes questions il es très peu probable que je retourne a la Bible après ce que je viens d'apprendre .
Encore un immense merci Rav et que Die vous bénisse
juif d'Israël
Messages: 73
On m'excusera de me la ramener encore une fois mais ce livre est hallucinant par la bêtise dont il fait preuve. A part les exemples déjà cités ici il y a encore tout plein de grossières incompréhensions. Je recommande tout particulièrement les pages 66 et 67. :D
Bref, deux cent pages de n'importe quoi (à la fin il critique le nouveau testament, là je n'y connais pas grand-chose, mais vu le niveau de la critique sur l'ancien, je pense que le pape peut sans problème continuer à dormir sur ses deux oreilles).

Ce livre ressemble à un bonhomme qui voyant une page pleine de calculs mathématiques auxquels il ne comprend rien, s'exclame "celui qui a écrit ça n'y connais rien en calcul!"
-Pourquoi, lui demande-t-on?
-Regardez, il a écrit "quatre égale deux", n'importe quoi. Tout le monde sait que c'est faux!
-Non ce qui est écrit c'est 4=2², lui rétorque-t-on.
-Et alors ce petit deux en haut ne changera pas la réalité, quatre ne vaut pas deux!
-Mais si, ça veut dire deux puissance deux, qui fait quatre, lui expliques-t-on gentiment
-Mais non c'est deux plus deux qui fait quatre, et donc certainement pas "puissance" deux.
-Pourquoi pas? Voyez-vous, pas seulement deux et deux font quatre, mais aussi deux fois deux, c'est également le cas de deux puissance deux.
-D'accord, pour la multiplication, c'est un bon coup de bol. Mais n'essayez pas de me faire croire que deux puissance deux va comme par hasard aussi faire quatre! Et puis d'abord que signifie deux puissance deux? Jamais entendu parler.
-Eh bien c'est deux multiplié par lui-même.
-Ah, donc deux fois deux. Et bien sachez que cela s'écrit 2x2 et pas 2²! Vous voyez ce bonhomme n'y connais rien en mathématiques. "Deux multiplié par lui-même"? Ça s'écrit 2x2, tout le monde le sait! Puissance ne veut rien dire, vous venez de l'inventer pour me faire croire à vos balivernes…
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5431
A Peter:

J'ai vu votre nouveau message (qui n'est pas encore publié) et j'ai bien noté qu'il ressort de vos dires que vous n'êtes pas l'auteur de ce livre ni rattaché à lui d'une quelconque manière, mais que vous posez votre question en toute transparence uniquement car vous avez découvert un livre qui vous perturbe.

Aussi je vous prie de m’excuser de vous avoir soupçonné d'être rattaché à ce livre et de défendre un intérêt.

J'accepte donc de poursuivre la discussion et de vous répondre. Toutefois, je souhaite, avant de continuer nos discussions, que vous me le certifiiez clairement et explicitement [–sur l'honneur, je vous fais confiance, je ne vous demande pas d'amener des témoins :) ].

Confirmez-moi que vous n'avez rien à voir avec ce livre ni de près ni de loin et que vous n'êtes tombé dessus et ne l'avez découvert qu'après sa publication –comme moi. La seule différence entre nous serait que les arguments que vous y avez découverts vous perturbent et moi non. Ainsi vous me demanderiez en toute transparence de vous expliquer mon point de vue pour vous faire une opinion par vous-même car vous seriez en doute.

Cette situation de doute vous placerait donc dans une position d'ouverture aux arguments ET VOUS SERIEZ PRET À ACCEPTER DE DECIDER QUE CE LIVRE EST RIDICULE SI JE VOUS LE PROUVAIS car vous n'auriez aucun intérêt à le défendre, ni honneur, ni argent, puisque vous n'en êtes ni l'auteur ni l'imprimeur ni l'associé ni le responsable d'une quelconque manière, ni en famille avec ceux qui le diffusent etc...

Comprenez-moi sans vous offusquer et excusez cette « méfiance » exagérée. C'est qu'il serait absurde d'investir tant de temps pour répondre à une personne qui - en fait - se moquerait de moi, une personne qui aurait déjà ses convictions bien fixées et qui défendrait mordicus chaque argument de ce livre de manière irraisonnée car elle y aurait un intérêt quelconque. Je pense que vous comprendrez que dans une telle situation, je n'aurais pas à perdre mon temps à répondre.

C'est pourquoi je vous demande de me certifier que vous posez votre question en toute transparence et honnêteté, malgré que ce soit déjà compréhensible de votre précédent message Mais comme ce n'est pas EXPLICITEMENT dit, j'aimerais que ça le soit afin que nous puissions partir sur des bases saines et que je puisse vous répondre sans me demander si vous n'êtes pas en train de vous moquer de moi.

Une fois que vous m'aurez rassuré sur ce point, (votre message sera publié et) j'accepterai de continuer notre discussion et vous expliquer comme je le peux mon point de vue avec l'aide de D.ieu.
peter
Messages: 10
Bonjour Rav
Je vous remercie encore en vous certifiant (avec serment) que je n'ai personnellement rien a voir ni avec les livres ni avec leurs rédactions. Par contre ce que je suis certain c'est que l'une des personnes à l'origine de ce livre est tout les samedi sur le forum Paltalk (son pseudo: Calvin Creed).
Je n'ai jamais discuté avec lui ni débattu mais j'ai déjà assisté à des débats entre lui et d'autres et je dois avouer qu'il a l'air de maîtriser son sujet.
Bref, j'ai eu le lien de son site sur paltalk il y environ 2 mois, et avant de lire ces livres je savais par avance que ça allait poser problèmes parce que ce chretien (ou ex chretien) avait déjà apporté des arguments que je ne connaissaient pas avant. Je l'ai aussi soupçonné d'être juif parce que je l'ai deja entendu citer des paroles de la Torah et du Tanakh en hébreu (avec un bon accent). Bref je ne peux dire de lui que ce que je sais. J'ai justement besoin de réponses pour deux choses: 1er raison principale, enlever mon propre doute parce que les gens qui me connaissent savent que ce livre a touché ma croyance. 2ème pour pouvoir répondre à d'autres personnes qui sont dans mon cas.
Je vous assure Rav en prenant Dieu a témoin que si vos réponses sont appropriées je m'en contenterai pour préservez ma foi en la Bible. Je suis allé sur d'autres salon pour que l'on m'aide mais à chaque fois que j'envoyas le liens du site, soit "aucune réponse", soit "insulte" (envers le livre pas insulté envers moi), bref les seuls réponses que j ai reçu ont été les vôtres et je vous en remercie. J'attend donc vos explication avec impatience et je cherche aussi en parallèle des réponses venant de mes propres recherches.

Toda, toda, toda et que Hachem vous préserve.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5431
A Peter :

Vous avez réussi à me convaincre de votre franchise lorsque vous me dites ne pas comprendre mes réponses.

Je vous soupçonnais de comprendre mes réponses et de faire comme si vous ne les compreniez pas car j’avais du mal à imaginer tant de naïveté et de manque de jugeote réunis en une personne.

Mais maintenant, je suis convaincu, car dans mon précédent message je vous demandais : « Confirmez-moi que vous n'avez rien à voir avec ce livre ni de près ni de loin et que vous n'êtes tombé dessus et ne l'avez découvert qu'après sa publication –comme moi……vous n'auriez aucun intérêt à le défendre, ni honneur, ni argent, puisque vous n'en êtes ni l'auteur ni l'imprimeur ni l'associé ni le responsable d'une quelconque manière, ni en famille avec ceux qui le diffusent etc... »

Et vous me répondez à présent :
Citation:
Bonjour Rav , je vous remercie encore en vous certifiant ( avec serment ) que je n ai personnellement rien a voir ni avec les livres ni avec leurs rédactions


Et je dois vous avouer être fort déçu car, voyez-vous, après vous avoir demandé de confirmer que vous n’êtes aucunement lié à ces livres, j’ai aussi envoyé un mail au webmaster pour qu’il me dise ce qu’il sait de vous en ayant accès aux bases de données du site.

Il m’a ainsi communiqué votre adresse mail qui se trouve être celle que l’on retrouve sur le site qui présente ces livres et qui est d’ailleurs le titre de vos livres!!! c’est avec l’adresse mail : [email protected] que vous vous êtes inscrit sur techouvot.com et c’est à cette adresse que vous recevez le signalement de mes réponses.

Cette page de votre site http://genesedunmensonge.wix.com/genesis#!contact/c24vq
indique (en très gros) l’adresse pour le contact, le seul contact, pour se renseigner et pour poser des questions sur ces livres, livres qui -selon votre dernière affirmation sous serment- n’ont rien à voir (et d’aucune manière) avec vous…

Autrement dit, c’est VOUS qui gérez le site de ces livres et c’est vous qui diffusez ces livres (et qui avez probablement aussi participé à leur rédaction), vous êtes le modérateur du site en question et vous affirmez n’avoir aucun rapport ni de près ni de loin avec ces livres !!!

Ce qui confirme bien que vous vous payez ma tête et en plus avec toupet, effronterie et parjure.

En matière d’arnaque et de mensonge, chapeau ! vous y êtes allé fort.

Je comprends à présent pourquoi votre mail est « genèse d’un mensonge », vous portez bien votre pseudo !

Je peux vous assurer que ce que vous faites est répréhensible d’après tous les Livres saints !
Même dans le cadre d’un discours apologétique du Coran, je ne crois pas que Mou’hammad pense qu’il convienne d’agir ainsi en utilisant le mensonge.

A moins que vous ne soyez convaincu qu’il n’y a guère lieu d’espérer de pouvoir convaincre qui que ce soit de la prétendue « falsification » de la Bible en n’utilisant que la vérité…

En tout cas, vous venez de faire la pire publicité qu’il soit à vos livres ; après avoir constaté que vous mentez sciemment, qui serait assez stupide pour vous accorder sa confiance en lisant vos arguments ?

J’aurais tendance à penser que vous n’êtes même pas sincère dans vos livres et vos questions, que vous-même en fait comprenez mes réponses et en êtes convaincu, seulement comme il ne vous importe pas d’accéder à la vérité, vous feignez ne pas comprendre des réponses d’une simplicité extrême.

Mais comme je le disais plus haut, vous m’avez convaincu au moins d’une chose, c’est que vous ne comprenez réellement pas ce que je vous réponds. Car je dois avouer qu’en pensant berner les internautes par votre serment mensonger alors que vous vous êtes inscrit sur le site de Techouvot.com avec l’adresse mail qui vous sert pour la modération de votre site diffamateur, vous faites preuve d’une terrible naïveté pour ne pas dire d’une indicible bêtise.

Ainsi, il n’y aurait rien de très étonnant au fait que vous soyez convaincu par les arguments mis en avant dans vos livres, ni au fait que vous ne compreniez tout simplement pas les réponses que je vous ai apportées plus haut.

Apprenez, mon cher, que s’il est moche de se moquer du monde et de tromper les autres, il est stupide de vouloir le faire sans s’en donner les moyens.

J’étais prêt à m’investir, à vous donner de mon temps et de mon énergie car je voulais bien vous croire sincère, je voulais vous aider et je vous demandais comme seule condition d’être absolument transparent sur le moindre lien entre vous et ces livres.
Et vous, vous m’assurez « avec serment » que vous n’avez strictement rien à voir avec ces ouvrages alors que c’est VOTRE adresse mail qui est la seule adresse de contact sur le site de ces livres !

Et vous avez l’audace de « dénoncer » les « mensonges » de la Bible !

Vous donnez à votre livre le titre « Genèse d’un mensonge » et à la première page (du tome 2 accessible) vous écrivez, je cite :
« Les 3 Tomes de l'ouvrage « Genèse d'un Mensonge » démontrent que le Judaïsme et le Christianisme actuel sont l’oeuvre d'une conception basée sur un mensonge antique . C'est ce Mensonge dont il est fait présentement la genèse pour que le lecteur puisse pénétrer les coulisses d'une fraude jusqu'ici insoupçonnable . Combien de vies trompées par une main et une plume ? »

C’est vous qui parlez de vies trompées par le mensonge ?

c’est vous qui parlez de fraude insoupçonnable ?

c’est vous qui voulez-vous faire passer pour le défenseur de la vérité ?

La vérité c’est que vous m’avez déçu de manière insoupçonnable tout en vous couvrant de ridicule par la même occasion.

Vous êtes –à mes yeux- désormais lié à tous les fraudeurs, les escrocs, les charlatans, les truands, les prévaricateurs, les concussionnaires et tutti quanti.

Je ne sais pas si vous réalisez vraiment l’insolence dont vous faites preuve car il apparaît que vos capacités sont quelque peu réduites, mais si jamais un jour vous vous rendez compte du ridicule de votre situation, vous comprendrez qu’en voulant berner les autres, en finale c’est soi-même que l’on trompe ;
vous vivez dans le mensonge et que vous soyez juif ou musulman (je sais que vous avez déjà écrit que vous n’êtes ni l’un ni l’autre, mais vous ne m’en voudrez pas si je ne peux plus vous faire confiance) ou encore chrétien, ce chemin ne mène nulle part, si ce n’est –au mieux, au point de départ, lorsque vous réaliserez votre bêtise -peut-être avec l’âge vers 50 ou 60 ans (car j’ai du mal à vous imaginer déjà âgé, seul un jeune homme égaré peut se perdre dans de telles futilités).

S’il y a un concours du plus grand menteur démasqué dans les conditions les plus humiliantes, je pense que tous les internautes s’accorderont à vous décerner la palme d’or 2015.

---------------------------------------------------

Comme votre message va être publié, je réponds brièvement à vos questions mais sans trop d’entrain car j’ai du mal à imaginer que cela puisse vous servir, vous qui n’êtes pas honnêtement disposé à discuter.

Je cite :
Citation:
Le problème que je soulignais au sein de ma réponse précédente était que la ville de Dan ne fut construite que 5 siècles après la mort de Moïse , et donc votre réponse " ... les lecteurs n’auront pas mis longtemps à comprendre où est Dan ... " n'est pas approprié , car la ville de Dan ne fut connu des lecteur qu'en - 800 alors que Moïse la cita en - 1300 environ .


Relisez-moi, je ne parle pas de la ville Dan, mais de la localité Dan qui elle, était déjà mentionnée sous ce nom dès l’entrée en Israël (et même avant) comme on le voit dans Deutéronome (XXXIV, 1).

Citation:
le noms des différentes villes de Canaan n'a pas été établi par des pacartes retrouvés ou du " guide du routard " mais par des traces écrites sur ces divers sites


Là aussi, vous ne comprenez pas, je disais que l’absence d’indication archéologique n’est pas une preuve qu’une ville n’a pas existé.

Citation:
Oui Rav , je suis tout a fait d'accord avec vous , il y eu plusieurs endroits nommés Dan , mais comme vous le précisez " en israel " pas " en Canaan " .


Je ne citais ces deux derniers endroits qu’en tant que preuve que de nombreux lieux se nomment ainsi –AUJOURD’HUI- et que nous ne pouvons pas être assurés qu’il n’y a eu qu’une seule Dan à cette époque.

Pensiez-vous franchement que les endroits que je citais étaient supposés se trouver en Canaan ? Le Calvados et le Danemark faisaient pourtant partie de la liste…

Citation:
Vous citez également Flavius joseph ce qui est juste , mais qui ne concerne encore qu'israel après sa conquête


Encore une fois, vous n’avez pas compris ; j’indiquais par-là que nous trouvons une trace d’une AUTRE ville nommée Dan qui n’est pas mentionnée par les archéologues/cartographes –même ceux qui veulent établir une carte d’Israël post-conquête.

Citation:
Pour vous répondre je vous expose " Dan " de Genèse 14/15 qui est exposé comme ceci en hébreu au sein du verset " דָּן " et écrit comme ceci au sein du livre des juges 18/29 qui s'écrit " דָּן " . Donc l'appelation de la ville de " Dan " est identique . Concernant Dedan , qui est par exemple mentionné en Genèse 10/7 , il est écrit " וּדְדָן " . Donc , au sein de la Torah Dan est explicitement dissocié de Dedan , que ce soit dans son écriture ou dans sa dénomination


Bon, là je crois que vous allez gagner une seconde palme d’or…

Vous ne comprenez vraiment rien, ça se voit que vous ne simulez pas, un tel argument, ça ne s’invente pas !

Je sais bien que Dan s’écrit דן et que Dedan s’écrit דדן , mais selon la règle citée il peut y avoir certains « dan » qui signifient « dedan ».

Je ne peux pas reprendre encore une fois, reportez-vous à ce que j’écrivais, c’est on ne peut plus clair : « Le nom est bel et bien Dedan, mais s’il est devancé par un mot terminant par un Dalet, on n’écrit que Dan. Donc dans « Ad Dan », on ne voulait pas écrire « Ad Dedan », mais c’est tout comme. »

Je ne peux pas faire mieux, désolé. Peut-être qu’en relisant plusieurs fois à tête reposée ça va finir par rentrer Dedan :)


Citation:
Donc , au sein de la Torah Dan est explicitement dissocié de Dedan , que ce soit dans son écriture ou dans sa dénomination ( c'est ce dont je faisais référence en disant " nomination biblique " ).


Et moi, c’est ce à quoi je faisais référence en écrivant :
« Là aussi, j’essaie de vous comprendre, mais sans succès. »
Pourquoi vous ne lisez pas ce que j'ai écrit.
Ou pourquoi -ou plutôt comment faites-vous pour ne pas comprendre?

Puis, pour répondre à ce que j’écrivais :
" Désolé de vous contredire, mais c’est faux. Dans le Deutéronome aussi c’est un récit. Vous n’avez qu’à ouvrir le livre et vous verrez. C’est Deutéronome 34/1 . Ce n’est pas une prophétie mais bel et bien un récit. "

Vous écrivez ceci :
Citation:
Le contexte du Deutéronome 34/1 a 4 est une prophétie future
Deutéronome 34/4 " ... Je le DONNERAI ( le pays ) à ta postérité


Je ne suis même plus désolé de vous contredire, car c’est un véritable carnage.

En tout cas vous n’aurez pas fait dans la dentelle pour les inepties et absurdités.

Les versets 1, 2 et 3 sont uniquement un récit.
A partir du verset 4 commence une promesse de D.ieu à Moïse (et même là, si Dan était indiquée, ce n’est pas parce que c’est une promesse que le lieu est imaginaire, mais passons).

Dans le verset 1 il est dit que Moïse monta au sommet du Pisga, et D.ieu lui fit contempler tout le pays de Guilad jusqu’à Dan. Jusque-là il n’y a aucune prophétie, ni promesse.
Et pourtant on parle de Dan.

Si vous n'arrivez pas à comprendre, contentez-vous de dire comme l'opinion citée dans le Talmud (Guitin 60 que je citais plus haut) pour qui la Thora a été mise par écrit à la fin des 40 ans de désert, donc à l'époque où D.ieu montra à Moïse toute la Terre de Guilad à Dan.
(ce n'est que pour l'autre opinion qui dit que la Thora a été mise par écrit par morceaux, que j'ai proposé de dire que la précision "ad Dan" -dans Bereshit- aurait été ajouté à ce moment, à la fin des 40 ans)
Car je vous rappelle qu'UNE SEULE RÉPONSE SUFFIT pour contrer votre argument, il ne vous est pas nécessaire de les comprendre toutes.

Citation:
Pour conclure , je réitère mon appel concernant l'anachronisme de la ville de Dan et surtout concernant le reste des 2 Volumes du livre .


Et moi, pour conclure, je réitère mon appel concernant l’honnêteté, vous êtes sur une vilaine pente, si vous ne vous reprenez pas vous allez descendre bien bas.
Vous êtes irrespectueux des gens qui se proposent de répondre à votre demande d’aide, vous vous moquez du monde et pensez que vous pourrez accéder à la félicité par ce chemin.
C’est grave.
Croyez-moi, vous faites fausse route.

Au lieu d’analyser les religions, commencez par apprendre le savoir vivre, le civisme, la franchise, l’honnêteté et le respect, ça vous fera le plus grand bien.

Citation:
L'appel que je vous envoie Rav est suite a une grosse défaillance dans ma foi par rapport a ce que j'ai vérifié des analyses de ces livres .


Maaaaais oui.

Et j’imagine surtout votre choc et votre bouleversement lorsque vous avez dû découvrir avec horreur et stupéfaction votre adresse mail en grand sur ce site !

Si ce n’est pas un argument convaincant ça !
Pour sûr que vous avez alors adhéré pleinement à tout ce qui est écrit dans ces livres, c’est eux qui vous ont adopté, jusqu’à utiliser votre adresse mail à votre insu !

En matière de défaillance, veillez déjà à celles qui concernent l’intelligence, l’honnêteté et le savoir-vivre, pour la foi, vous repasserez.

Méditez aussi ce que vous écrivent Sefard et Juif d’Israël, ça vous fera peut-être du bien.

Et ne m’en voulez pas si je ne réponds plus à vos questions car je suppose que vous allez revenir à l’attaque avec de nouvelles « réponses et preuves» toujours plus farfelues, qui ne prouvent en fait que votre incompréhension.

Je vous souhaite de venir à résipiscence, de cesser toute forme de forfaiture et de trouver une voie saine dans le service divin.
peter
Messages: 10
Bonjour Rav et encore merci pour les brèves réponses apportées.
Pensez-vous Rav que si je me suis connecté sur votre site avec cette adresse Mail ce soit sans raison ? Si je me connecte sur ce site à partir de cette adresse c'est pour 2 raisons. La 1er c est parce que les réponses que vous apportez a mes questions seront disponible sur le site en question et donc je ne pouvais pas poser des questions avec une autre adresse (celle qui doit apparaître sur la prochaine rubrique). La seconde raison c est que sa m arrange aussi de poser mes questions par le biais de ce site (genesedunmensonge) parce que ça permet de publier mes questions qui concernent beaucoup de gens dans mon cas, le doute. Comme je vous l ai dit Rav je n ai personnellement rien a voir ni de près ni de loin avec ces livres ou avec leurs rédactions. Mais je connais 2 personnes, la 1er s appel Calvin creed il débat beaucoup sur paltalk je ne le connais pas personnellement ni parler avec lui directement (uniquement par écrit sur un tchat) mais je connais tres bien ses arguments, et je connais aussi toujours sur paltalk une autre personne avec qui je débat beaucoup en message privée et par mail en dehors de paltalk. Cette personne est l un des admin. du site et c est justement en lui annonçant que j allais chercher des réfutations chez les rabbins (les vrai connaisseurs de l hébreu) qu il m a proposer de diffuser mes échanges sur son site et j ai directement accepté parce que ça m arrange. Ça m arrange pour la raison que je vous ai cité dans mon ancien message, quand je disais "la raison pour laquelle j attend vos réponses c est pour 2 choses, 1er enlever les propres doutes par rapport a ce livre (qui je le rappel m a personnellement posé problème) et 2ème raison c est pour que les gens qui sont dans mon cas puisse aussi enlever les doutes par des arguments extérieurs au site. Le bénéfice qu il y a dans le fait que l on diffuse mes questions sur le site genèsedunmensonge c est que les gens qui télécharge les livres peuvent directement voir les réponses opposées à ce livre et pouvoir trancher. Je vous le répète Rav l unique raison pour laquelle je vous pose ces questions (à vous et a d autre toujours avec la même adresse) c est avant tout à but personnel car je le répète je ne suis ni juif ni musulman. Par contre si vous voulez que je pose les questions avec une autre adresse pour que vos réponses n apparaissent pas sur ce site je peux le faire. Essayez de comprendre que ce site est loin de faire mon enchantement, je suis anti coran et je ne veux pas finir anti bible, j espère donc que notre échange puisse continuez (avec ou sans changement d adresse) et je vous le répète pour que ce soit clair "je jure sous serment que je n ai rien a voir ni avec ces livres, ni avec leurs rédactions, ni avec ceux qui les propagent, ni lié directement avec leur site. Le seul lien indirect c est cette proposition qui m a été faite pour diffuser mes quetions. Soyez rassuré Rav aucune déception de doit vous envahir, j ai été sincère depuis mon premier message jusqu au dernier, j ai autant de dégoût pour ces livres que vous soyez en certain ...
Toda Rav
Marc MEIMOUN
Messages: 123
Je découvre cette discussion qui s'étire au delà du raisonnable (3 pages !!!).
624mitsvot vous êtes vraisemblablement musulman et sous couvert de question vous cherchez la discussion.

En tant que lecteur Je préférerai un procédé plus direct.

Dites clairement des le départ vos intentions.

Je ne pense pas que cette espace soit dédié à des défis entre croyants de différentes religion.

Les représentants de l'Islam et les croyants de cette religion devraient sincèrement se faire tout petit et s'interroger sur comment neutraliser les criminels qui agissent au nom de leur prophète plutôt que de pratiquer des exégèses sur des textes qui ne sont pas de leur héritage.



Envoyé de mon iPhone
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5431
À Peter:
Vous voyez, quand on commence par un mensonge, on ne s'arrête plus !

Si vous avez débuté par la genèse d’un mensonge, vous en êtes déjà au deutéronome du baratin.

Vous m'avez certifié « sous serment » en prenant « D.ieu à témoin » etc. que vous n'êtes aucunement lié à ce livre « ni de près ni de loin et que vous n'êtes tombé dessus et ne l'avez découvert qu'après sa publication –comme moi ».

Vous avez menti, vous essayez de le dissimuler avec ce nouveau mensonge…

Même selon vos nouveaux dires, vous connaissez les auteurs du livre…

Et vous me prenez vraiment pour un corniaud en voulant me faire croire que le type du site que vous ne connaissez pas vous aurait filé l'adresse mail du site pour que vous l'utilisiez (et ça, sans vous connaitre), dans le but que vos discussions puissent apparaître sur son site, comme s'il était pour cela nécessaire d’utiliser son adresse mail !
Même si ça avait été le cas, il suffirait de faire suivre le mail ou de faire un copié-collé.

De plus vous vouliez donc me tromper en publiant mes messages sur votre site sans m'en demander la permission.

Ajoutons à cela qu'il parait que dans le tome 3 de votre livre nous trouvons des encouragements à la guerre sainte…

N'espérez pas que je vous réponde à vos âneries, je suis écœuré par vos mensonges.

عَلَيْكُمْ بِالصِّدْقِ فَإِنَّ الصِّدْقَ يَهْدي إِلى الْبِرِّ وَإِنَّ الْبِرَّ يَهْدي إِلى الجَنَّةِ، وَما يَزالُ الرَّجُلُ يَصْدُقُ وَيَتَحَرَّى الصِّدْقَ حَتَّى يُكْتَبَ عِنْدَ اللهِ صِدّيقًا، وَإِيَّاكُمْ وَالْكَذِبَ فَإِنَّ الكَذِبَ يَهْدِي إِلى الفُجور وَإِنَّ الفُجورَ يَهْدي إِلى النّارِ وَما يَزالُ الرَّجُلُ يَكْذِبُ وَيَتَحَرَّى الكَذِبَ حَتَّى يُكْتَبَ عِنْدَ اللهِ كَذّابًا

Traduction libre :
"Attachez-vous à la véracité. La véracité entraîne à la bienfaisance. La bienfaisance mène au Paradis. L'homme qui persévère sur la véracité et qui cherche à être véridique, sera inscrit selon le jugement de Allah au nombre des véridiques. Gardez-vous du mensonge, car le mensonge entraîne à la perversité, et la perversité mène en Enfer. L'homme qui persévère sur le mensonge et qui cherche à mentir, sera inscrit selon le jugement de Allah au nombre des menteurs".

Il n'est pas bon de mentir comme vous le faites et cela prouve bien votre peu de sincérité dans votre relation avec D.ieu - si elle existe.

Vous savez dorénavant dans quel livre vous êtes inscrit.

Vous faites honte à L'Islam.

Et merci de ne plus écrire sur ce site, il n'est destiné qu'aux personnes sincères.
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