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La réponse de qualité à vos questions

mort sans avoir fauté

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aralé
Messages: 120
Kvod Harav

Ma question porte sur la guémara Chabat daf 55. En bas, Rav Ami dit : Ein mita bé lo Het vé ein issourim be lo avon. Et il cite des psoukim en appui. La guémara continue en essayant de trouver des contre exemples dans les passages bibliques.

Ma question: pourquoi ne cite-t-on pas le cas des enfants, disons des bébés, qui souffrent et qui meurent. Peut-on les accuser de het ou d'avon ? Et du temps de Rav Ami c'était très courant. Rabi Yohanan perdit 10 enfants. J'ai fait des recherches généalogiques et j'ai vu que les enfants mouraient en masse (en Galicie orientale). Plus de mortalité infantile que le reste.

Je ne doute pas qu'on va trouver des explications à ces souffrances et morts de très jeunes bébés et enfants. Gilgoulim, etc.

Mais comment Rav Ami peut-il affirmer une chose que la métsiout contredit.
La solution élégante serait de montrer qu'il ne parle pas des enfants/bébés. J'ai essayé de lire ce passage dans ce sens mais n'y suis pas arrivé. Pouvez-vous m'éclairer ?

Autre question de méthode talmudique: peut-on opposer une métsiout à des psoukim ?

Merci d'avance
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5367
Citation:
Ma question porte sur la guémara Chabat daf 55. En bas, Rav Ami dit : Ein mita bé lo Het vé ein issourim be lo avon. Et il cite des psoukim en appui. La guémara continue en essayant de trouver des contre exemples dans les passages bibliques.
Ma question: pourquoi ne cite-t-on pas le cas des enfants, disons des bébés, qui souffrent et qui meurent. Peut-on les accuser de het ou d'avon ? Et du temps de Rav Ami c'était très courant. Rabi Yohanan perdit 10 enfants. J'ai fait des recherches généalogiques et j'ai vu que les enfants mouraient en masse (en Galicie orientale). Plus de mortalité infantile que le reste.
Je ne doute pas qu'on va trouver des explications à ces souffrances et morts de très jeunes bébés et enfants. Gilgoulim, etc.
Mais comment Rav Ami peut-il affirmer une chose que la métsiout contredit.
La solution élégante serait de montrer qu'il ne parle pas des enfants/bébés. J'ai essayé de lire ce passage dans ce sens mais n'y suis pas arrivé. Pouvez-vous m'éclairer ?
Autre question de méthode talmudique: peut-on opposer une métsiout à des psoukim ?


Je commence par la fin pour mettre les choses au clair :
les Psoukim doivent respecter la Metsiout.
Il n’y a pas de monde parallèle dans lequel tout est permis, les versets s’adressent aux humains et parlent d’humains, on doit donc s’interroger sur une apparente incompatibilité entre les versets et la réalité du monde.
C’est ce qu’ont fait tous les commentateurs de la Bible.

J’en viens à votre première question, vous demandez comment peut-on dire qu’il n’y a pas de mort sans faute au préalable, pourtant les enfants n’ont pas de faute et il leur est arrivé de mourir.
Vous ajoutez encore :

Citation:
Je ne doute pas qu'on va trouver des explications à ces souffrances et morts de très jeunes bébés et enfants. Gilgoulim, etc.
Mais comment Rav Ami peut-il affirmer une chose que la métsiout contredit.


J’aurais tendance à vous répondre très simplement : dans la mesure où vous avez recours aux Guilgoulim pour expliquer la mort d’enfants, il faut bien comprendre que l’idée est de dire qu’ils meurent donc en raison de fautes commises par « eux-mêmes » dans leur précédent Guilgoul, il n’y a donc aucune contradiction avec la Metsiout de la mortalité infantile ; des enfants décèdent certes, mais pas en l’absence de faute, puisqu’ils paieraient, à présent leurs fautes commises dans un autre corps.

Cependant, cette réponse pourrait être insatisfaisante, en effet, il existe une grande Ma’hloket au sujet des Guilgoulim et plusieurs Rishonim estiment que cette croyance n’aurait absolument rien de juif et ne nous viendrait pas de la Torah.

Nous devons donc poser la question selon les Rabbanim qui ne croient pas au Guilgoul ; d’après eux, comment expliquer la mortalité infantile ?

A cela, je serais de nouveau tenté de vous répondre facilement en disant que la Gmara (Shabbat 55b) repousse l’enseignement de Rav Ami en signalant une Brayta qui énumère des Tsadikim qui n’ont jamais fauté (et sont pourtant morts) et conclut qu’il y a parfois effectivement des décès sans qu’il n’y ait eu de faute.

Mais je ne veux pas éluder votre véritable étonnement: cela ne répondrait qu’à la question telle que vous l’avez formulée et non au fond de votre question qui n’a pas besoin de la Gmara Shabbat que vous citez pour s’étonner de la mortalité infantile.
Le fait que la Gmara formule « qu’il n’y a pas de mort sans faute au préalable » permet effectivement de renforcer la question ; que dire d’un bébé ?

La réponse est compliquée et difficile à saisir.

Je vous indique tout de même une clé : il faut comprendre que la vie d’un enfant dénué de Daat est considérée comme une prolongation de la vie de ses parents dotés de Daat.
L’enfant n’est pas une entité à part (tant qu’il n’a pas de Daat).
Dès lors, la faute des parents peut entrainer la mort de l’enfant.

Cette idée est subtile et il est facile de mal la comprendre et d’y voir une injustice, en considérant le fait que le bébé (/l’enfant) dispose d’un système nerveux distinct de celui de ses parents, c’est donc lui qui souffre (dans le cas où la mort est précédée d’une souffrance)…

Cet argument est pourtant insuffisant lorsqu’il s’agit d’un animal : La mort de la vache du paysan dépendra des fautes du paysan et non des fautes de la vache.
Et ce, bien qu’elle ait un système nerveux bien à elle.
Certains diraient que c’est vache.
En fait, ce qui lui manque c’est le Daat (/Be'hira).
Et c’est pour cela qu’elle n’a pas le statut d’individu (humain).

Appliquer le même raisonnement à un être humain qui n’a pas de Daat (car c’est un bébé) est choquant, car on se laisse tromper par d’autres aspects, comme la moindre valeur de la vie animale.
Mais c’est une erreur, le manque de Daat de l’enfant n’en fait pas un animal, la valeur de la vie humaine dépend de la race humaine, même si c’est un bébé dénué de Daat, ou un malade mental adulte tout autant dénué de Daat, malgré tout, leur vie a valeur de vie humaine par rapport à toutes les Halakhot (comme ‘Hilloul Shabbat pour Pikoua’h Nefesh etc.), mais elle s’inscrit tout de même dans la prolongation des parents en cela que si l’enfant meure, ça PEUT être lié aux fautes des parents.

Et là-dessus, nous dirions qu’il n’y a pas de mort sans faute.

Mais, je le rappelle, la conclusion de la Gmara semble contredire cette idée et considérer qu’IL Y A effectivement des morts dans fautes.

[Concernant la seconde assertion, אין יסורין בלא עון, il n’est pas évident de savoir si elle a aussi été repoussée ; Bien que les mots du Talmud le laissent entendre, dans les faits, aucune objection n’a été faite à ce propos.

Ce qui fait que la conclusion n’est pas claire pour tous les commentateurs sur ce point.

Le Ramban ne sait pas trop comment considérer la conclulsion de la Gmara à cet égard, voyez dans son Shaar Hagmoul (dans l’éd. ‘Hazon Yoel c’est §74, voir aussi note 211 en p.122).]

La question serait, selon cette conclusion, comment comprendre qu’il y ait des morts sans fautes, mais c’est une autre question.

Elle se pose aussi au sujet des personnes qui n’auraient jamais fauté (shabbat 55b et Baba Batra 17a), ces Tsadikim n’ont aucune faute à leur actif et sont morts « par la faute d’Adam et Eve ».

Il faut comprendre ce que cela veut dire, car il ne peut pas y avoir de règle injuste.
L’idée est que la faute a entraîné une nécessité de Zikoukh de l’âme qui passe par la séparation de cette dernière du corps afin de se détacher totalement du matériel (voir aussi ‘Hazon Yoel p.421, note 826).
Mais comme dit, c’est un autre sujet, bien vaste.

Je n'ai pas le temps de me relire, pourtant ce message en aurait besoin, veuillez au moins excuser les fautes.
aralé
Messages: 120
Kvod Harav

Merci pour votre réponse. Il me faut intégrer cette réponse qui fait intervenir le daat.

Vous dites : "L’enfant n’est pas une entité à part (tant qu’il n’a pas de Daat)."

A partir de quand considère-t-on qu'un enfant a du Daat ? Est-ce à partir de la bar mitsva ? Ou d'une certaine maturité d'esprit pré bar mistva qui dépend de chacun? A-t-on des critères pour déterminer l'apparition du daat ?

Merci pour vos réponses éclairantes.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5367
Citation:
A partir de quand considère-t-on qu'un enfant a du Daat ? Est-ce à partir de la bar mitsva ? Ou d'une certaine maturité d'esprit pré bar mistva qui dépend de chacun?


Il n'y a pas de moment clé où tout bascule, c'est progressif.
Pour les Halakhot et le Kiyoum Hamitsvot, il nous faut bien un repère, c'est pourquoi un âge a été fixé, celui de la Bar Mitsva.
Mais pour ce qui relève de D.ieu, nul besoin de fixer un âge commun à tous.

(Mais s'il fallait indiquer entre les deux options que vous proposez, c'est la seconde qui est plus proche de la vérité.)
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