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L'Orthodoxie Moderne a-t-elle un avenir en France ?

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Bluxor
Messages: 482
Bonjour
Toto vous semblez croire aux miracles, cela sera certainement porté un jour à votre crédit.
Ceci dit et hors miracle la conversation est particulièrement intéressant, cela me fait penser à un banquet où des convives enivrés par un vin trop lourd en viendraient à se "prendre la tête" et s'échauffer le neurone .Comme toujours dans ces cas là ils en viennent rapidement à parler de leurs femmes, histoire de savoir laquelle "qu'est la plus belle".
Les mésopopotamiennes ou les mésopopolatiennes ? Vaste question.
L'on pourrait peut être demander à l'une de ces dames de venir, histoire de voir, mais cela serait probablement risqué pour elle, vu la chaude ambiance.
Peut être n'y a t il pas ici vraiment de vin à boire, en tout cas par moment ça tourne vinaigre, preuve est faite que l'on peut se saouler de mots.
Dans ces textes, si vous relisez patiemment vous verrez que l'ennemi c'est "moi", "moi je ", c'est lui qui met le bronx. "Moi je" c'est vraiment un gus qui craint vraiment et pourtant...Relisez.
Enfin, moi je suis goy alors ce que j'en dis ou rien c'est kif kif.
Mais tout de même, voir des sages qui s'étripent comme ça "c'est misère" comme dit une de mes amies feuj.
Bluxor
Messages: 482
Bonjour
allez j'en rajoute une couche, histoire de détendre l'atmosphère.
Doudou c'est clair, il est un peu nerveux, mais c'est pas un mauvais ; simplement il réagit au quart de tour et le quart de tour il le fait dans ses pompes alors ça lui fait mal aux pieds et il s'énerve.
C'est normal après deux mille ans de galout il a chopé le réflexe de la crainte sévère, dans le fond il est même possible qu'il se craigne lui même, allez savoir.
Dans le fond toujours son truc c'est pas sot, pas du tout, mais il a du mal à le dire et il a du mal à entendre ce qui lui est dit. Il est comme une sorte de ghetto à lui tout seul.
En fait il faudrait qu'il fasse un deuil et un deuil du deuil.
C'est possible avec le aleph, parce que dans le aleph, il y a DEUX youd et aussi UN et aussi infini.
Le aleph c'est comme un remède miracle, c'est trop beau pour être vrai, c'est pour ça qu'il est absent au début, qu'il est initiale de vérité et de « anokhi ».
Un youd en haut, un youd en bas alors on fait comment ?
On tricote ?
Faut voir et là pour voir, on prend de nouveau une lettre à deux youd , pour voir il en faut deux.
C'est à dire trois. C'est clair ou j'explicite en françois correct ?
Doudou
Messages: 372
Mr Toto78,
Des "insultes", je vous prie de me montrer où vous en auriez vu, me concernant.
Du "mépris", je n'appellerais pas ça comme cela, mais renseignez-vous sur ce qu'est le moderne-orthodoxisme au Etats-Unis et vous risquez de ne pas être déçu.
On verra au retour de M.O.
toto78
Messages: 201
Doudou a écrit:
Mr Toto78,
Des "insultes", je vous prie de me montrer où vous en auriez vu, me concernant.
Du "mépris", je n'appellerais pas ça comme cela, mais renseignez-vous sur ce qu'est le moderne-orthodoxisme au Etats-Unis et vous risquez de ne pas être déçu.
On verra au retour de M.O.


Bonjour a nouveau,

Lorsque je disais insultes, je pensais par exemple, la conduite qui consiste a nommer les arguments adverses "d'inepties" sans prendre le temps d'expliquer en quoi....

Pourriez vous, s'il vous plait, etayer?! Vous dites que je dois me renseigner sur le monde M-O aux Etats-Unis. Je le connais tres bien. Qu'y a-t-il qui "ne va pas me decevoir"?
Si c'est du meme acabit que votre affirmation "le Rav Soloveichik n'a jamais dit telle phrase", permettez nous d'attendre avec impatience vos nouvelles revelations...
Doudou
Messages: 372
Que je sache, "ineptie" figure bien dans le dictionnaire, et pas en tant qu'insulte, ni gros mot.

Eriger en modèle idéal des femmes qui manieraient le Choul'han Arouh et le Mishna Broura dépasse de très loin le seul qualificatif d'ineptie. Il y a des Rabanim très compètents sur ce site qui sauront bien mieux que moi vous expliquer pourquoi.
Vous êtes-vous demandé, Mr Toto78, si les épouses des Gdolei Hador jonglent avec le Hochen Mishpat ou le Yorei Dea ? Est-ce que lorsque vous posez une chééla à votre rav il vous répond "bougez pas, je vous passe ma femme" ?

http://www.techouvot.com/misogynie_juive-vt963.html?highlight=rambam

En tant que 'haredi (et je pense que vous l'êtes...) vous savez certainement que l'homme a ses tafkidim, que la femme a les siens, et que nul ne remplacera l'autre.
toto78
Messages: 201
Doudou a écrit:
Eriger en modèle idéal des femmes qui manieraient le Choul'han Arouh et le Mishna Broura dépasse de très loin le seul qualificatif d'ineptie.


Cher Doudou,

Puisque nous sommes orthodoxes nous deux, regardons en face la realite : quelle a du etre la reaction du monde pieux quand Sarah Shnerer a revolutionne le monde de l'epoque en disant "Il faut que les femmes sachent manier un h'oumash-rashi ou lire seules dans le Kitsour Sh"A du Rav Ganzfried"....

Croyez moi, a cette epoque ou les femmes avaient seulement le droit de lire le Tseine-Reyne en Yidish, il s'agissait d'une revolution largement aussi grande que celle de dire "Il faut qu'une femme sache lire un shou"t "!

Sincerement
Doudou
Messages: 372
Il y a un monde, que dis-je... un gouffre abyssal entre Sarah Schnirrer z"l et les ambitions hautement néo-réformatrices des modern-orthodoxistes. Comparons ce qui peut être comparable, si vous le voulez bien. Sarah Schnirrer n'a jamais prétendu faire asseoir les femmes devant Gmara-Rashi-Tosfott. Sarah Schnirrer n'a jamais ambitionné d'ériger le Klal Israël en "leader du monde moderne" (cf. "aptitude à dominer le monde nouveau" de notre cher ami). Rien à voir.
Sarah Schnirrer z"l (1888-1938) était une authentique visionnaire (peut-être une Neviah de notre époque, ou l'une des lamed-vav tsadikim...) qui a clairement préssenti le désastre qui se tramait pour notre Yidishkeit à l'ombre de LA grande révolution industrielle qui allait tout broyer sur son passage, à l'époque où il était d'usage de garder les filles à la maison jusqu'au mariage (lorsqu'elles n'étaient pas dirigées vers l'université), et elle a donc agit en conséquence. Sarah Schnirrer avait clairement dit qu'il s'agissait que les femmes doivent savoir de quoi est faite la Thora afin qu'elles aident leurs maris à lernen. Rien d'autre.
toto78
Messages: 201
Bonjour,

Au-dela des affirmations qu'il y a un gouffre, pourriez vous m'expliquer quelle difference il y a entre le passage des pietes en Yidish du Tseine-Reyne a l'etude du h'oumash-rashi-ramban, et le passage de l'etude actuelle ouverte aux femmes a l'etude que propose M-O ?

En quoi, cela est moins revolutionnaire que l'autre?
Doudou
Messages: 372
C'est vous qui faites un parallèle, totalement inaproprié, entre Sarah Schnirrer et les M.O.

Pour avoir la réponse à votre question (réponse déjà étayée dans mon précédent message...) il suffit de comparer d'un côté et de l'autre les moyens mis en œuvre et les résultats voulus.
Modern Orthodox
Messages: 43
Doudou, il y a beaucoup d'affirmations mais très peu d'arguments...

Pour ce qui est de Sara Shneirer, je vous ferais remarquer que les « gedolim » de l'époque se sont opposés à sa méthode jusqu'à ce que le Hafetz Hayim prenne sa défense...
Du jour au lendemain, tout les esprits « froum » et bien pensants ont changé d'avis jusqu'à faire du séminaire une condition obligatoire pour tout bon « shidouh' ».

Pour ce qui est des épouses des « gedolei hador », qui vous a dit qu'elles se bornaient au tricot et à la cuisine ? L'auteur du Akeidat Ytsraq (15e siècle !) est à mon avis une source suffisamment sérieuse pour vous pousser à une remise en question...
Je pourrez aussi vous citer les références classiques, qui prouvent que les femmes érudites existaient à chaque génération, notamment Berouria (femme de R. Meir à l'époque talmudique) qui enseignait cent halakhot à ses élèves chaque jour, les filles de Rashi, la grand-mère du Maharshal qui n'était pas moins que Rosh yeshiva et a enseigné "à des sages prodigieux" (shout maharshal siman 29)... Le Hida dresse une liste (non exhaustive) de ces femmes d'envergure dans son livre « shem haguedolim » (a la lettre « REISH », « rabanit »). Il y a aussi « la vierge de ludmir » qui dirigea une cours hassidique au 19e siècle, la fille du baal Hatanya qui étudia avec son père. Rappelons également le nom de Asenath Barzani (17e siècle) qui dirigea une Yeshiva au kurdistan et dont on a trouvé un échange de lettres avec les rabbanim d'Israël et d'Egypte...

Évidemment, les « gedolim » ne sont pas d'accord...
Qui sont les gedolim ? En voilà une difficile question. Pour moi, des rabbanim comme Rav Soloveitchik, Rav Mordechai Eliyahu et Rabbi Haim David Halevy n'ont pas à pâlir devant les autres autorités rabbiniques.
Je ferai également remarquer que s'il existe des écrits pro-limoud pour femmes des rabbanim précités, il n'existe aucune « shout » de Rav Eliashiv ou de Rav Steinman allant dans le sens contraire. Qui ne dit mot consent (shtika kehodaa) ?

Il faut aussi réaliser que même si rav Eliachiv soutiendrait l'étude des femmes, il est forcement conscient du fait qu'on ne peut reformer le monde haredi du jours au lendemain.


Pour finir, vous parlez du « désastre qui se tramait pour notre Yidishkeit », suivait un peu plus les infos israelienne et dites moi franchement si la Yidishkeit du monde haredi ne devient pas désastreuse... (que pensez vous des affiches brandits par les 100 000 manifestants pro-séparation entres filles sefarades et ashkenazes à Immanouel ou il était écrit « Nous choisissons la Torah ». Quelle Torah ? Pas la mienne). Je préfere encore les « réformés » MO des états-unis.


Dans l'attente d'une réponse moins affirmative et plus argumentative.

Chabbat Chalom


ps : je ne sais pas si vous avez lu mon article sur l'étude pour les femmes, mais il pourrait vous intéresser. http://modernorthodox.over-blog.com/article-ma-fille-erudite-has-vechalom--37588472.html
Modern Orthodox
Messages: 43
A toto78,

je serai heureux de vous contacter en privé, si vous le voulez envoyer moi un mail sur [email protected]

chabbat chalom
YonaGhertman
Messages: 43
Chers amis,

Il est regrettable que le débat autour de la "modern-orthodoxie" se recentre toujours autour de l'étude pour les femmes. C'est un point certes important, mais il limite beaucoup la portée de l'école de pensée se réclamant du Rav Soloveichik.
A mon sens, la véritable innovation de la MO se situe sur le plan du concept de la "philosophie de la Halakha". Il ne s'agit pas seulement de rappeler le "Torah ouMada", mais de proposer une étude complètement juive en se basant sur des matériaux complètement divers et sujets à controverse.
A titre d'exemple -et je ne connais pas assez la pensée MO pour dépasser le stade des exemples- j'ai étudié la semaine dernière un commentaire de Rav Y.D Soloveitchik sur une Michna dans Edouyot (2, 9) au sujet de "Mispar HaDorot", or le Rav Y.D.S se basait sur une idée de Bergson -philosophe juif très éloigné des mitsvot (converti au christianisme?)- à propos du "temps qualitatif" et du "temps quantitatif".
Je n'arrive pas bien à cerner les critères de cette "philosophie de la Halakha", peut-être consiste-t-elle à dégager une philosophie générale des discussions construisant la Halakha en se basant pour cela sur des axiomes familiers d'une philosophie 'hol?

Ce ne sont que des pistes de réflexions, en tout cas, il me semble qu'il y a ici matière à un débat un peu plus élevé, ce qui ne manquera pas de faire plaisir à certains.

Chavouatov

PS: Aujourd'hui l'étude pour les femmes n'est plus un critère de la MO. Il existe des séminaires haredim dans lesquels les jeunes filles learn la guemara.... :)
toto78
Messages: 201
Bonjour cher Rabi Dr. (ca, ca fait M-O...)

C'est un tres bon point a soulever: combien pouvons nous utiliser des methodes non purement du beth-hamidrash pour aborder un texte de Gmara....

Si R. Y.D Soloveichik a essaye de degager des pistes philosophiques des discussions de la gmara. Ca n'est pas le premier...
Toute une partie de la "lomdess" lituanienne moderne cherche a le faire. Peut etre pas en termes de philosophie comme on l'entend de maniere etendue, mais une certaine abstraction de la discussion. Regardez ce qu'a fait Rav Shimon Shkop dans son Shaarey Yosher... Si le champ lexical n'est pas celui de la philosophie, il n'en reste pas moins que la methode.....
Le hidoush de Rav Soloveichik est donc uniquement d'utiliser son bagage philosophique pour se servir de la langue bien definie pour exprimer des abstractions philosophiques...
Quoi de grave? TOUS les Rishonim l'ont fait et de maniere bien plus etendue: depuis le Rambam jusqu'a Rav Abravanel en passant par le ba'al ha-akeda.... Qu'on ne me dise pas que "h'omer/tsoura", "sovev/mesouvav" sont Torah moshe misinai.. :-)

Quant a l'usage des methodes et/ou donnees seculieres pour aborder un texte de Gmara, qui plus grand que notre Grand Maitre , le Rambam ... qui dit dans ses igrot que si la science, la logique ou le bon sens experimental heurte un passage du Talmud et bien... vous devinerez aisement qui on doit choisir !!!

Amicalement

PS: Je vous invite a lire l'excellent livre de Marc Shapiro sur le travail de Lieberman, mais faisons attention de ne pas deplacer le debat sur le M-O vers le debat sur le conservatism...

PS2: Je vous invite aussi lire par exemple Igrot Hagri"d. -Les echanges du Rav Soloveichik-, ou encore "Shiourey Harav" vous decouvrirez l'ampleur et la puissance lamdanite du Rav Soloveichik Zats"al, et ce, sans qu'il fasse appel a un champ lexical exterieur.
Bluxor
Messages: 482
Bonjour

Yona, l'on peut comprendre vos regrets cependant ce n'est certainement pas par une dérive malencontreuse qu'un débat traitant des relations entre moderne-orthodoxe/ orthodoxe en vient rapidement à considérer la relation des femmes à l'étude de la Thora.
Il faut revenir à la structure du débat. Avant même toute question sur les relations entre moderne-orthodoxe et orthodoxe, ce qui fait question c'est le trait d'union entre moderne et orthodoxe.
Quelle est donc la consistance, la légitimité de ce trait ?
Moderne comment, jusqu'où et orthodoxe jusqu'à quand ?
L'on peut considérer que « orthodoxe » désignerait une identité définie par un certain nombre de pratiques et de récits, en regard de cela « moderne » serait quoi ?
Ce qui n'est pas orthodoxe ? L'étranger, le mouvement, un danger ?
Mais l'orthodoxie ne s'est elle pas constituée par des relations avec/contre, l'étranger, le mouvement, le danger ? Je répète il faut aussi entendre monde dans moderne à un « r » près.
Proposition : élargissons et substituons ; en place de moderne, nouveau ,en place d'orthodoxe, juif.
moderne-orthodoxe se lit alors : nouveau-juif. Nouveau juif ?
Nouvelle Thora ? Nouveau testament ?
D'où que la question dont vous débattez est tout sauf nouvelle et à cette heure non résolue.
Vous proposez une occurrence particulière à partir de laquelle il est possible d'extrapoler dans différentes directions. Extrapoler jusqu'où, comment ?
Pour ce qui est d'une nouvelle Thora autre que nouveau testament, vous pouvez vous reporter sur ce site, au texte suivant :
http://www.techouvot.com/_une_nouvelle_torah_sortira_de_moi_a_lepoque_de-vt6540.html

Peut être est ce à partir des propositions de ce texte qu'il convient de se poser des question quant à la relation des femmes et de l'étude de la Thora.
De ce qui a été dit précédemment, l'on retient que sur ce point une certaine ambiguïté scripturaire demeure, mais dans les faits il n'y a guère de place à l'ambiguïté, massivement cette étude a été et demeure une affaire d'hommes. Le phénomène « femmes à l'étude » est marginal.
Or dans la Thora, le rôle des femmes est très, très loin d'être marginal. Il me semble que cela pose question ?
Mais ne sommes nous pas déjà un peu trop moderne en parlant de « femmes » ?
Qui sont ces « femmes », qui est cette « femme » ? Où la trouve t on dans la Thora ? Et l'homme tout aussi moderne qui semblerait faire couple avec elle est il vraiment présent dans la Thora ?
Et si l'écart entre moderne et thora était précisément là, dans le fait que « homme-femme » au sens moderne n'est pas un concept de la Thora ?
L'orthodoxie connaitrait, la mère, la fille, la sœur, l'épouse au versant féminin et leur correspondants au versant masculin, quand à la « femme et l'homme » au sens moderne se serait peut être ce dont l'orthodoxie se détache pour être ce qu'elle est.
Homme, femme, modernes, un ciel sans terre une idéalité trop abstraite.
Pour y voir plus clair il faudrait revenir au moins sur le « découpage » qui sort « icha » d'Adam.
Ce que je ne vais pas faire ici et maintenant.
Revenir aussi plus tard, plus loin et autrement ; qu'est ce que Sarah sortie d'une « boite » à la frontière et dont la lumière inonde toute l'Egypte ?
Sa sœur ? Comment ? Peut être sa sœur en Thora. Comment ?...
Plus tard encore, dans l'exil, voilé et dévoilé, en noms propres cela se dirait Esther et Hadassa, juive et accouplé aux « prises de tête » de l'empire monde.
Voilée, dévoilée autrement dit pas très clair, mélangé. Comme s'il y avait une lumière mais qu'elle ne soit vue qu'à travers des formes et des dimensions qui la cache. Obscurité et lumière; Il est dit que cela pourrait faire jour un jour. Je vous propose un petit jeu de mots en français, non pas jour mais lumière et donc : lumière une, l'Une Lumière...Lune lumière.
De la lune au renouvellement, on retrouverait là une « nouvelle Thora » ou plutôt une Thora renouvelée.

Décollage.
Un extrait du texte auquel renvoi le lien ci dessus :
_b. Il y aura un changement des lois de la Torah (la halakha). Ceci est notamment illustré dans le passage du Midrache5 qui évoque le festin des temps messianiques lors duquel seront consommés le Léviathan et le Chor HaBar (un poisson et un buffle aux dimensions et à la force fabuleuses). Il y est en effet mentionné que le Chor HaBar sera égorgé par la nageoire du Léviathan, et, bien qu’une telle mise à mort ne constitue pas aujourd’hui un abattage valable rituellement, l’animal sera néanmoins cachère, car « Une nouvelle Torah sortira de Moi ».
Une prophétie étonnante_

Étonnant certes.
J'ai comme le pressentiment qu'il y a là une forte présence féminine. Sur quoi se fonde mon pressentiment ?
Il y est question de nourriture. D'une nourriture préparée de manière quelque peu transgressive.
Pratique qui semble faire écho au geste d'Eve. C'est son tikun ?
Ce qui est étonnant ce n'est pas seulement qu'une pratique non valable rituellement produise du néanmoins cacher. Mais c'est aussi les modalités même de cet abattage.
Il clair Messieurs qu'aucun homme sensé et droit ne pourrait avoir l'idée saugrenue de découper du beefsteack avec un morceau de poisson. Un homme sensé sait parfaitement que dans une cuisine traditionnelle ou moderne il y a suffisamment d'outils tranchants pour ne pas avoir à se compliquer la vie dans ce genre de pratique biscornue, difficile et dont le résultat est à priori incertain.
Et cette idée même qu'une « nouvelle Thora sortira de Moi », c'est pas un peu féminin comme prétention ? Elle ne suffit pas la Thora telle qu'elle est ? Jamais contente ? Il faudrait « en rajouter » sur le plus beau des cadeaux ?
Franchement avec les femmes, Thora ou pas c'est jamais gagné d'avance, il faudrait toujours du renouveau, toujours des trucs pour nous tenir réveillé parfois même jusqu'à l'insomnie.
Découper un bœuf avec un poisson !!!
Faudrait vraiment les aimer pour avaler un truc pareil.
Parce qu'entre nous soit dit, c'est quand même « crétin » comme idée;
C'est pas logique, enfin pas d'une logique d'homme, c'est presque pas humain. C'est incompréhensible.


Résumé en français : «... il fut soir il fut matin, jour Un. »
L'étude par les femmes si cela doit avoir un sens autre qu'un simple acquiescement au « féminisme » moderniste, cela ne saurait être que le renouvellement d' Une Lumière.
En deça, ça ne vaut pas la peine de se torturer les méninges autant continuer à dormir et laisser D.ieu s'occuper des découpes.

Ceci pour conclure : aucun retour et aucun renouvellement ne pourra faire sens sans Ruth.
Sous le voile les cheveux sont rouges.
YonaGhertman
Messages: 43
Cher Toto 78,
Mon exemple sur la michna dans Edouyot traitait d'un point davantage aggadique. Je proposais comme critère de la MO l'application de méthodes similaires à la Halakha (conceptions philosophiques 'hol déterminant des principes halakhiques ou un développement de la construction halakhique).
Un ami commun m'a rappelé une définition de la MO qui se trouve dans le livre de Tamar Ross "expanding the palace of torah". D'après elle, la philosophie de la Halakha consisterait à déterminer les Lois éternelles par rapport aux lois évoluant en fonction de leurs environnements. le point de mahloket se situerait donc dans l'appréciation des lois éternelles par rapport aux autres, sachant que cela n'a aucun rapport entre doraïta et dérabbanan.
De plus, toujours d'après Tamar Ross, la différence entre MO et Haredim se situerait également sur le rapport entre le Possek et la Halakha. La détermination de différents concepts halakhiques laisserait une plus grande marge d'appréciation aux MO par rapport aux Haredim qui abandonneraient leurs interprétations des sougyot face aux psakim découlant du raisonnement de tel posek, ou tout simplement de son daat Torah.
Par ailleurs, tout comme le webmaster de MO, vous rapportez les grandes figures de la Torah ouMada tels Abrabanel ou le Rambam. Vous commettez là à mon sens une grande erreur:
Sur le plan de la Halakha, il n’existe pas d’influences extérieures chez le Rambam. Toutes ses halakhot sont la résultante de sa compréhension des sougyot. L’affirmation selon laquelle « toute vérité doit être acceptée d’où qu’elle vienne » n’a aucune portée halakhique mais seulement hashkafique. Lorsqu’il traite de halakha, le Rambam se base-t-il sur Aristote ? Déduit-il des critères halakhiques en se basant sur une méthode philosophique ‘hol ? Non.
Pour revenir sur la philosophie de la halakha, les critères de définition ne sont pas très clairs. D’après ce que dit T. Ross, les MO auraient tendance à considérer davantage d’halakhot comme dépendant du contexte social. On en revient donc aux lois sur les femmes. La modernité voudrait, d’après les MO, que la parité se retrouve sur un plan halakhique. Une femme ne ferait pas le kiddoush en présence de son mari bédiiavad mais bien lékhathila. On s’adapte à son époque en respectant la lettre du Shoulkhan Aroukh et des Aharonim. Soit, mais cela n’est pas spécialement MO. Vous savez très bien ce que le Hafets Haïm écrit au sujet de « tiflout » (Likouté halakhot Sota 21). Le Hafets Haïm était-il pour autant MO ?
Bref, la chose n’est pas encore très claire. On retiendra les idées d’une philosophie de la Halakha permettant une plus grande liberté halakhique (dans le respect du SHA et s.), une hashkafa fabriquée à l’aide de concepts philosphiques parfois étrangers et une certaine volonté de s’affirmer comme « moderne ».
La question du débat initial était la suivante : la MO a-t-elle sa place en France ? peut-être cette petite tentative de définition –ou plutôt de discernement- peut-elle aider à répondre en connaissance de cause.

Amicalement
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