Machiah en ces temps agités

A Benn que je cite :



Je ne dis pas le contraire, je dis que LA VENUE DU MASHIAH ne saurait être une mauvaise chose.
Par définition, si le messie vient nous « sauver », c’est qu’il y a de quoi être sauvé, c’est que ça ne va pas fort.
Mais je m’oppose à ceux qui font de la VENUE même du messie un drame et que tout le monde va souffrir de SA VENUE etc.
Au contraire, je dis que sa venue sera un soulagement et une joie et qu’il n’y a donc rien à craindre de sa venue.

Dans votre exemple de la moisson qui vient APRES la difficulté, le messie correspond à la moisson, pas aux difficultés.

La moisson est 100% bonne.
S’il y a eu avant cela des difficultés, c’est autre chose, et on sait qu’il y a eu des difficultés avant la venue du messie et ce depuis des siècles.

S’il fallait imaginer que la venue même du messie comporterait aussi du mal et du négatif (pour les shomrei mitsvot), je trouverais ça incorrect de nous demander d’espérer sa venue.
Par contre, nous dire que sa venue, au contraire, mettra fin à toutes les souffrances et injustices, là oui, je comprends qu’il faille l’espérer.

A Chalom.O que je cite :



Ça, ça ressemble à un ‘hashad biksheirim.

Qu’est-ce qui vous fait dire que je cherche ici à mettre en accusation des rabbanim précis ?

Plus encore, qu’est-ce qui vous pousse à croire que ces rabbanim seraient exactement ceux auxquels VOUS pensez ?
(peut-être que je vise des pseudo-rabbanim qui sont en fait des voyous et des reshaïm, pourquoi décrétez-vous que je vise de gentils rabbanim ??)

Je ne vise personne en particulier, je ne parle que des personnes qui aiment terroriser tout le monde et répéter sans arrêt que c’est la fin du monde, que ça va être dramatique, qu’il va y avoir des guerres terribles, du sang, des larmes et de la souffrance etc.
J’ajoute qu’il y a aussi parmi ces personnes des rabbins et que ces derniers se donnent bonne conscience en se disant que grâce à leurs discours terrorisants, les gens vont certainement faire un peu tshouva sur quelque point.

Mais je ne vise pas UNE personne ni UN rabbin en particulier (il y en a tellement, et vous semblez l’ignorer, car vu la quantité de personnes concernées, comment pouvez-vous être sûr qu’il s’agisse d’une personne précise au point de me reprocher le Lashon Hara??)

On m’a déjà reproché ce message en me disant que j’y critique ouvertement Rav Dynovisz, j’ai répondu que ce n’est pas le cas et qu’au contraire, il faut lire avec plus d’attention car j’explique très clairement l’inverse, je me cite : « il y avait aussi une annonce au nom de rav Dynovisz qui annonçait le Messie pour Rosh Ashana -je crois- 5771 (en 2010) ou un peu avant. Là aussi, c'est à comprendre dans le même sens, que cette date serait plus propice, mais en aucun cas une annonce assurée. »

Je dis donc que Rav Dynovisz ne voulait que dire que le moment est propice, rien de plus.

Alors quand vous m’écrivez :
Je suis sévèrement tenté de vous retourner votre reproche et vous dire que si vous écoutez/lisez bien mon propos dans son intégralité, vous verrez que c’est exactement ce que j’écrivais.
Relisez-moi, vous serez choqué de la similitude de nos mots !

Il semblerait que dans votre esprit je venais critiquer d’autres Rabbanim, puisque vous écrivez :
or, j’ai cité nommément rav Dynovisz (mais peut-être ne l’aviez-vous pas remarqué, puisque vous ne semblez pas avoir remarqué non plus que j’expliquais ses dires en parlant de « moment propice »…).

Peu importe les rabbanim auxquels vous pensiez que je pensais, je ne vise personne en particulier, toute personne ou rabbin qui cherche à angoisser et faire stresser les gens est concerné et un rabbin qui ne fait que dire que le moment est propice n’est PAS concerné, c’était -je trouve, assez explicite dans mon post.
Donc la défense que vous proposez pour les rabbins que vous êtes sûr que je visais, avait déjà été énoncée et par moi-même!

Par la suite, vous présentez un Dvar Torah de votre cru dans lequel vous tentez de prouver que notre époque est propice à la venue du messie.
Je n’ai pas de souci avec ça.
Dire que la génération est propice est une chose, tenter d’angoisser tout le monde en est une autre.

Si vous me dites : « le mashia’h est proche, il arrive, c’est super ! », je me réjouis avec vous.
Mais si vous me dites : « le mashia’h est proche, il arrive, il va y avoir des morts, du sang, des guerres, ça va être atroce, on va souffrir et c’est la fin du monde », là je vous dénonce parmi tant d’autres atteint de ce syndrome étrange que je dénonçais.
(Mais ça ne semble pas être votre cas, car vous aviez simplement mal lu mon texte et vous ne souhaitiez que défendre ce que j’écrivais moi-même, à savoir, que l’on peut dire qu’il y a des moments propices à la venue du Messie) .

Et voici mon 8ème et dernier message pour aujourd'hui sur ce fil, destiné à ChalomK :

Je résume vos deux questions et tente d’y répondre:

1) Vous n’êtes pas certain de faire partie de ce que j’ai appelé « les gentils shomrei mitsvot bien intentionnés » et vous vous souciez aussi de vos amis ou proches qui ne sont pas vraiment pratiquants, soit par manque de volonté, ou de foi etc.

Je vous répondrais que ces craintes n’ont RIEN à voir avec le Messie, il s’agit de craintes que vous pourriez entretenir concernant la relation avec D.ieu, ne voyez pas le Messie comme seul élément de la manifestation divine sur terre, à plus forte raison pour après 120 ans.

Je veux dire que si vous êtes soucieux pour un proche qui n’est pas très pratiquant, votre souci est indépendant de la venue du Messie, au moins pour le jour où ce proche rejoindra ses ancêtres.

Jusque-là je ne réponds pas à votre inquiétude, mais à votre question.

Vous vous souciez de pouvoir espérer la venue du Messie, voilà, c’est arrangé, vous pouvez espérer le Messie, car ces inquiétudes que vous mentionnez n’y sont pas liées.
Pour répondre à vos inquiétudes elles-mêmes, j’aurais aussi des choses à dire, mais comme c’est long, je me focalise d’abord sur ce qui est directement lié à ce fil.
Voyez cependant ce que j’ai répondu à Ouri299.


2) Votre second souci est que l’arrivée du messie retirerait le libre arbitre et, partant, le Sakhar aussi.

Ce point entre tout à fait dans la discussion de ce fil, car il révèle, lui aussi, un problème MAJEUR de Hashkafa qui est pourtant extrêmement répandu parmi les juifs français (et ailleurs aussi).

Et là encore, les vrais responsables sont ces rabbins au discours fallacieux et mensonger, ou a minima déformé par l’ignorance.

Je vous remercie donc vous aussi d’avoir posé cette question, car cela va permettre de dénoncer une autre supercherie, une autre falsification de la Torah :

Ça va être un scoop pour certains : La raison pour laquelle nous pratiquons et observons les Mitsvot n’est PAS « pour gagner le Olam Haba ».

On ne fait pas les Mistvot pour avoir du Sakhar dans le monde futur et il ne FAUT PAS les accomplir dans cette idée.

Il faut accomplir les Mitsvot parce que c’est le bien.
Parce que les Mitsvot elles-mêmes sont de bonnes choses.
C’est en cela qu’elles nous rapprochent de D.ieu.

Lorsque la Mishna (Avot I, 3) nous dit « ne soyez pas comme des serviteurs qui accomplissent (les mitsvot) dans l’espoir d’être récompensés », il s’agit d’un enseignement majeur.
Celui qui fait les Mitsvot en pensant à son Olam Haba passe à côté de l’essentiel.

Le but des Mistvot est de parfaire l’homme, car les mitsvot sont de bonnes choses.
Il n’est pas toujours donné de comprendre clairement en quoi telle ou telle Mitsva parfait l’homme, ou en quoi elle est une bonne chose, pour cela, il faut beaucoup étudier et bien comprendre chaque Mitsva, c’est le travail d’une vie.
Mais en attendant de pouvoir tout comprendre, il faut savoir que le but de chaque Mitsva est « dans la mitsva » elle-même ; l’accomplissement de la Mitsva est porteur de bonnes choses et bien qu’il y ait une rétribution dans le Olam Haba, ce n’est pas le BUT de l’accomplissement des Mitsvot, ces dernières doivent être accomplies « LISHMAN », c-à-d « pour elles-mêmes ». Pas pour une récompense future.


Rabbi Avraham Ben HaRambam (Sefer Hamaspik, éd. poche, p.20) est allé jusqu’à écrire -accrochez-vous bien, que même si D.ieu promettait des PUNITIONS à ceux qui accompliraient les Mitsvot, il faudrait les accomplir !
Car elles sont le bien et nous devons faire le bien.

cette idée se retrouve aussi chez Rav Ye’hezkel Lewinstein dans Or Ye’hezkel (Darkei Haavoda- p.251) et voir encore le Shvilei ‘Haim (Elazary, USA 1947, p.305).

Heureusement, D.ieu ne réserve pas de punitions à ceux qui accomplissent les Mitsvot, c’est déjà ça de gagné, et en plus, Il leur réserve même des récompenses, quelle aubaine !
Mais le but des Mitsvot doit rester « les mitsvot elles-mêmes », c-à-d les accomplir pour le bien qu’elles véhiculent.
(et je le répète, oui, je le sais, certains ne voient pas en quoi cela peut parfaire l’homme de manger de la Matsa ou de mettre les Tfilines.
Ok, c’est noté, je ne peux pas expliquer ici toutes les mitsvot et cette compréhension ne s’acquiert qu’au prix de limoud, mais le message reste vrai : le but des Mitsvot n’est PAS de gagner le Olam Haba.
En attendant, faites confiance à D.ieu qui nous a demandé d'accomplir ces mitsvot -en nous demandant de les accomplir LISHMAN.
Si D.ieu nous demande de faire des Mitsvot, c'est une bonne raison de les faire. Il faut veiller à en étudier les contours et origines halakhiques afin de se donner une chance de comprendre un peu le Taam de la Mitsva, mais en attendant, on accomplit car D.ieu l'a ordonné.)

Vous remarquerez aussi, que dans tout le ‘houmash, on nous parle des mitsvot, mais jamais le passouk nous promet le Olam Haba pour l’accomplissement de ces Mistvot.

C’est que ça ne doit pas être notre motivation dans la Avodat Hashem.

Hélas, il y a des rabbins et/ou enseignants qui véhiculent le message contraire ; que faire les Mitsvot sert à gagner son Olam Haba, que chaque Mitsva est une pierre ajoutée à la construction du futur Temple, que chaque Mitsva répare des mondes célestes, ou sert à faire venir le Messie etc. etc.

Ces assertions ne sont pas forcément fausses si on sait les traduire adéquatement et les comprendre convenablement (ce qui est très rarement le cas), mais c’est la place qu’elles prennent et le rôle que leur donnent certains rabbins qui est mensonger et faux et qui dévoie les juifs de la Torah en en pervertissant le message.

En comprenant que le but des Mitsvot n’est PAS de gagner du Sakhar au Olam Haba, votre souci lié à la venue du Messie ne devrait plus en être un.

Même si sa venue mettrait fin au compteur des mitsvot pour le Olam Haba, rien de grave en cela, le but est de VIVRE les Mitsvot, pas d’obtenir leur récompense dans le Olam Haba.

Ou, dit autrement pour les plus subtils : la meilleure récompense est d’arriver à accomplir les Mistvot sans aucune vue sur une récompense au Olam Haba.

Vous devez connaître l’histoire sur le Gaon de Vilna qui n’avait pas de Etrog et un juif qui en avait un lui proposa de le lui donner avant Soukot à condition que tout le Sakhar de la Mitsva lui revienne.

Le Gaon accepta en bondissant de joie, il pourrait faire la Mitsva et en plus, il avait la possibilité de l’accomplir à 100% Lishma, sans aucune vue sur une éventuelle récompense. (cf. Pinot Habayit, rav Mikhelzohn, Pietrkow 1925, daf 48b.)

Il faut dépasser le stade du « Wooow ! » en entendant cette anecdote et réfléchir à « ce que veut dire » cette histoire.
Elle comporte un enseignement, celui dont nous parlons.

Il faut rechercher les Mitsvot et non le Sakhar des Mitsvot, comme le dit la Gmara (Avoda Zara 19a) :
במצותיו חפץ מאד אר"א במצותיו ולא בשכר מצותיו
Et voyez aussi Sotah (22b) ce qu’écrit Rashi sur Paroush Meahava :
פרוש מאהבה: מאהבת שכר המצות ולא לאהבת מצות הבורא


Enfin, concernant l’absence de mention du Olam haba dans la Torah, voyez encore ce que j’ai écrit ici :
https://www.techouvot.com/monde_futur-vt18326.html

J'apporte de l'eau à votre moulin, rambam hilkhot techouva 10,1 que vous devez sûrement connaître
הלכות תשובה-הלכות תשובה - פרק עשירי
א אל יאמר אדם הריני עושה מצות התורה ועוסק בחכמתה כדי שאקבל כל הברכות הכתובות בה או כדי שאזכה לחיי העולם הבא, ואפרוש מן העבירות שהזהירה תורה מהן כדי שאנצל מן הקללות הכתובות בתורה או כדי שלא אכרת מחיי העולם הבא. אין ראוי לעבוד את ה' על הדרך הזה, שהעובד על דרך זה הוא עובד מיראה ואינה מעלת הנביאים ולא מעלת החכמים. ואין עובדים ה' על דרך זה אלא עמי הארץ והנשים והקטנים שמחנכין אותן לעבוד מיראה עד שתרבה דעתן ויעבדו מאהבה:

Concernant la période pré messianique il semble bien qu'il y ait la notion de manque total à tous les niveaux comme le décrit si bien la gmara sanhédrin 98, tout coûtera cher, la houtspa, même les hahamim s'accorderont pas, les Emoraïm qui ne voulaient pas le voir tellement la période serait difficile, pas forcément avec du sang mais avec une vie anormale et la notion de העדר très forte. Comme l'explique si bien le maharal dans le netsah Israël.

Je ne pense pas que la notion de joie ou de peur soit un réel enjeu pour se préparer au machiah, mais plutôt savoir si on aura un véritable rapport avec un גילוי incroyable que sera machiah.

Finalement le véritable enjeu est plutôt de savoir si on est très attaché à la matière ou plutôt au שכל et à la tora pour être prêt à ce dévoilement d'hashem incroyable.

Et peut être que la période actuelle peut être un scénario ou doucement doucement la matière perds de sa valeur dans le monde etc ça peut être le scénario on ne le sait pas en fait, et du coup si oui faudra être dans le coup c'est pour ça qu'on dit qu'on sera sauvé par tora et hessed c'est à dire pour ne pas souffrir nous même. sinon effectivement ce sera dur à avaler si l'on est fortement attaché à la matière et pas au שכל.

Certes il ne faut pas accomplir les mitsvot à condition de recevoir une récompense comme vous l'avez justement fait remarquer, mais il ne s’agit pas non plus de se cacher de cette réalité.

Si D. nous a crée avec un libre arbitre c’est bien pour nous donner la possibilité d’exister par nous même et recevoir la récompense de nos efforts dans le olam aba. (debut du premier chapitre du messilat yesharim) « l’homme n’a été crée que pour se délecter par l’Eternel et jouir de la splendeur de sa présence... le lieu de ce plaisir est en vérité le monde à venir ».

En ce sens, la fin du monde tel qu'on le connait marque la fin du libre arbitre et de la récompense liée à l'accomplissement des mitsvot, que vous appeliez cette récompense "des meilleures midots" ou "une déléctation par l'Eternel de sa présence".

Et c'est bien face à ce constat que notre question (chalom K et moi même) s'impose! Comment attendre constamment et avec une grande impatience ce qui marquerait la fin de notre amélioration par nos propres efforts et donc de notre "réelle existence".

Au passage, puisque vous citez une histoire du Gaon, vous connaissez certainement celle ci: "Quelques minutes avant son décès, le Gaon, qui tenait son Tsitsit entre les mains, dit à ses proches qui se tenaient autour de son lit : « Il est tellement difficile de quitter ce monde ! Ce Tsitsit que je tiens en main et dont le prix est minime, apporte au juif une Mitsva qui lui permet d’atteindre des niveaux élevés et même de recevoir la Présence Divine. Pourrions-nous trouver cela dans le Monde Futur ?!" (torah-box)
Pourquoi parler du Olam aba? il suffisait de dire que cette mitsva lui permettait d'avoir des meilleures midots! - je ne sais pas si on emporte ou non ses bonnes midots dans le Olam aba... - et pourquoi parler de récompense Bihlal?

j’ai trouvé cette réponse qui peut peut-être enrichir la discussion
https://www.torah-box.com/question/apres-machia-h-peut-on-faire-techouva_1227.html

A Jeremyco:


Oui, vous avez raison, c’est de cette idée dont il est question, un chamboulement idéologique plus qu’une guerre meurtrière.
Et la Avodat Hashem est le moyen de nous « mettre à niveau » pour pouvoir s’adapter à une vie plus spirituelle, moins matérielle.

A Maubaing 2 :




Très bien, je ne l’ai pas lue, mais si vous voulez la résumer en une ou deux phrases, ça pourrait être bénéfique.

A Maubaing 1 :


Il ne faut pas fonctionner en mode « consommateur individualiste », il faut faire les mitsvot parce qu’elles sont le bien.
Nous savons qu’il y a un Sakhar, mais faire les Mitsvot en lorgnant ce sakhar est de nature à les dénaturer.
Notre aspiration à la venue du messie consiste à souhaiter le Kiyoum Hamitsvot et le dévoilement divin. Après, si ça a un impact sur le Sakhar que nous aurions pu avoir si nous avions pu continuer à faire des Misvot « avant la venue du messie », ça n’est pas notre souci puisque nous ne faisons pas les Mitsvot dans le but d’obtenir un salaire.

En fait, ce que je crois lire entre vos lignes, c’est que vous me dites « on ne fait pas les mitsvot pour le Sakhar », mais que vous ne le pensez pas vraiment.

Pour vous rassurer tout de même, je vous dis ce que disait Rav Eliezer Ginzburg à ce sujet : D.ieu ne peut pas être injuste, donc il donnera à chacun son Sakhar en fonction de ce qu’il aurait fait si le Mashia’h n’était pas encore arrivé (si vous y réfléchissez, il y a des failles, mais n’y réfléchissez pas 😊).



Il ne faut pas se fier au mot près à ce qu’on peut lire sur internet en français, mais ici c’est vous qui interprétez ces mots comme voulant parler de « récompense », ce texte ne dit pas ça et le Gaon de Vilna n’a pas dit ça, il s’est seulement lamenté de quitter un monde où l’on peut, avec quelques pièces, faire une Mitsva comme celle des Tsitsiot qui permet à l’homme d’accéder à Pnei Shkhina.

Si vous vous demandez pourquoi il regrettait ce monde, c’est parce qu’il était convaincu que l’accomplissement des Mitsvot est bénéfique pour l’homme, pour ses Midot, ses Hashkafot, ses Mouskalot, c’est ce que veut dire « accueillir/percevoir la présence divine ».
Mais si vous interprétez que c’est pour pouvoir recevoir un salaire au Olam Haba, vous faites de lui un Oved al menat lekabel pras…
[cf. Hesped de Rav Its’hak Zilberstein sur Rav S.Z. Auerbach dans Yeshouroun (XV, p.328) et la source est dans le Aliyot Eliahou (note 117, éd. Vilna 1874, daf 37b) au nom du Radal.]

Plus haut j’ai écrit : « Les Sages sont allés jusqu’à dire que le simple respect de Seouda Shlishit suffirait déjà à protéger de ces guerres (si besoin était). -cf. Shabbat 118a. »

J’ajouterais encore :

‘Hazal disent (Sanhédrin 98b) que pour ne pas pâtir des ‘Hevlei Mashia’h, l’homme doit s’occuper de Torah et ‘Hessed.
Le Maharsha (ad loc) rappelle aussi le texte de Shabbat (118a) qui parle de manger les trois repas shabbatiques.

Le Menorat Hamaor (Abouhav) (‘hatima à la fin, éd. Kook, p.768) écrit que les humbles n’ont absolument rien à craindre de la venue du messie, au contraire, ce sera un grand plaisir (ולא יפחדו הענוים מחבלו של משיח אבל יהיו נצולין בצדק ובמישור... ולא עוד אלא שיתענגו ויתעדנו בחלקם ובנחלתם).
[Une idée similaire se trouve dans le Iyoun Yaakov (Sanhédrin 98b) qui explique pourquoi c’est Rav Yossef qui dit qu’il attend de pied ferme le Mashia’h et qu’il ne se soucie pas des ‘Hevlei Mashia’h (à la différence de trois autres Amoraïm), car Rav Yossef était particulièrement humble (Sotah 49b et voir aussi 5a) et celui qui est humble ne craint pas les ‘Hevlei Mashia’h etc.]

Et le Gaon de Vilna (Hakdama des Tikounei Zohar, éd. Vilan 1867, daf 5b sv. Aval) écrit que répondre au Kadish Amen Yehei Shmei Raba permet d’être sauvé des ‘Hevlei Mashia’h.

A part ça, comme dit plus haut, même pour ceux qui se tiennent à une lecture littérale, beaucoup de Tsadikim ont vu en la Shoah la dernière étape desdits ‘Hevlei mashia’h.
Même si ces troubles ont pu faire peur à certains Amoraïm (cf. Sanhédrin 98b), il y a une tradition chez les A’haronim que les souffrances endurées durant la Galout nous ont déjà dispensés de souffrances aux temps messianiques (Shem Mishmouel, Vayigash, p.298) et beaucoup de Tsadikim ont vu en la Shoah la dernière étape desdits ‘Hevlei mashia’h, étape après laquelle il n’y aura plus de souffrances de cet ordre et qui nous dispense totalement de difficultés lors de la venue du messie.

Rav Tsuriel (Leket Lehegyonei Hatorah II, p.1181) indique que l’expression des Amoraïm qui craignaient les temps messianiques est, en araméen, ייתי ולא אחמיניה, se traduit en hébreu par יבוא ולא אראנו. Et la guematria de cette phrase correspond à בשואה (soit 314).
Comme pour dire que les dernières souffrances de ‘Hevlei Mashia’h que l’on pouvait craindre sont passées dans la Shoah et que dorénavant il n’y a plus rien à craindre (tant qu’on fait de son mieux pour respecter la halakha).

Du coup, si les ‘Hevlei Mashia’h étaient la Shoah, je comprends ces Amoraïm (Oula, Raba et Rabbi Yo’hanan) qui ne souhaitaient pas vivre à cette période.