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L'Orthodoxie Moderne a-t-elle un avenir en France ?

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joël
Messages: 264
@MO
Dans un de vos post vous indiquez que dans le Talmud on trouve souvent le terme Akoum qui désigne des idolâtres.
Vous nous précisez aussi que le Meiri introduit une nouvelle catégorie de non juifs : «hakdourim bedarkei hadat».

Pour ma part, j'étudie la guemara dans un shass « Steinsaltz » version vilna. Dans son édition, le Rav Steinsaltz a remplacé (systématiquement) Akoum par Goy (y compris dans l'édition de vilna).

C'est notamment le cas dans baba kama daf 113a (bas de la page). Ici, le Rav Steinsaltz a remplacé kanaani (que l'on trouve dans les éditions classiques du shass vilna) par Goy ( וגזל כנעני מי שרי devient chez steinsaltz וגזל גוי מי שרי). Surpris par ce changement, j'ai cherché sur internet si ce changement correspondait à une réalité historique ou non.
J'ai trouvé un site très intéressant qui donne des copies de parchemins du talmud, je rajoute le lien sur la version du talmud « Firenze » qui date de 1177. (http://jnul.huji.ac.il/dl/talmud/bavly/showbav1.asp?mishnanum=1&pereknum=115&masecet=31&mnusriptnum=223&p=1&masecetindex=20&perekindex=112&numamud=1&manuscriptindex=1&k=).

En lisant ce manuscrit, on voit que Steinsaltz a repris cette version (non censuré?) dans son édition.

Le terme Akoum aurait donc été introduit par la censure chrétienne ? Puis conservé au fil des siècles. Le Meiri (Rabbin du 13 ième siècle) avait il conscience de changement opéré par la censure?

Peut être avez vous creusé ces sujets avant moi ? Auriez vous une explication sur ce qui semble etre une contradiction ?


D'autre part, je tenais à vous remercier, car sans votre intervention sur ce forum, je n'aurais pas pris conscience que j'étais moi même un MO.

On s'est beaucoup éloigné de la question initiale : L'Orthodoxie Moderne a-t-elle un avenir en France ?
Qui incarne l'orthodoxie moderne en France ? Pour ma part je dirai que le Grand G. Bernheim semble proche des idées de MO, le Rabbin S. Allali aussi. Il y a quelques semaines le Rabbin Josy Eisenberg a invité à plusieurs reprise une femme dans son émission à la télévision pour parler de … guemara.


Bien à vous.
Modern Orthodox
Messages: 43
@ joel

merci pour votre message. Etant de retour å l'armée, je ne peux vous repondre maintenant. Je le ferai, avec l'aide de Dieu, après shavouot !

Merci pour votre interet et continuez å lire le blog !

Kol touv
pomme
Messages: 76
@ Modern Orthodox

Bonsoir,

Je commence cette fois ci par la fin, car je pense que c'est là qu'apparait le plus clairement la nécessité de réagir. Je dois préciser que puisqu'ayant ici beaucoup à dire je devrais écourter mon discours, au prix de sa clarté. Mais je vous fais confiance, et considère que le peu d'explications que je m'apprête à donner vous suffiront. Si ce n'est pas le cas, nous pourrons toujours nous expliquer plus tard. L'important pour moi pour le moment c'est de couvrir un maximum de points, sans pour autant transformer ce message en tartine.

1) Vous présentez dans votre message (en 4b) un raisonnement qui s'articule en trois temps :

a) Vous constatez que "dans le droit hébraïque la femme n'est jamais indépendante".
b) Vous supposez alors que le "manque de liberté" que vous décelez ici, est la raison pour laquelle la femme est "exemptée de nombreux commandements", et ne "participe pas au minyan".
c) Vous rappelez ensuite qu'aujourd'hui par contre "le droit international estime qu'une femme n'est pas moins indépendante qu'un homme", et proposez donc de voir ici une "situation nouvelle" pour la hala'ha (telle que nous l'avions défini dans nos messages précédents), qui nécessiterait alors certains changements en celle-ci.
Vous soulignez que dans ce sens un rabbin MO connu "estime qu'il faudrait créer une nouvelle catégorie halakique qu'il nomme les « bnot chorin »", les "femmes affranchies".

Tout cela ne tient pourtant pas la route.

"Dans le droit hébraïque la femme n'est jamais indépendante" est une affirmation totalement fausse.

Dans la hala'ha la fille ou la femme ont une certaine dépendance vis-à-vis du père ou du mari c'est vrai. Mais deux points vous échappent apparemment :

a) Concernant la fille, il ne s'agit que de celle de moins de douze ans (ou douze ans et demi). Une fois cet âge infantile passé, la jeune fille juive est pour la hala'ha totalement indépendante. Elle ne doit aucun service à qui que ce soit, elle est financièrement parlant entièrement autonome, et ses vœux, puisque vous en parlez, sont sous son unique responsabilité.
Et malgré cela elle reste dispensée de tous les commandements dont vous parliez, et ne peut toujours pas participer au minyan.
Ce n'est donc certainement pas par manque de "liberté" que la femme est sujette à ces conditions ; la catégorie "Bnot chorin" existe bien depuis toujours, et n'est pourtant matière à aucune forme de dérogation au niveau de la hala'ha.

b) Pour la femme mariée, le fait qu'elle ait à rendre certains services en échange de ce qu'elle reçoit ne dépend, pour la hala'ha toujours, que de son propre choix.
Une femme désirant vivre avec son mari en "séparation de biens" peut tout à fait l'exiger, comme le précise le Talmud à plusieurs endroits : "une femme peut déclarer à son mari : eini nizonit véeini ossa (ne me nourrit plus, et ne me demande plus rien)" car, explique le Talmud, cet arrangement n'a été institué au départ que pour l'intérêt de l'épouse, si ça ne l'intéresse pas ou plus, elle peut changer ce statut à tout moment.
Il ne s'agit donc certainement pas d'un "asservissement", mais d'un arrangement a priori, pour le bien de la femme.

Je me répète donc, mais ça ne fait pas de mal, le fait que la Torah ait exempté la femme de nombreux commandements n'a strictement rien à voir avec son statut social.
Et de surplus, son statut social pour la hala'ha n'est, de toutes les façons, certainement pas celui d'une "servante".

Je pense qu'il n'y a donc en aucun cas raison de voir là une "situation nouvelle" et de chercher à ce titre à changer la hala'ha.

2) Mais au-delà du sujet lui-même, ce qui me dérange profondément ici, c'est la démarche sournoise du "Modern orthodox".

En premier lieu il s'adonne à diaboliser la Torah :
"La femme n'est jamais indépendante",
"elle doit de nombreux services « en échange » du logis et de la nourriture qu'elle reçoit",
"elle doit laver les pieds de son mari" (phrase prise totalement hors contexte : à l'époque alors que les moyens de transports, les routes, et les chaussures n'étaient pas ce qu'ils sont de nos jours, une personne revenait d'un trajet avec les pieds "en feu", la première chose dont il avait besoin était de se les rafraichir, cf. Genèse XVIII, 4. Le mari qui en général était dans le couple celui des deux qui devait "affronter" les routes, attendait donc à son retour que sa femme lui procure cette eau tant espérée. Aujourd'hui, nous ne connaissons plus de cette coutume que son aspect dévalorisant, et trouvons donc naturellement cette hala'ha spécialement choquante),
etc.

Une fois notre confiance en la Torah bien ébranlée par toutes ces "horreurs" (pourtant bien fausses !), le MO brandit sa modernité en bon sauveur : "le droit international", "les femmes affranchies" (bnot chorin).
Ah, là on se sent mieux !
Ensuite, une fois qu'il ne subsiste plus de résistance du côté de la Torah, puisque ridiculisée, elle en vient à perdre son droit d'affirmation, il ne reste plus au Modern Orthodox qu'à modeler la hala'ha, en toute tranquillité, tel qu'il l'entend.
Et en fait, tel qu'il se l'était fixé avant même de se lancer dans son "analyse hala'hique", dont le seul but, mais non- affirmé, était de parvenir à ressembler le plus possible aux non-juifs, tout en voulant continuer à pouvoir penser que sa démarche correspond bien à la hala'ha, qui nécessitait juste ici un petit réajustement…

M.O., je ne parle pas de vous qui ne faites que répéter ce que d'autres expriment. Mais je parle bien de ces "grands penseurs" de la Modern orthodoxy, qui se moquent trop souvent du monde, en profitant de l'ignorance ou de la faiblesse intellectuelle du peuple, ou encore de notre attrait naturel au matériel, et essayent de nous faire avaler n'importe quoi.

Alors lorsque j'entends par exemple que ces mêmes penseurs proposent que les femmes se mettent à étudier le Talmud "comme les hommes", pour éviter "des conséquences dramatiques sur l'avenir des filles juives", je doute.
Je doute car je sais bien que ce qui les dérange le plus c'est de constater que la cellule familiale orthodoxe diffère "trop" de son homologue goy (pour peu que celle-ci existe encore). Dans ces conditions le penseur MO se sent coupé du "vaste monde", ce qu'il ne supporte pas.
Je crains bien que ce ne soit que dans ce sens que son sentiment d'égalité s'éveille, et que son inquiétude pour l'avenir de nos filles se déclenche.

3) Mais me direz-vous, mettons un instant de côté la Torah, et considérons ce que disent les profanes, en soi. N'ont-ils pas raison de réclamer l'égalité des sexes ? Devons-nous fermer les yeux sur ce qui aujourd'hui devient une réalité ? Les femmes ne sont-elles pas aussi des êtres humains ?

A cela je vous répondrai deux choses, une de portée générale, et l'autre plus ponctuelle pour ce cas précis.

a) Premièrement c'est vrai, la Torah prend en considération l'avis du profane. Il suffit de lire le début de la Paracha de Yitro (Exode chapitre XVIII) pour constater que les conseils promulgués par un nouvel arrivant, non juif, ont été pris très au sérieux et appliqués par Moïse, qui reconfigurât ainsi toute la structure institutionnelle juridique existante.
Parfois la prise de conscience de nos erreurs passe donc par un réveil qui vient justement de l'extérieur. C'est pourquoi on ne ferme certainement pas les yeux sur ce qui se passe dans le monde, peut-être y avons-nous quelque chose à apprendre.

Mais cela ne peut pourtant concerner que nos décisions et conduites au niveau humain. Tout ce qui provient directement de la parole divine, n'a aucune raison d'être remis en cause par "le regard du profane". D.ieu n'est pas suspect à nos yeux, nous croyants, d'avoir "mal vu" les choses.
Or le fait que la femme soit soumise à moins de commandements que l'homme est l'effet de la volonté divine, au même titre que le juif simple se trouve avoir moins d'obligations que le cohen. Si le statut du cohen est du coup "meilleur" que celui du Israël, ou celui de l'homme que celui de la femme, c'est à Celui qui a décrété ces différences qu'il faut nous en remettre.
Il n'y a donc ici rien à revoir de notre côté à nous, tant – bien sûr – que cette différence n'est pas exploitée par les hommes pour le mal – nous en avions déjà parlé plus haut et je vous renvoie une fois de plus à ce lien : http://www.techouvot.com/polygamie_et_misogynie-vt13256.html

b) Deuxièmement, en examinant le féminisme de prêt vous constaterez qu'il comporte deux niveaux de revendication. Le premier est la lutte contre l'injustice dont les femmes ont été ou sont sujettes, du fait de leur position sociale inférieure. Le second est de viser à l'effacement de cette différence sociale.
Le but manifeste de cette seconde revendication est la préservation des acquis de la première revendication, et aussi d'empêcher à l'avenir le renouvellement de ces injustices. But donc apparemment louable en soi.

Pourtant le féminisme tombe ici dans un total non-sens.

La femme est essentiellement différente de l'homme (ou si vous préférez l'homme est essentiellement différent de la femme). A cela tous les féministes du monde ne pourront jamais rien.

Regardez, aux jeux Olympiques, il y a des compétitions pour hommes et pour femmes séparées. Les sportifs seraient-ils sexistes ?
Non, il (et elles) sont tout simplement réalistes. Dans une compétition mixte les femmes n'auraient pratiquement aucune chance.

Cela ne signifie pas que les femmes sont "nulles". Toutes ces championnes sont littéralement extraordinaires. Je n'irais d'ailleurs, moi homme, jamais me mesurer à l'une d'entre elles à un 400 mètres à la nage. Je n'ai aucune chance.
Mais tout de même, de manière générale, les hommes sont nettement plus forts que les femmes.

Cette différence ne concerne peut être que la musculation ? Qu'en est-il d'un point de vue intellectuel ?

Sachez que sur un total de 189 prix Nobels délivrés à ce jour en physique, seuls deux l'ont été à des femmes (soit un peu plus d'un pour cent). Sur un total de 160 prix en chimie seules quatre femmes sont lauréates. Alors que, je vous le rappelle, les femmes composent tout de même à peu près cinquante pour cent de la population…
Faites une liste des philosophes au cours de l'histoire (pas des professeurs de philosophie, mais bien des philosophes, ceux dont la pensée a marqué la philosophie) combien de femmes y figurent ? Je pense ne pas exagérer en avançant que le pourcentage se rapproche probablement de près du pourcentage de femmes "grandes guerrières" que l'on trouve dans l'histoire des guerres.
Ici non plus cela ne signifie pas que les femmes soit "nulles", Marie Curie est une des rares personnes à avoir décroché deux fois le prix Nobel, Hanna Arendt était une grande philosophe. Mais de manière générale on constate quand même que les hommes sont nettement plus forts que les femmes, même dans ces domaines purement intellectuels.

Tout cela pour dire quoi ? Pour dire qu'il ne sert à rien de faire semblant que tout le monde est égal.
On demande une égalité à l'emploi. Pourtant tout employeur sait bien que le rendement masculin est de manière générale supérieur au rendement féminin (sauf dans certains emplois où c'est tout l'inverse). Est-il de ce fait sexiste ? Non, il est lui aussi réaliste.
On trouve bien sûr des femmes qui travaillent mieux que certains hommes. Mais encore une fois d'un point de vue moyen, les hommes l'emportent haut la main.

Le féminisme lorsqu'il s'acharne à vouloir effacer cette différence évidente devient une sottise sans nom.
Ses adeptes sont en fait aveuglés par deux problèmes. Le premier parce qu'ils savent que si l'on n'efface pas cette différence, alors malheureusement les injustices envers les femmes perdureront, donc ils ne démordent pas.
Et le second parce que constatant qu'il existe des femmes qui réussissent quand même (les championnes, les Nobels etc.), ils n'arrivent pas à comprendre pourquoi au niveau général la femme reste inférieure. Ce paradoxe (si la femme "vaut moins" elle ne devrait jamais réussir, si elle réussit parfois alors pourquoi inégalement à l'homme) leur trouble l'esprit.
Le premier problème en est un, mais il ne nous dispense pas de rester réaliste. Le second n'en est pas un, mais je ne compte pas aborder le sujet ici. (Que ceux que cela tracasse aillent se faire soigner chez quelqu'un d'autre :-))

Quoi qu'il en soit revenons-en à nos moutons.
Nous acceptons absolument la première revendication féministe. Les femmes ne doivent pas subir d'injustice en raison de leur statut social. Mais nous refusons, pour nous-mêmes les juifs orthodoxes, la seconde revendication. Vous savez bien que chez nous les femmes ne sont pas moins bien loties que les hommes, malgré le fait que chaque matin ces derniers remercient leur créateur de ne pas les avoir fait femme. Pourquoi dès lors irions-nous donc copier chez les autres ce qui ne tient même pas debout ? Juste par envie de leur ressembler. Pour ne pas nous sentir différents et exclus du "grand monde".
Ceci n'est, à mon gout, en rien une raison de changer nos us et coutumes.

4) Je dois malheureusement m'arrêter là pour cette fois. Je conclurai juste que dans la M.O. vous semblez apprécier le fait que l'on y est prêt à affronter les réalités. On ne ferme pas les yeux.
Mais je ne sais pas à quel point vous êtes conscient du fait que la plupart des promoteurs et des adeptes de cette pensée sont des gens dont le principal souci n'est pas le respect de la volonté divine, mais plutôt leur propre volonté de rester intensément connectés au monde non-juif.

Cela peut-t-il être qualifié de recherche de la vérité ?


Dernière édition par pomme le Lun 30 Mai 2011, 18:13; édité 1 fois
yoyo2os
Messages: 21
Certes, au niveau Olympique il y a des divergences Hommes/femme évidentes. Cependant, une femme et un homme ont tout deux la même capacité à prier en communauté. Du point de vue religieux, la femme aurai souvent les mêmes capacités que l'homme, or, de nos jours, plus rien ne justifie cette différence, et il semble donc évident que le statut de la femme a changé.

À mon sens, il faut admettre que la situation actuelle a radicalement changé par rapport aux siècles derniers, et qu'à terme, le mode de vie ultra-orthodoxe coupé du monde est voué à l'échec. Il faut que l'on s'adapte à notre situation car s'il y avait des lois à certaines époques c'est souvent pour une raison. La raison n'existant souvent plus de nos jour, cela deviens un handicap. Et comme tout handicap, il faut le soigner avant qu'il ne s'aggrave. Il ne s'agit pas de Réformer le judaïsme, mais de l'adapter à notre époque. (J'ai d'ailleurs entendu un Dvar Torah allant dans ce sens. C'est bien la Torah qui s'adapte à l'homme et non l'inverse.)
pomme
Messages: 76
@ yoyo2os

Je suis conscient du fait que mon message d'hier soir est incomplet. Je disposais de trop peu de temps par rapport à l'étendue du sujet, et n'ai pu en fin de compte écrire que la moitié de ce que j'espérais (certains diront "heureusement" ;-)). Je me proposais d'ailleurs dès le début de le compléter ultérieurement si besoin était.

Je constate que vous avez apparemment raté un détail. Donc besoin est.

1) Vous écrivez :
"une femme et un homme ont tout deux la même capacité à prier en communauté. Du point de vue religieux, la femme aurai souvent les mêmes capacités que l'homme, or, de nos jours, plus rien ne justifie cette différence, et il semble donc évident que le statut de la femme a changé."

Si la religion était un sport vous auriez tout à fait raison.
Mais remarquez tout de même que les capacités cultuelles des femmes ne sont pas nouvelles. A ce niveau rien n'a vraiment changé.
(Peut-être vouliez-vous dire "opportunité" à la place de "capacité" ?)

Quoi qu'il en soit ma discussion avec M.O. ne se situe pas là.

La religion n'est pas un sport.
Comprenez que si moi, non-cohen, je décide un matin de faire Birkat Cohanim (la bénédiction des prètres) à la synagogue, même si j'y mets beaucoup de kavana (d'intentions) et utilise une voix particulièrement jolie, mon action n'a religieusement aucune valeur. Etre cohen n'est pas une prouesse, c'est une vocation d'ordonnance strictement divine.

Pareil pour les femmes vis-à-vis de la hala'ha. Ce que la Torah a jugé bon de leur ordonner leur incombe, le reste non.

Là-dessus M.O. sait bien qu'on ne peut pas trop jouer (tant que l'on se veut orthodoxe, c’est-à-dire strictement respectueux de la hala'ha), c'est pourquoi il ne parle pas vraiment de changements radicaux, mais plutôt de "piste de réflexion un peu épineuse". On lira sur son blog (je ne sais plus trop où) que ce qui importe ce n'est pas la réponse aux questions que ce sujet soulève, mais surtout que la question soit posée, etc.
Ce n'est donc pas sous cet angle que j'ai parlé du féminisme.

Mon intention touchait à un autre point.
Dans l'idéologie MO on cherche ouvertement à établir une égalité homme-femme. Pas nécessairement en modifiant la hala'ha, parce que cela n'est pas toujours évident à réaliser, mais en encourageant certaines "nouvelles façons de faire".
Par exemple en proposant que les femmes étudient le Talmud et le choul'han arou'h comme les hommes, qu'au moment des kiddouchine sous la 'houpa la femme prononce elle aussi une petite phrase, voire une bénédiction, etc. autant que l'imagination puisse nous en offrir.

C'est ici que ma réaction se situe.

Je tachais dans mon message à exprimer le fait que :

a) Les femmes et les hommes sont réellement différents. Et cette réalité n'est pas pour changer. (Juste pour que vous saisissiez la profondeur du "précipice" qui sépare les deux sexes, si les femmes voulaient rattraper leur retard au Nobel de physique, il faudrait qu'à partir d'aujourd'hui, et ce durant soixante années consécutives, seules des femmes reçoivent ce prix, et ce à raison de trois lauréates par an… Je fais de l'esprit, mais il le faut bien, les gens sont tellement intoxiqués par la propagande féministe incessante, qu'ils en perdent complètement les notions les plus évidentes.)

b) Les féministes sont forcés malgré le bon sens contraire à leur démarche, de persévérer dans celle-ci, sans quoi les injustices vis-à-vis des femmes ne cesseront jamais.

c) La société orthodoxe n'est pas atteinte par ces injustices. (On trouvera bien sûr toujours quelques petites exceptions au niveau particulier, mais dans l'ensemble ce n'est pas du tout un des maux de nos sociétés.)
Je vous renvoie là-dessus aux propos d'Emmanuel Bloch sur le blog de M.O. (j'en ai cité quelques lignes dans mon message du 15 Mai), et peux également ajouter que dans la préparation que j'ai reçue avant mon mariage (chez un rabbin "ultra-orthodoxe"), ainsi que les conseils qui m'ont été prodigués aux cours de mes premières années de mariage, le message était toujours le même : un immense respect de la femme.
Ceci manque effectivement crucialement dans les sociétés modernes.

d) Je pense donc que cette partie du mouvement féministe, qui vise à effacer (contre nature) la différence homme-femme, n'a pas sa raison d'être dans la société orthodoxe.

e) Je me suis également avancé en disant que si les "Modern Orthodox" s'évertuent tout de même à faire pénétrer les idées féministes au sein de leur propre société, ce n'est que par souci de ressemblance aux autres, bien qu'il ne s'agisse là que du fruit d'un des défauts de la société moderne.
Je dénonçait donc la conduite MO.


2) La question qui vous reste peut être à présent est celle qui ressort de la suite de votre message:
"à terme, le mode de vie ultra-orthodoxe coupé du monde est voué à l'échec."
Comment donc pouvons-nous concevoir de continuer "coupés du monde" ?

Sachez que la même question avait été posée il y a à peu près deux millénaires, à l'époque helléniste : "La Brit mila, le Chabat, la Cacherout, tout cela n'est pas rationnel, comment voulez-vous continuer en allant à l'encontre du monde ?".
Puis elle fût reposée au siècle des Lumières par la haskala : " Arrêtez donc avec votre obscurantisme, comment voulez-vous continuer en vous tenant à l'écart du monde ?".

Les siècles se sont écoulés, et nous sommes toujours là.
Votre question procède en fait d'une vue trop restreinte de la réalité.

J'ai compris, à partir d'autres messages que vous avez postés sur ce site, que vous avez le malheur de ne connaitre que la forme française du monde orthodoxe. Celle-ci a le défaut d'offrir un horizon extrêmement réduit. Je ne me lancerais pas ici dans une étude du pourquoi et du comment de ce phénomène, mais je me permets en passant de vous recommander d'essayer de voir ce qui se passe ailleurs, en Israël, aux E.U., vous constateriez alors, entre autre, que "le mode de vie ultra-orthodoxe" est loin d'être "voué à l'échec".

Béatsla'ha.
La bonne humeur
Messages: 61
@ La pomme

Jusqu'ici je vous suivais mais maintenant ?...

En deux mots s'il vous plait, vous êtes anti-féministe et vous penser que la Tora aussi ou bien quoi ?

Merci pour toutes vos intervention en tout cas.
Rav Dov Roth-Lumbroso
Messages: 436
Chalom

Merci à tous pour ce débat intéressant et de haute tenue.
Le sujet est vérrouillé car il est trop long et n'est plus lisible par nos applications iphone/ipad ;)
Je vous suggère donc de le continuer dans un autre forum.

Kol Touv et en cette période de fin du Omer, il est plus que nécessaire de respecter toutes les positions dans la dignité et le respect.
webmaster
Messages: 138
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