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Nourriture sous le lit : URGENT

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rag
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Bonjour,
ma fille a dormi dans son lit la nuit alors qu'il y avait une valise contenant de la nouriture sous son lit.
peut on consommer cette nouriture?
merci
Hanouka sameah
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5304
rag
Messages: 27
Rav, merci pour votre réponse
j'ai lu dans Piské tchouvot(derniére petit commentaire du 2eme tome), qu'il y avait des avis (par exemple le rav auyerbach) qui préférait jeter cette nourriture.
est ce une bonne 'houmra?
est ce que cela depend de la valeur de la nouriture?
(dans mon cas valeur d'une vingtaine d'euros)
ou bien dans tout les cas le issour de bal tachhit est plus grave?

merci d'avance
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5304
Avant de répondre je tiens à presenter mes excuses auprès des internautes qui ont posté des messages (suite à mes réponses) auxquels je dois répondre.

Je ne l’ai pas encore fait par manque de temps. Mais si D… veut, dès que possible je m’en charge.

Maintenant passons à votre message:

Je m’attendais un peu à ce genre de remarque, mais je ne pensais pas que ça viendrait de la personne même qui a posé la question !

En effet le Rav Auerbach était particulièrement ma’hmir sur ce sujet (voir Ali’hot Shlomo XIII, 17) mais comme vous aviez titré votre question avec la précision "URGENT", j’en avais déduis qu’il s’agissait de denrées périssables et qu’il fallait répondre rapidement sans entrer dans trop de détails afin que vous soyez certain d’avoir une réponse avant la date de péremption de vos produits.

D’où ma réponse quelque peu expéditive qui se résumait en trois lettres.

Mais puisque vous souhaitez avoir plus de détails sur ce qui m’a poussé à être permissif, je vous répondrais à présent que si le Rav Auerbach (Ali’hot Shlomo XIII, 17)(Avnei Yashfé I, §141) et quelques autres furent très rigoureux sur cette loi, la majorité des décisionnaires tend à la Koula pour un cas de bediavad (=à postériori).

Mais ne croyez pas qu’il s’agisse uniquement du Rav Auerbach, voici quelques-uns des rabanim qui n’en pensaient pas moins :

-avant tout et avant tous- le ‘Hida dans Birkei Yossef (yoré déa §116, 10) et dans Ma’hzik Bra’ha (yoré déa §VI, 3)

- le Keren ledavid (Grünwald) (I, 1)(p.1c)

- le Lev Yam (Berkman) (ora’h ‘haim §XV)

- le grand Rabbi Abdallah Some’h dans son Ziv’hei Tsedek (II, §116, 28, p.182)

- le Rav Ye’hiel Mi’hel Hübner dans son Shout Adar (-Hiloula DeRabbi, §10)

- voir aussi son Levoushei Mi’hlol (§4, ot 6. p.10c)

- le Naar Mitsraïm (81b)

- shout ‘Hedvat Yeoshoua (44b)

- le Mar’heshet (I, 20)

- le Ben Ish ‘Haï (II, Noa’h §XVII) et (II, Pin’has §XIV)
(je précise au passage que dans cette première référence, le Ben Ish ‘Haï cite pour preuve le livre Thora Lishma –il s’agît du siman 108- alors qu’il y a une très très longue discussion autour de la véritable identité de l’auteur du Thora Lishma.
Sa signature « Ye’hezkel Ka’hali » est selon beaucoup un pseudonyme qui cacherait en fait…le Ben Ish ‘Haï lui-même !
Des pages et des pages de preuves et contre-preuves ont déjà été écrites sur ce sujet de telle sorte que chaque personne qui est tombée sur l’un des articles visant à déterminer la véritable identité de l’auteur se croit au courant de tout ce qui peut être dit là-dessus et est persuadé de la conclusion de l’article qu’il a lu.
Je vous aurais bien glissé quelques preuves personnelles sur le sujet, mais c’est vraiment s’éloigner de trop de votre question, surtout que mon temps est limité –mine de rien !)

- et d’autres.



Néanmoins je me suis permis d’être meikel, et vous réclamez donc une explication.

Bien sûr on évitera –le’hat’hila- d’entreposer de la nourriture sous un lit (sur lequel on dort –au moins), mais dans le cas où de la nourriture se serait retrouvée sous un dormeur malveillant, on n’interdira pas la nourriture à la consommation.

Le problème de Bal Tash’hit que vous mentionnez est en effet cité par les poskim, même s’il est en fait contournable selon certains en offrant (ou en vendant) cette nourriture à un non juif (qui ne serait pas concerné, ou moins -du moins).

Le rav Auerbach lui-même aurait –une fois- permis de vendre la nourriture à un non juif.

L’opinion du Gaon de Vilna mérite aussi notre attention ;

Le Rav Avraham Dantzig dans son Binat Adam (‘Ho’hmat Adam LXVIII, 63) au nom du Gaon de Vilna interdit la consommation à postériori en citant le Gaon qui aurait indiqué de découper et détruire un radis (au-dessus duquel on aurait dormi) avant de le jeter (afin d’être sûr que personne ne le mangera).

Mais c’est assez étrange car ce même Rav Dantzig dans son ‘Hayei Adam (§II, 2) permet à postériori !

Le Arougat Abossem (yoré déa §VI) en fut fort déconcerté et ne trouva guère de justification au Rav Dantzig qui serait devenu Ma’hmir après avoir rédigé son ‘Hayei Adam.

Néanmoins le Rav Lerner dans son Beth Israel (§68, 3) en déduit que lorsque le Binat Adam citait le Gaon de Vilna qui massacra l’innocent radis, l’intention n’était pas d’établir la ala’ha et de condamner les aliments de dessous de lit à la pulvérisation, il s’agissait simplement de citer la ‘houmra personnelle du Gaon de Vilna, qui lui va bien en fonction de son niveau, mais il eut été impensable que le Gaon ignorât les différentes sources qui semblent indiquer que l’on ne doit pas interdire l’aliment à postériori.

(et au passage il convient de noter que la valeur de l’aliment doit certainement jouer, hors un radis –tsnon- ne devait pas coûter des masses, même s’il semblerait qu’il y a 18 siècles le tsnon était denrée rare et riche. Voir Bra’hot 57b, si le mot tsnon garde le même sens que dans le Talmud)

En dehors de cette contradiction (apparente ?) dans les écrits du Rav Dantzig, je dois reconnaitre que la position du Gaon de Vilna est quelque peu floue en fonction des a’haronim qui la mentionnent ;

Le Shout Binian Olam (§33) écrit que le Gaon de Vilna interdisait même de vendre (un aliment qu’aurait surplombé un dormeur) à un non juif !

Bien que ce dernier ne soit pas considéré comme concerné par le problème, le Gaon craignait que ce non juif puisse en venir par la suite à le revendre à un juif.

Voir aussi le Tossefet Maassé Rav (§97) qui mentionne que le Gaon était très pointilleux sur l’interdit de la nourriture au-dessus de laquelle on a dormi.
Et de ce même ouvrage (voir la note 25) il me semble qu’à l’origine, l’histoire du pauvre radis était un problème de contact sans Netilat Yadaïm.

C’est dans ces conditions que la sentence du découpage en fines lamelles aurait été prononcée (et qu’il aurait été interdit de le vendre à un non juif de peur qu’il le revende à un juif).
Ce qui n’est peut-être pas nécessaire pour un roua’h raa sans contact direct.

D’autre part, le Shaarei Ra’hamim (§156, note 2) au nom de Rabbi ‘Haim Volozhiner [cité par le Darkei Tshouva (yoré déa §116, sk.35)] écrit que le Gaon de Vilna était ma’hmir pour lui-même mais meikel (permissif) pour les autres (ceux qui lui demandait la loi).

Le Shout Maaram Brisk (I, §10, p.14c en bas) aussi écrit que le Gaon n’était ma’hmir que pour lui-même.

Ceci semble contredire plusieurs autres témoignages desquels il ressort que le Gaon aurait ordonné à d’autres de jeter des aliments (qui ne lui appartenaient pas) après s’être assuré qu’ils ne seront plus consommables.

Le Rav Eliahou Possek dans Ets Assadé (§649, 19) déclare que l’histoire du radis du Gaon de Vilna a été rapportée par quelqu’un qui a mal compris l’affaire, car ce serait invraisemblable de la part du Gaon.

Personnellement, je trouve plus simple d’inventer que le Gaon trouvât nécessaire de marquer les esprits en déclarant le radis condamné à la pulvérisation (afin que le peuple fasse dorénavant attention –le’hat’hila), comme l’idée suggérée par le Or Its’hak (de Brisk) (I, §XIV d"h Vea).

Je ne saurais donc trop m’avancer sur la position du Gaon de Vilna.

Mais même en le laissant de côté nous avons de très nombreux poskim qui sont permissifs en cas de bedieved:

- le Shvout Yaakov (II, §105), c’est le plus connu/cité pour cette opinion.

- ‘Hidoushei Rabbi Akiva Eiger (Yoré déa §116, 5)

- Le rav Heller dans son shout Vayeater Its’hak (§61)

- le Rav Morde’hai Winkler permet dans son Levoushei Morde’hai (Tanina, yoré déa §19, 3)

- Shout Beth Shlomo (I, yoré déa §189)

- Shout ‘Hessed leavraham (§106) (mais voir l’appréciation sévère qu’emmétra le Kanaf Renana (ora’h ‘haim §XXXIII) à son encontre).

- le Rav Eliezer Deutsch dans son Pri Assadé (I, §4)

- le Rav Guershon Stern dans Yalkout Aguershoni (‘helek ora’h ‘haim §649, 9)

- Le grand Rav Ye’hiel Mi’hel Epstein dans son extraordinaire Arou’h Ashoul’han (yoré déa §116, 11) ("de nos jours on ne fait plus attention à ça…")

- Rav Its’hak El’hanan Spektor dans son Ein Its’hak (I, ora’h ‘haim §24)

- Taamei Aminhaguim (p.506, §36, dans la note)

- shout Olat Its’hak (Tsioni) (§55)

- l’incroyable Sdei ‘Hemed (lettre lamed, §141, sk.31. Tome III, p.369 et suiv.)

- Yad Ephraim (Yoré déa §116, 5)

- Le shout Pri Assadé (I, §IV) et (III, §159)

- le Malbim dans son Artsot A’haim (§IV, sk.4)

- shout Beer ‘Haim Morde’hai (Roller) (II, §4)

- le grand Rav Hersh Pessa’h Frank dans son Har Tsvi (ora’h ‘haim I, §50)

- le Pit’hei Tshouva (Yoré déa §116, sk.4)

- Shout ‘Hina De’hayei (§59)

- Le Taz (yoré déa VI, sk.1)

- Shout Itorerout Tshouva (I, §220)

- le Arougat Abossem (yoré déa §VI)

- shout Afarkasta Deania (I, §133)

- le Rav Eliahou Possek dans Ki Aadam Ets Assadé (ora’h ‘haim §649, 19. Page 63b mais c’est imprimé 65 au lieu de 63)

- Shout Shem Arié (Belchover) (I , yoré déa §18 et §28)

- Le Prisha (yoré déa §116, sk.26)

- Le Rav Braun dans Shearim Ametsouyanim Baala’ha (I, §XXXIII, 6, note 5)

- Le Rav Yossef Karo (en personne) dans son Beth Yossef (Yoré déa §VI)(cité par plusieurs a’haronim –notament par le Taz (yoré déa §VI, sk.1) pour indiquer que les interdits pour roua’h raa ne le sont que le’hat’hila et non bediavad).

- Le rav Tsadok acohen de Lublin dans son Tiferet Tsvi (§91. p.68)

- et le ‘Hazon Ish cité par le Piskei Tshouvot (§279, note 94) et par le Rivevot Ephraim (I, §VIII).

Il y en a encore d’autres mais pas forcément explicites, même si avec un tout petit peu de bon sens c’est très clair, comme dans le Shoul’han Arou’h Arav Baal Atania (il’hot shmirat gouf venefesh §7) où il me semble plus qu’évident qu’il permettrait bedieved.

Plusieurs auteurs suivront le Shvout Yaakov sans en discuter les arguments, mais quelques rabanim ont exprimé leur désaccord avec sa preuve qui n’en est pas une selon eux.

Voir entre autres :

- Shout Kanaf Renana du rav Nathan Landau (ora’h ‘haim §XXXIII p.32a)

- le ‘Hida dans Shiyourei Bra’ha (yoré déa §116, sk.10) et dans Ma’hzik bra’ha (yoré déa §VI, sk.3) (cependant, voir Otsar Piskei Refoua (§III, 2))

- le shout Binian Olam (ora’h ‘haim §XXXIII, 16)



L’idée du rav Epstein dans son Arou’h Ashoul’han (y"d §116, 11) que de nos jours ces notions sont moins importantes se retrouve dans de nombreux autres sfarim dont certains seulement pour expliquer la position du Rambam, comme :

- Le’hem Mishné (shvitat Assor III, 2)

- Tosfot (‘Houlin 107b d’’h Atam)

- Tosfot (Yoma 77b d’’h Mishoum)


- Le Yefé Lalev (III, yoré déa §116, sk.6)

- Le Rav Wosner dans Shevet Alevy (VI, §111) qui malgré ses réticences à accepter la preuve du Shvout Yaakov, considère que de nos jours, il convient d’être meikel.

- le ‘Hida dans Shiyourei Bra’ha (§116, fin de sk.9. p.19c)

- Tvouot Shor (§VI, sk.4)

- Meiri (Psa’him 110a. dans l’édition de Zi’hron Yaakov de 1977, page 123)

- Maarshal dans Yam Shel Shlomo (‘Houlin §VIII, 12 et §VIII, 31)


- Rabbi Moshe Ibn ‘Haviv dans son Shemot Baarets (partie Tosfot Yom Akipourim, Yoma 77b) écrira que de nos jours on n’a jamais vu ni entendu qui que ce soit qui, ayant touché ses yeux avant de faire netilat yadaïm du matin, se soit aveuglé.
Il en déduit que la disparition de ce roua’h raa de nos jours, saute aux yeux. Ne pas le reconnaître serait se mettre le doigt dans l’œil !

- Malbim (Artsot A’haim IV, 4)

- Mizmor Ledavid (Pardo) (111b)

- Ziv’hei Tsedek (§116, 61)


- Rabbi Tsadok Acohen de Lublin dans Tiferet Tsvi (§91. P.68)

- Shout Galia Masse’het (even aezer §11 p.49a)

- Voir aussi le Tvouot Shor (§VI, sk.4 p.16c en bas dans l’édition du Simla ‘Hadasha de 1820).


De plus, je ne sais pas quelle est la nature des aliments concernés, mais selon de nombreux auteurs le problème n’existe que pour un plat cuisiné (tavshil).

Un fruit par exemple, pourrait être déposé –le’hat’hila- sous un lit.

Voici quelques me’habrim qui pensent que seul le tavshil est concerné :

- le Rif (Avoda Zara 10b)

- le Rambam (rotséa’h veshmirat anefesh §XII, 5)

- le Rosh (Avoda Zara II, 13)

- le Shoul’han Arou’h (yoré déa §116, 5)

Leur source est le Yeroushalmi (Troumot VIII, 3) qui parle explicitement d’un « tavshila ».

Néanmoins le Talmud Bavli ne parle pas d’un tavshil mais de « o’hlin », et donc tout aliment !

Généralement la préférence est donnée au Bavli (contre le Yeroushalmi) en matière de psak (décision ala’hique), ce qui fait que certains auteurs se sont demandé ce qui a bien pu pousser tous les poskim à suivre le Yeroushalmi à cette occasion.

Voyez le Rav Feinstein dans Igrot Moshé (yoré déa III, §20 –p.247) qui préfèrera opter pour dire que « tavshil = lav davka », c’est-à-dire que ça serait une imprécision du Shoul’han Arou’h à laquelle il ne faudrait pas attacher d’importance.

Le Binat Adam (§68, 63) a "éventualisé" qu’il faille corriger notre version du Talmud Bavli en changeant le mot o’hlin en Tavshil (si c’était réellement la version correcte on comprendrait alors pourquoi tous ces rishonim ont suivi le Yeroushalmi, simplement parce que le Bavli serait du même avis), il a même imaginé que tout le passage ait été incrusté dans le texte par erreur, mais cette supposition est franchement hasardeuse et n’a pas manqué de déplaire à certains A’haronim.

Une idée sympathique est proposée par le Rav Yossef Its’hak Lerner dans son Shmirat Agouf Veanefesh (§XIV, 1) qui, s’appuyant sur le Pri ‘Hadash (§116, sk.1), déclare qu’en matière de Sakana (lois liées à un potentiel danger) on donne la préférence au Talmud Yeroushalmi (supposé mieux s’y connaitre) par rapport au Bavli, et ce, même Lekoula (=même lorsqu’il est plus permissif).

Cependant, comme nous l’avons déjà mentionné, le Gaon de Vilna aurait considéré un radis (cru) comme inexploitable après qu’on lui ait dormi dessus (cf. plus haut).

Aussi, son contemporain, le Baal Atania dans son Shoul’han Arou’h (Il’hot shmirat gouf venefesh, §7) écrit : « on ne mettra pas un plat ou autre aliment ou boisson sous un lit… ».
On voit bien que pour lui cette loi concerne tous les aliments et pas uniquement les plats cuits.

Le Ben Ish ‘Haï (II, Pin’has §XIV) non plus n’établira pas cette distinction.

Le Or Its’hak de Brisk (I, §XIV) aussi pense que l’interdit concerne les aliments crus comme cuits.

Ainsi que plusieurs autres, suivant en cela le Gaon de Vilna.


Une autre raison de suivre la koula dans votre cas, c’est que les aliments étaient dans une valise sous le lit.
Or, plusieurs sources indiquent que ce cas n’est pas concerné par le problème.

Il est vrai que ce qu’écrit le Prisha (yoré déa §116, sk.26) qu’il s’agît d’un problème de « guilouy » et que si l’aliment n’est pas découvert il n’y a rien à craindre, paraît un peu étrange puisque la gmara (Psa’him 112a) dit explicitement que même les aliments recouverts sont concernés, mais il se base sur le Rambam.

Dans le Rambam (rotséa’h veshmirat anefesh §XII, 8) il est expliqué que le problème en déposant un plat sous un lit est « de peur que quelque chose de nocif tombe dedans, et on ne le verrait pas ».

On comprend de ses mots (en dehors du fait que cette explication colle mieux avec un plat qu’avec un aliment cru non cuisiné –comme une pomme- où on aurait du mal à imaginer que quelque chose de nocif tombe dans la pomme sans que l’on puisse le remarquer) que si le plat est dans une boîte (ou une valise) ou même simplement recouvert, il n’y a plus de problème.

C’est une déduction qui semble s’imposer, comme l’écriront certains, dont le Pri ‘Hadash (yoré déa §116, 6).

Mais même d’après ceux qui vont expliquer l’interdit par une présence de Roua’h Raa (comme c’est compris par la majorité –contrairement au Rambam qui, fidèle à lui-même, rationalise tout), nous trouvons certains qui pensent que le Roua’h Raa ne peut avoir d’effet que sur un aliment qui est (vraiment) en contact avec le sol.

Voyez par exemple:

- le Mizmor Ledavid (Pardo) (111b en haut).

- Shout Shoel Venishal (II, yoré déa §48)

- le shout Kav ‘Haim (§42) au nom du Maarsham. (cité par le Darkei Tshouva (yoré déa §116, 37)

- Le Misgueret Ashoul’han sur le Kitsour Shoul’han Arou’h (§XXXIII)

- le shout Milei Deavot (V, yoré déa §VIII)

- Le rav Waldenberg dans Tsits Eliezer (X, §35)

- Shearim Ametsouyanim Baala’ha (I, §XXXIII, kountras a’haron 5)

- Le Rav R.N. Its’hak Pallagi dans son Yefé Lalev (III, yoré déa §116, sk.6) ira plus loin encore et écrira que même si l’aliment n’est pas dans une boîte mais ne touche pas la terre car il est posé sur une planche ou sur une pierre –même sur les dalles du sol- il n’y a pas à s’inquiéter du Roua’h Raa (tant que l’aliment n’est pas en contact avec la terre du sol).

- Cette idée est retenue par le Shout Milei Deavot (V, yoré déa §VIII p.272b)

- Le rav Ovadia Yossef dans Yabia Omer (I, yoré déa §X, 10) aussi cite cette opinion et la retient.

- Nous trouvons que le Rav Shimon Sofer, petit fils du ‘Hatam Sofer et fils du Ktav Sofer, écrit dans son shout Itorerout Tshouva (I, §220) que si l’aliment est entièrement emballé (= même par le bas, pas seulement recouvert) on pourrait permettre Le’hat’hila (de le déposer sous un lit).

Ce Rav étant un peu trop humble est allé jusqu’à faire imprimer en haut de chacune des pages de son livre qu’il ne faut pas du tout se baser sur lui pour le psak ala’ha ! Avec pour explication un renvoi à la préface de son ouvrage.

Là, le lecteur trouvera que selon le ‘Hatam Sofer un décisionnaire doit remplir trois conditions pour pouvoir trancher la ala’ha, et selon lui-même, le rav Shimon Sofer ne possédait pas ces qualités requises.

Je pense qu’il avait tort en cela, mais je pense aussi que les nouveaux éditeurs de son livre (toute dernière édition) qui se sont permis de supprimer cette mise en garde du haut de chaque page (comme je l’ai récemment constaté avec effarement) ont encore pus tort que lui !

Mais même pour ceux qui veulent suivre le Rav qui conseille de ne pas le suivre (donc en ne le suivant pas), il faut savoir que la même idée se retrouve ailleurs -comme nous l’avons vu- et même bien plus (par exemple dans le Meloumdei Mil’hama (§109) qui permet le’hat’hila d’entreposer des aliments sous un lit si on manque de place).

Mais il est vrai qu’il y a aussi des ‘holkim sur ce point comme :

- Le shout Pri Assadé (III, §159) qui reconnait cependant que des mots (recouvert et non enveloppé) choisis par le Talmud (Psa’him 112a) on serait tentés de déduire que de la nourriture enveloppée n’est pas concernée, mais il juge cette preuve trop insuffisante.

- Le Rav Pealim (II, yoré déa §XIII) en conclusion.

- Shout Mi’htav Le’hizkiaou (I, §II) du grand rav Medini, auteur du spectaculaire Sdei ‘Hemed.


Il y a encore une possibilité de koula, vous écriviez que votre fille avait dormi au-dessus.
Si elle n’est pas Bat Mitsva (= - de 12 ans) le Rav Morde’hai Winkler permet dans son Levoushei Morde’hai (Tanina, yoré déa §19, 3), considérant que le roua’h raa entraîné par le sommeil, n’est que le résultat d’un certain niveau de la personne, insuffisant encore chez l'enfant non concerné par les mitsvot.

Le Yabia Omer (I, yoré déa §X, 10) aussi suit cette opinion.

Ainsi le Min’hat Its’hak (IV, §117) sera permissif pour de la nourriture qui se trouvait sous le landau ou la poussette d’un enfant.

Pareil pour le Rav Braun dans son sympathique Shearim Ametsouyanim Baala’ha (I, §XXXIII, Kountras A’haron 5).

En fait la comparaison d’une poussette avec un lit est loin d’être simple, et certains permettront dans la poussette ou tout autre cas ressemblant qui n’est pas vraiment comme le dessous d’un lit.
Par exemple dans la soute d’un avion, le coffre d’une voiture qui donne sous le siège, etc…
voir shout Rivevot Ephraim (I, §VIII, 1) (IV, §VII, 8) (IV, §113, 44) et (IV, §251).

Le Milei De’hassidouta (§458) ira bien plus loin en affirmant que le problème ne concerne qu’un lit conjugal.

Il est cité par le Darkei Tshouva (§116, sk.38).

Le Ben Ish ‘Haï (II, Pin’has §XIV) citera différents avis concernant le lit mais optera systématiquement pour la ‘houmra (rigueur).

Une autre raison d’être permissif serait d’exclure la possibilité d’emprise du roua’h raa sur cette nourriture dans la mesure où ce n’est pas le propriétaire qui aurait dormi au-dessus.
En effet votre fille n’est pas « propriétaire » de la nourriture qui se trouve chez vous, et nous trouvons chez quelques a’haronim que cela serait suffisant pour annuler toute emprise de roua’h raa sur l’aliment concerné.

Voyez le Rav Sonnenfeld dans Salmat ‘Haim (I, §XII).

Le Ben Ish ‘Haï (Rav Pealim IV, partie Sod Yesharim §V) aussi, me semble-t-il, mentionne cette idée, seulement, de ses mots il semblerait que la fille du propriétaire est à considérer comme le propriétaire vis-à-vis de ce point.

Je voulais vérifier exactement son langage dans le livre et pas seulement de mes notes afin d’être plus précis, mais ne possédant pas l’ouvrage en question je n’avais d’autre possibilité que de le consulter sur Hebrewbooks.org (-que je remercie encore et toujours au passage).
Or, il s’avère que ce siman précis y est manquant !

Me basant que sur mes anciennes notes parfois assez floues, je ne puis donc être certain du statut de la fille dans ce cas selon le Ben Ish ‘Haï.


En dehors de toutes les bonnes raisons d’être meikel et de permettre à postériori cette nourriture, je sais que le Rav Elyashiv -cité dans Akashrout (§XVIII fin de séif 25, note 107) a une fois conseillé lors d’un problème similaire d’utiliser cette nourriture « letsore’h mitsva » (par exemple pour une seoudat mitsva) et ainsi nous sommes certains d’éviter un mauvais tout du roua’h raa en vertu du principe (Kohelet VIII, 5) « shomer mitsva lo yéda davar ra » (celui qui est en train d’accomplir une mitsva ne connaitra pas de vilaines choses) (voir Shabbat 63a).

Néanmoins, je dois préciser que de certains a’haronim, il semble que cette astuce demeure insuffisante, voir par exemple le Ben Ish ‘Haï (II, Noa’h §XVII) qui interdit l’utilisation d’une telle huile pour allumer les nerot de shabbat ou de ‘hanouka.
Force nous est d’admettre que l’utilisation « mitsvatique » n’est pas –selon lui- suffisante pour contrecarrer l’effet maléfique du roua’h raa.

Il y a encore beaucoup à dire ainsi que d’éventuelles autres raisons d’être permissif, comme par exemple s’il s’agissait d’une sieste (= en journée), même certains des ma’hmirim seraient alors meikilim.

Voir à ce sujet le Torat ‘Haim sur Shvouot (15b) et sur Baba Batra (58a).

- Le shout Lev ‘Haim (I, §66)

- Le Yabia Omer (I, yoré déa §IX)

- Le Avnei Yashfé (du rav Israel Pessa’h Feinhandler, père de mon ami le rav Ye’hezkel Feinhandler auteur de nombreux sfarim connus) (I, §151) au nom du Rav Wosner.

Contrairement à d’autres comme le Pri Assadé (I, §IV) et le shout Ein Abedola’h (§XI) qui refusent de différencier une sieste diurne d’un somme nocturne.


Mais parmi tous ces éléments qui poussent à la Koula, je pense que le plus puissant est que de nos jours il convient d’être meikel concernant tout ce qui est rattaché au Roua’h Raa et ne pas interdire bedieved.
(Comme ce qu’écrit -d’ailleurs- le Rav Yossef Karo dans son Beth Yossef (cité plus haut) sans avoir recours à ce que je nomme « de nos jours » ).

Il serait bien trop long d’expliquer par écrit cette idée (=pourquoi distinguer entre nos jours et il y a un siècle ou deux), aussi je m’en abstiendrai, mais je l’exprime tout de même pour ceux qui pourront la comprendre.

Sachez encore que si l’on cherche à amplifier les ‘hshashot autour de ce sujet, il y a encore beaucoup de choses à craindre, comme interdire un aliment qui est passé sous une table (et pas seulement sous un lit) !

C’est ce qu’écrit le Rav ‘Haim Pallagi dans plusieurs de ses livres, comme :

- Kaf A’haim (§XXX, 28. P.223b)

- ‘Haim Lerosh (p.46a)
où il se montrera persuadé de l’unanimité dont jouirait cette idée.

- Roua’h ‘Haim (fin de §171) où il soulignera que même si le Talmud (Psa’him 112a) parle uniquement de ne pas déposer un aliment sous un lit et non sous une table, il faut comprendre que le lit dont parle le Talmud n’est pas un lit sur lequel on dort mais sur lequel on s’allonge pour manger, un triclinium.

Il ajoutera qu’il tient cette loi (d’interdire même sous la table) du Shorshei Ayam qui mettait en garde de ne pas déposer de nourriture sous la table.

(Pour se faire une idée de la très grande admiration qu’éprouvait le Rav ‘Haim Pallagi vis-à-vis du Shorshei Ayam, il suffira de lire ce qu’il écrit à son sujet dans son ‘Hokekei Lev (yoré déa §43. P.75b d’’h Veana) )

(au passage :dans le Roua’h ‘Haim cité (fin de §171, p.33a) il y a une erreur d’imprimerie, au lieu de shebatalmout il faut corriger shebatalmoud)


Le Ben Ish ‘Haï aussi faisait attention à cela et lorsqu’on lui en a demandé la raison (Rav Pealim II, yoré déa §XII) il répondit en citant le Rav Pallagi et en ajoutant que si cette idée est sortie de la bouche du Shorshei Ayam, il est évident qu’il convient de s’y plier, néanmoins il ne l’impose pas aux autres.


Maintenant que tout ceci est dit, je ne pourrais ni vous blâmer ni vous en vouloir de préférer suivre le Rav Auerbach face auquel, il va sans dire que, je ne suis même pas une infime poussière.

Je comprendrais donc tout à fait que vous ne vouliez pas suivre ce que j’avais écrit.

À présent que vous savez ce qui m’a poussé à permettre la consommation de cette nourriture, libre à vous de choisir.


J’ai essayé d’être assez clair malgré la longueur du texte que j’ai écrit.
Je ne pensais pas que ça donnerait un article si long.

Je me suis efforcé dans la mesure du possible de vérifier l’exactitude des références et j’ai même parfois ajouté des détails supplémentaires (comme la page en plus de l’indication du siman) afin de faciliter le travail au lecteur car parfois certains simanim sont extrêmement longs et le lecteur pourrait se décourager dans sa recherche d’un point précis.

Néanmoins, par manque de temps, je n’ai pas vérifié quelques-unes d’entre elles, me basant sur mes souvenirs ou sur mes notes, lorsqu’ils étaient clairs.

Et pourtant mon bureau est entièrement recouvert de piles de sfarim à ranger !

Il est évident qu'à l'aide d'un programme informatique comme Bar Ilan (ou au moins Otsar A'ho'hma ou autre similaire) dont je ne dispose pas pour l'instant vous pourrez trouver bien plus de références dans des poskim traitant de ce sujet.

Je n’ai pas pris le temps non plus de me relire convenablement, car je sais qu’une relecture allongerait considérablement ce message déjà très long.
[En effet, je suis sûr d’avoir oublié plusieurs avis et plusieurs précisions intéressantes, mais n’étant pas en train d’écrire un livre, je me dois d’écourter.]

Veuillez donc excuser d’éventuelles incohérences dans mes phrases ainsi que l’emploi alterné de bedieved/bediavad qui tous deux signifient « à postériori » -le terme correctement retranscrit en prononciation sfarade est « bediavad ».

Ah, encore une précision, et non des moindres.
N’allez pas imaginer que ma tendance à la koula sur ce point est l’aboutissement d’un raisonnement à la Roberval qui consisterait à peser, comme de vulgaires radis, la somme des auteurs permissifs contre ceux qui interdisent (bedieved), afin de pouvoir trancher comme la majorité.

Loin de moi une telle intention, je ne pense pas que ce soit intelligent, ni Gilles ni Personne ne pourrait m’en convaincre facilement, je pense que cette attitude est un véritable fléau ( !) sur lequel il ne convient pas de se reposer ni de s’accrocher.

Il est évident que l’on doit –dans la mesure du possible- analyser les arguments et les svarot de chacun pour se faire une idée de la tendance de la ala’ha, ce qui n’est pas contradictoire avec le fait d’analyser un maximum d’opinions, car on ne se sent pas toujours les épaules assez larges pour contredire d’anciens commentateurs par sa propre logique sans pouvoir, en parallèle, s’appuyer sur l’adhésion d’autres auteurs remarquables auxquels on accorde plus facilement notre confiance.

Si notre tendance correspond à celle de la majorité, c’est on ne peut plus parfait, et nous sommes confortés dans notre décision.

J’ai donc tenu à citer quelques rabanim de chaque tendance (‘houmra ou koula) afin d’assurer au lecteur que je ne décide pas d’émettre une ala’ha différente de celle du grand Rav Auerbach à la légère.

Bien sûr, comme je l’ai écrit plus haut, je n’impose pas mon point de vue.
Je présente mon opinion en étant parfaitement conscient que je ne peux en rien me mesurer à l’ombre du Gaon Rav Shlomo Zalman Auerbach, mais –ka’h hi darka shel Thora- chacun se doit de dire ce qu’il pense, tout en respectant les anciens.


Dernière édition par Rav Binyamin Wattenberg le Dim 12 Février 2017, 18:31; édité 1 fois
t.arie
Messages: 30
Mais rav binyamin tout sortez vous tous ces marhei mékomot? Seriez vous un génie ?? C est hallucinant de voir un tel rav avec tant de référence! Vous ne manquez aucune opinion sefardi, ashkenazi, sfard ,...
Hazak oubaroukh!


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Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5304
Non, non, vous êtes trop bon avec moi.
Je vous assure que je n'ai pas cité "toutes" les opinions, ça va de soi qu'il y en a encore beaucoup.

De plus, je sais pertinemment qu'il y en a plus, car je n'ai pas cité tout ce que j'avais dans mes notes !

Si mon texte vous plait, ça me suffit, je suis content avec ça, si les lecteurs sont satisfaits, ça me satisfait.
ça me donne le sentiment d'avoir aidé un peu à la diffusion de la Thora.

Merci tout de même pour vos compliments.
Yorav
Messages: 19
Je confirme, c est hallucinant !
Barouh achem on a des gdolim en 2012!

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rag
Messages: 27
Merci Rav pour votre réponse.
vos reponses sont toujours tres intérresantes et encore plus lorsqu'on est concerné.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5304
A Rag:
Avec plaisir.

A Yorav:
Je confirme, vous vous méprenez !

Il est vrai qu’il existe de très grands talmidei ‘ha’hamim en 2012, mais à mon grand regret je dois avouer être très loin d’en faire partie.
Cependant je ne désespère pas de m’en rapprocher si D… veut autant que possible.
J’ai eu la chance de connaitre de près de véritables talmidei ‘ha’hamim face auxquels je ne suis pas plus qu’une épluchure d’ail, et même probablement moins, et je n’ai aucun doute me concernant, la route est encore très longue !
Bluxor
Messages: 483
Bonjour
il me semblait avoir déposé des tonneaux de champagne quelque part sur le site, peut être ici même ou alors là http://www.techouvot.com/manger_avec_des_goyim-vp31656.html#31656 ou là http://www.techouvot.com/lettre_ouverte_au_hooligan_de_beth_chemech-vp31730.html#31730 mais je ne les trouve plus, deux rangées sans « poussière », quelqu'un les aura probablement bues.
C'était à l'un des endroits où il était question de manger, l'un de ces trois.
Question annexe, mais liée au champagne, d'où provient ce petit dessin qui désormais illustre votre nom ? Est ce du sur mesure ou bien une figure générique ? Simple curiosité.
Quand à la nourriture sous le lit, j'ai lu (évidement pas tout ce qui est cité, simplement ce qui en est dit ici) et en fin de lecture je me demandais pourquoi une nourriture sous un lit serait impropre à la consommation? Qu'est ce que ce roua'h raa ?
J'ai regardé mon lit. Il n'y a pas de nourriture dessous, et l'idée d'en mettre là m'a semblée répugnante, cependant je ne pense pas que l'interdit provienne d'une répugnance de ce type, elle se suffit. Il m'est alors revenu à la mémoire qu'étant adolescent interne, il m'était arrivé d'avoir de la nourriture sous le lit, car il était interdit d'en avoir au dortoir et sous le lit, c'était une planque (un peu légère mais bon...). Là c'est un peu mieux, il y a un côté transgressif, hors la loi ; de plus cette nourriture du dortoir n'est pas la nourriture commune, celle du réfectoire et si elle peut être partagée elle ne l'est qu'avec un petit nombre, les amis, les initiés.
Dormir sur la nourriture, si c'est la sienne, un peu comme s'endormir sur ses lauriers être satisfait de soi. Une satisfaction sans partage, de la rétention. Peut être est ce là le « mauvais esprit », retirer de la nourriture du lieu de circulation, d'échange, de repas, pour la stocker, la dissimuler.
Le radis est une nourriture qui vient de dessous la terre (encore que les jeunes feuilles soient excellentes en salade ou potage si moins jeunes), un radis sous le lit serait comme un radis enterré, une nourriture morte ; retour à la case départ sans être consommée.
C'est du boulot pour rien, il a fallut semer, arroser, chasser les limaces, récolter et tous ça pour finir sous un lit comme les bas de laines.
Le découpage en rondelle, la pulvérisation, ainsi que le fait de sortir du commerce le radis rendent simplement visible ce que le radis était devenu sous le lit.
Le Gaon ne détruit pas le radis, il rend visible que le radis est détruit à partir du moment ou il se trouve placé en un lieu hors commerce.
Sous le lit : pour bien surveiller, pour capitaliser ; manque de confiance.
L'esprit mauvais sous le lit : manque de confiance. Un peu comme les gus qui essayaient de congeler la manne pour le wenk end ou pour le lendemain.
Le radis sous le lit ça vaut pas un radis, c'est radin, c'est ce que me semble t il a dit et redit en fait et geste le Gaon qui parlait parfaitement la langue françoise de cuisine.
Il peut y avoir des « bonnes raison », guerre, insécurité, d'où qu'avec une valise ça passe mieux. Valise pour provisoire, situation instable, sur le départ. C'est « bonne raison » dans pas bon contexte donc pas vraiment bonne mais c'est comme ça.
Cela ne me dit pas où est passé le champagne !
Ps : l'épluchure d'ail c'est parfois bien joli, un peu comme de la nacre, il en existe de plus ou moins roses, plus ou moins nacrées, parfois avec un peu de vert, de bleu, de violet. Avec l'épluchure d'ail il y a de quoi écrire une encyclopédie et matière à plusieurs conciles, il faudrait peut être noter cela quelque part pour y revenir dans les temps post messianiques, quand tout le monde aura trouvé un coin pour poser ses valises et passer à table tranquillement
levym
Messages: 121
au lieu de tourner autour du pot, pouvez-vous nous dire comment avez-vous acquis une telle connaissance, et vous en rappelez-vous?
avez-vous 300 ans, ou bien le mala'h a oublié de vous frapper sous le nez a la naissance?
Rav Wolff
Messages: 834
Je confirme que l'ensemble des internautes doit saluer un réel Talmid Ha'ham qui non seulement est d'une clarté exemplaire, nous apporte réellement toutes les références, y ajoute ses notes personnelles, mais possede également une capacité d'analyse remarquable.

La communauté juive française se doit de saluer les compétences et la disponibilité de cet homme.

Pessa'h Kasher Vessamea'h !
RAW
Messages: 10
Je m'associe à l'hommage rendu à Rav Wattenberg par le Rav Eliezer Wolff Shlita.
Il est un exemple d'Hatmada et de Shkida. Ses références sont extrêmement précieuses aussi bien pour le néophyte que pour le rabbin le plus instruit. Qu'Hashem lui donne la force de continuer à enrichir ce site et à éclairer le Klal Israël.

A Kosheren Pessa'h!
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5304
A Rav Wolff et RAW :
Merci pour ces compliments qui dépassent de loin la réalité ainsi que pour vos vœux.

A Levym :
je n’ai pas encore tout à fait 300 ans, mais je précise au passage que l’idée du coup sous le nez n’est pas exactement celle du Talmud (Nida 30b) qui parle d’un coup sur la bouche.
(Voir à ce sujet le Maaral dans Gvourot Ashem (§28) ).

A Bluxor :
C’est une figure générique dont la ressemblance est très discutée parmi ceux qui connaissent l’original.
Mais peu importe puisque le but même de l’avatar est de ne pas représenter parfaitement la personne.

Pour l’épluchure d’ail, ce n’est pas de mon cru, c’est une expression empruntée au Talmud (Be’horot 58a) (voyez le Shla –masse’het shvouot 181a- pour plus d’explications).

L’expression se retrouve déjà dans la Mishna Ohalot (VI, 5) et dans le Talmud Nida (20a), Be’horot (44b), ainsi que dans le Yeroushalmi quelques fois.
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