Techouvot.com

La réponse de qualité à vos questions

la VRAIE histoire de jc

Voir le sujet suivant Voir le sujet précédent
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet
Avroum
Messages: 5
Bonjour Rav

j'aurai voulu connaitre la VRAIE histoire (et non censurée comme la guemara le fait) de j.c 'yichoua' car elle m'est assez floue. Quand un goy vient nous interroger dessus, nous ne savons trop quoi lui répondre faute de connaissances à ce sujet.
Je sais que son rav l'a 'renvoyé' car il n'avait pas de yirat chamaïm. Ce rav aurait pu l'aider, pourquoi ne pas essayer de le comprendre ?


______________________________
Message envoyé via AlloRav sur iPhone.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6262
Il est fort peu probable que le Yeshou[a] dont parle le Talmud corresponde au JC dont vous parlez.

Les textes ont été censurés car ils prêtaient à confusion, mais selon de nombreux Rishonim, il ne s’agît pas du même personnage.

Par exemple :

-Rabenou Tam dans Tosfot (Shabbat 104b)(dans les censures)

-Méiri (Pti’ha de Avot)

-Tosfot Arosh (Sota 47a)

-Rabbi Ye’hiel de Paris (Vikoua’h d’’h A’har ka’h pata’h Oyev)


-d’autres Rishonim encore l’ont écrit explicitement mais dans le cadre d’une disputation (comme Rabbi Ye’hiel), ainsi certains supposent qu’on ne peut s’y fier car le danger les obligeait à affirmer qu’il ne s’agît pas du même Yeshou

Mais pourtant ceux qui soutiennent qu’il ne s’agît pas du même Yeshoua ont en leur faveur une preuve difficilement contournable : le Yeshoua du Talmud était élève du Rabbin Yeoshoua Ben Pera’hia (Sanhedrin 107b et Sota 47a), or ce dernier vivait sans aucun doute au deuxième siècle avant JC.

[rapidement :Hillel était élève de Shmaya et Avtalion qui étaient élèves de Shimon Ben Shéta’h et Yehouda ben Tabay qui eux-mêmes étaient élèves du maître de Yeshoua, Rabbi yeoshoua Ben Pera’hia (voir la suite des maîtres à chaque génération des « Zougot » dans Avot chap.I).
Or Hillel a été nommé Nassi 100 avant la destruction de second Temple (Shabbat 15a) et c’était 40 ans avant sa mort (Sifrei sur Vezot Abra’ha §16).
Hillel
est donc mort 60 ans avant la destruction du Temple qui était approximativement entre l’an 68 et 70.

Hillel serait donc mort vers l’an 8 ou 10 (-à un âge très avancé, voir Sifrei op cit), dès lors comment un Yeshou né 8 ou 10 ans avant le décès de Hillel l’ancien pourrait être l’élève du maître du maître de Hillel, un rabbin dont tous les élèves étaient déjà décédés (et probablement aussi les élèves des élèves dont le dernier était Hillel déjà centenaire) ?]


Disons que pour que les dates correspondent il faudrait gommer quelques 150 ans au moins.

Impossible de dire que ce rabbi Yeoshoua ben Pera’hia vivait plus tard, des dizaines de dates se recoupent et indiquent toutes la même période, s’il fallait supposer une erreur à ce niveau, toute l’Histoire juive en serait révisée par la même occasion.
On ne peut pas retarder l’époque de ce rabbin sans changer plusieurs dates admises par tous les historiens du monde y compris par les hommes d’église.

[À moins d’avoir recours à de folles thèses comme celle de Maier dans son « Jesus von Nazareth in der talmudischen Überlieferung » (Darmstadt 1978 p.117-129) qui invente tout bonnement que le fait que Yeshou était élève de RYBP n’est qu’un ajout erroné qui se serait glissé dans tous les Talmuds au début du Moyen Age.

(Stemberger le suivra sans réfléchir dans Einleitung in Talmud und Midrasch traduit en français par Hayoun sous le titre Introduction au Talmud et au Midrash Paris 1986, p.93)

A ce compte-là on peut aussi donner crédit à la théorie de Deinard qui écrit (« Ayaar Beein Dov » St Louis 1929) que JC n’a en fait jamais existé !]


Bref, le chrétien qui voudrait reconnaitre son dieu dans le Yeshou[a] du Talmud, devrait admettre que les Evangiles sont dans l’erreur.

En effet leurs textes (Evangiles de Matthieu II, 1 et aussi Luc I, 5-31) le font naître sous le règne d’Hérode.

Ce roi Hérode est dit Hérode le grand, roi des juifs, mort en 4 avant JC.

On aurait été tenté de dire qu’il s’agît d’Hérode Antipas, le fils d’Hérode le grand (dont les dates s’accomodent mieux avec un JC tué en 33 à 33 ans) mais c’est difficile dans le texte car Antipas n'était pas roi, uniquement tétrarque de Galilée (et n’avait de surcroît aucune autorité à Jérusalem), or les Evangiles parlent bien d’un roi.

De toutes façons, Hérode le grand ou Hérode Antipas, JC sera encore bien loin du rabbin Yeoshoua Ben Pera’hia.

Il est vrai que d’un autre côté il subsistera dans les Evangiles des anomalies inexplicables au niveau de la chronologie comme Pilate au côté d’Hérode ( et là il ne peut que s’agir du fils, Hérode Antipas, car Pilate est né plus ou moins vers la mort d’Hérode).

Même en ne comparant que les Evangiles synoptiques on butera sur des contradictions insolubles.

Ainsi dans Luc (II, 25) on retrouve un JC au temps de Shimon Atsadik ( !) [ou encore ses élèves au temps de Raban Gamliel (Actes V, 34 et XXII, 3)] ce qui indique bien que les auteurs des Evangiles n’étaient pas parmi les meilleurs élèves à l’école en cours d’histoire.

A l’époque de la rédaction des premiers Evangiles, Flavius Josèphe écrivait aussi ses Antiquités judaïques (fin du 1er siècle) et nous y trouvons (Livre XX, §VIII, dans l’édition que je possède Paris 1772, c’est page 388) mention de JC en le situant plus ou moins à la même époque.

Il semble donc clair qu’il ne s’agît pas du Yeshou du Talmud.

Je dois cependant préciser que j’ai quelques doutes concernant l’imperméabilité de ce livre (Antiquités) aux ajouts tardifs et mensongers par les bons soins de pieux chrétiens, car plus haut (Livre XVIII, §IV, p.237) Flavius nous parle de JC pratiquement comme un demi dieu.
Il n’a pas l’air de le considérer comme un dieu ou fils de dieu, même s’il fait allusion à cette opinion, mais il le considère comme un saint homme qui fait des miracles et le nomme christ (-qui veut dire messie).

Pas que le jugement de Flavius Josèphe ait une quelconque valeur dans le judaïsme traditionnel mais c’est tout de même étrange.

Même Origène (commentaire sur Matthieu I, 17) soutient que Flavius ne croyait pas en la messianeté de JC.

Il se trouve que ce passage des Antiquités Judaïque est assez différent lorsqu’il est cité par Eusèbe de Césarée dans son Histoire Ecclésiastique et absolument lavé d’ajouts chrétiens dans les citations de certains auteurs du Moyen Age comme Agapios dans sa Chronique (Kitab al-Unwan ) et Michel le Syrien (qui se sont pourtant tous deux inspirés d’Eusèbe).

Voir à ce sujet “An Arabic version of the Testimonium Flavianum and its implications” (Jérusalem 1971) de Shlomo Pinès et voir encore Emil Schürer “History of the Jewish People in the Age of Jesus Christ” (Volume I, p.428 de P. Winter “Josephus on Jesus”).

Il y a, en français, une thèse d’un dénommé Eugène Mayaud sur ce passage étrange des Antiquités de Flavius Josèphe (« Témoignage de l'historien Josèphe sur JC » Strasbourg 1858) et il y a encore dans RSR (Recherches de Science Religieuse) (Tome 52-2 (1964) page 177) un article de A. Pelletier intitulé « L’originalité du témoignage de Flavius Josèphe sur Jésus », Charles Perrot s’en est grandement inspiré dans son « Jesus et l’Histoire » (Paris 1979).

Voir aussi Dubarle dans la Revue Biblique (tome 80 p. 481) « Témoignage de Josèphe sur Jesus d’après la tradition indirecte ».


Quoi qu’il en soit, il en résulte que le Talmud ne dirait absolument rien sur JC, mais uniquement sur un homonyme qui l’a précédé d’un ou deux siècles.
Voilà ce que vous pouvez répondre à ceux qui vous questionnent.


Par contre il y a des légendes nommées Toldot Yeshou qui relatent l’histoire de JC, ce « livre » connait énormément de versions différentes, c’est un peu normal étant donné qu’il était toujours caché et ne pouvait être imprimé ou lu ouvertement durant tout le Moyen Age.

Jean-Pierre Osier en a publié quatre ou cinq versions différentes traduites en français sous le titre « L’Evangile du Ghetto » (Paris 1984) .

Le point commun entre toutes, c’est que chacune est différente des autres.

On ne peut pas accorder à ces récits une quelconque autorité historique pour plusieurs raisons, mais ce sont des légendes (écrites par des juifs du Moyen Age ou même un peu après) dont le dédain pour JC s’explique tout à fait quand on sait que la religion dont il est à l’origine a été la plus criminelle et meurtrière de l’histoire de l’humanité.

Aucune religion n’a -à ma connaissance- amené autant de mal et de souffrances sur terre que celle qui se targue d’être une religion de paix et s’affuble ridiculement du titre de religion de l’amour.
Si elle a amené aussi sa part de bien, cela ne rachète pas le mal qu’elle a causé.


Je suis moi-même en possession d’une photocopie d’un manuscrit inédit des Toldot Yeshou (qui ne correspond à aucune des versions connues jusque là) que m’a offert mon ami Shraga Fayvel (Frédéric) Bleicher z’’l (décédé il y a six ans à l’âge de 91 ans), il s’agît d’un manuscrit de la main de son père, le Rav Moshe Bleicher, Rosh Yeshiva de Munkacz au début du XXème siècle, copié d’un autre manuscrit chez un collectionneur juif dans les années 20 –il me semble à Munkacz même.

Frédéric Bleicher était un grand homme et un grand résistant.
Il souhaitait que j’annote et publie cette version inédite des Toldot Yeshou, seul texte qui a survécut à la Shoah parmi les écrits de son père, même s’il n’en est que le copiste et non l’auteur.

Peut-être qu’un jour avec l’aide de D… je pourrai exaucer ce souhait ?


Concernant votre dernière question
Citation:
le rav aurait pu l'aider , pourquoi ne pas essayer de le comprendre?

même si ce n’est pas du fameux Yeshou dont le Talmud parle, votre question se pose concernant toute personne.

Hé bien sachez qu’il souhaitait l’aider et c’est bien pour cela qu’il l’a condamné au ‘herem après sa mauvaise conduite.
Dans ce genre de cas, l’élève venait s’amender et implorer le pardon de son maître assurant qu’il prenait conscience de sa mauvaise conduite et la regrettait.
Les premières fois le rav lui refuse le pardon, jusqu’à qu’il sente que ce soit bien sincère et bien regretté.

Ainsi le dénommé Yeshou est venu plusieurs fois demander pardon à son maître qui le repoussait à chaque fois, jusqu’à ce qu’un jour le maître se dise que la prochaine fois sera la bonne, il l’acceptera.

Seulement, la fois suivante Yeshou est arrivé pendant que son Rav lisait le Shema et ne pouvait pas s’interrompre, ne comprenant pas la situation, Yeshou s’est dit que son Rav le repousse une fois de plus, et c’en était une fois de trop, c’est pourquoi selon le Talmud (Sota 47a), il abandonna cette entreprise vouée à l’échec et se dirigea vers d’autres horizons qui l’amenèrent à inciter d’autres juifs au péché et à l’idolâtrie (ce qui –soit dit au passage- n’a rien à voir ni à avoir avec ce que l’on sait de JC).

Je ne me relis pas car il est deux heures du matin passées et je commence à fatiguer, une relecture dans ces conditions ne serait pas très précieuse.
yhbtysey
Messages: 205
Chalom Rav merci pour ces developpements.

On est donc ok que Yeshou n'est pas Yeshoua. Mais qui est alors "ploni"? Merci d'avance, kol touv

______________________________
Message envoyé via AlloRav sur iPhone.
Avroum
Messages: 5
Cher rav je suis impressioné par le puit de vos connaisances que vous nous faites partager et la riche reponse à ma question
Merci infiniment rav !
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6262
A Avroum :
Avec plaisir.

A Yhbtysey :
Yeshou et Yeshoua ne font qu’un.
Yeshou n’est pas et n’a jamais été un prénom, c’est Yeshoua le prénom de Jésus, tout comme Yeshoua était le prénom de cet autre personne dont le Talmud parle.
C’était un prénom assez fréquent à l’époque.

Cependant je précise que selon certains il s’agît bien de la même personne.

Pour le « Ploni », qui veut dire « untel », ce n’est qu’un moyen de ne pas écrire Yeshou qui ne pouvait amener que des soupçons de la part des autorités chrétiennes et entrainer –au mieux- une censure plus large.

Que l’on pense qu’il s’agisse de JC ou d’un autre Jésus, peu importe, il était préférable d’écrire « untel » pour éviter les problèmes.
yoyo31
Messages: 40
Face à la documentation impressionnante dont vous usez à ce sujet, la prudence est de rigueur mais je remarque tout de même:
Les richonims qui Soutiennent que le yeshou du Talmud est bien notre Jc national, l'affirment de manière catégorique en se basant sur une tradition (contrairement à ce qui semble ressortir des baalei hatosphoth qui tentent de faire face aux différentes contradictions histoire/Talmud). 

C'est le cas du raavad qui fait part d'une tradition à ce sujet dans son seder hakabala et du ramban dans la dispute de Barcelone qui nargue littéralement ses détracteurs en mettant en avant la grande différence de datation entre NOTRE tradition (Yehochoua ben perahia) et la leur. Et en disant que nos maîtres sont les mieux placés pour ce genre de renseignements (il est de chez nous!). 

L'écart de datation est justifié par le abrabanel qui suppose que c'est afin de rapprocher sa mort de la destruction du temple que ça a été falsifié (par eux). De mémoire, le rachbats le rejoint sur ce point et de plus affilie à Jc toutes les guemarot pressenties et discutées par les tosphot. 

Lorsque j'ai lu le vikouah de rav yehiel, je n'ai pu m'empêcher de voir là une dehiya bealma. L'objectif étant de ne pas trouver dans le Talmud des éléments contre Jc et il était dans l'intérêt de la communauté davancer que le Jc dont VOUS parlez. D'ailleurs cet élément est INCONTESTABLE: on ne parle pas du même yechou, ce qui n'empêche pas de penser que le vrai Jc père du christianisme n'est pas celui dont ils parlent!  (il est intéressant que le thème de la dispute du ramban soit diamétralement opposée puisque le moumar voulait se baser sur le Talmud mais dans ce sens le ramban n'avait pas à inventer un Jc imaginaire)
Mais il est dur de se faire une idée précise vu qu'il ne la pas écrit lui-même. 

Aussi il semble que vous soyez gêné par la différence de datation mais sur quelle référence donner du Credit à la version chrétienne? Les évangiles? Vous avez vous même souligné leur niveau en histoire. et des maîtres avancent que leur datation est volontairement falsifiée.

Flavius? J'ai lu plusieurs sources (vous en aurez lu plus!) mettant en doute (euphémisme) l'authenticité de ce morceau. 
Alors supposer l'existence d'un yechou anonyme cité dans le Talmud et passer sous silence celui qui changea la face du monde semble dohak. La censure chrétienne n'avait pas cours à l'époque de la Michna ni qu'elle eu cours à babel. 

Sinon j'ai posté un sujet il y a quelques mois. Une question sur le messianisme de Jésus dans nos sources (en admettant que le yechou du Talmud est bien Jc). 
J'espere avoir votre avis sur la question et je profite de ce post pour vous le signaler. 
Je n'ai plus exactement les détails que j'y ai écrit  vu qu'il n'est pas encore lisible (attente de modérateur)
yoyo31
Messages: 40
Vous faisiez déjà référence au contexte historique des tosphoth (disputations), mais je pense qu'il faut accorder plus d'importance à ce qui me semble être le contexte Rabbinique de ces tosphoth!
J'ai été très surpris par tosphoth lorsqu'ils se penchaient sur la correspondance entre Jésus et ben sitda alors qu'il n'y avait aucune allusion à ce sujet (si ce n'est qu'ils aient été pendus veille de pessah) et sans introduire le sujet de quelque manière que ce sois. Ce qui montre que tosphoth se réfère à une hypothèse déjà répandue.
Et plutôt que de prendre comme référence une légende populaire (toldoth yeshou ou autre tradition orale) je pencherai plutôt pour rachi et son Beth hamidrach , ce qui sied plus à tosphoth et rabenou tam! Et en l'occurrence, le sidour rachi et le mahzor vitry écrivent au sujet de birkath haminim qu'elle fut instituée après "yechou ben pandira" et ses élèves.
Le fait que cette berakha concerne les chtis vaerev et malkhouth harich'a romy 'hayeveth (je m'autocensure) est presque unanimement établit chez les richonim. Ce qui ramène à dire que rachi reconnaîtrait Jc dans le personnage du Talmud et rejoint en cela les richonim sefardim en opposition à tosphoth. 
J'ai plus tendance à prendre cette version comme la pachtout malgré la non correspondance avec les sources chrétiennes (on s'en remettra!) plutôt que celle de tosphoth. 
Attention!
Jje ne parle que de la pachtout des souguioth, il n'est pas question ici de réfuter quelque avis que ce soit.
Juste que je n'aurai pas présenté rabenou tam lekhatehila vu que cet avis vient en réaction à...
Par ailleurs birkath haminim fut institué par Chmouel hakatan qui devrait être un contemporain du jc pseudo-historique (margalioth Hayam le situe entre hillel et raban Gamliel hagadol) et à en croire rambam dans lettre au Yémen le courant jc n'a pas prit sur le moment mais bien plus tard. Il n'est donc pas très probable (pas impossible mais...) que cette bénédiction soit instituée en même temps que Jc puisque les sources dont rambam font part de recrudescence d'adeptes au moment de l'institution! 
Cheela94
Messages: 62
Bonjour,

Peut-on déduire de votre réponse qu'il est permis de lire les évangiles ?

Merci.



______________________________
Message envoyé via AlloRav sur iPhone.
mertsag
Messages: 23
Kvod Harav,
Je me permets de rebondir sur ce sujet qui m'avait échappé lors de sa publication.
D'après ma compréhension du livre de JP Osier intitulé "Jésus raconté par les Juifs" (qui est, je crois, une version remaniée de "L'Evangile du Ghetto"), le Talmud parlerait de plusieurs personnes, appelées tantôt Yeshou ou Yeshoua, tantôt autrement (Ben Stada dans Shabbat 104b, Ben Pandera dans Sanhedrin 67a - peut-être de modifications de nom ultérieures pour échapper à la censure ?).
Donc je dirais que pour nous, il n'y a pas un mais plusieurs "Jésus".
Mais qui ont tous en commun d'avoir été "hors du chemin" d'une façon ou d'une autre.
Si la légende des Toldot Yeshou les a mélangés pour esquisser un personnage porteur de tous les défauts, on peut néanmoins, par la chronologie, distinguer que le Talmud parle bien de personnes différentes.
Cela va de l'élève de Rabbi Yeoshoua ben Pera'hia (Sanhedrin 107b/Sota 47a, donc comme vous l'avez dit aux environs de -100 de l'ère vulgaire), jusqu'au temps de Rabbi Akiva (donc aux environs de +100 de l'ère vulgaire).

S'il est vraissemblable que ni le "Jésus" de Rabbi Yeoshoua ben Pera'hia (beaucoup trop tôt), ni celui de Rabbi Akiva (trop tard) ne sont le JC dont parlent les chrétiens, pourquoi ne pourrait-il pas être l'un des autres ?

Par exemple, le Ben Stada susnommé ? Le "Nazaréen" de Bera'hot 17a ?
Le "Jésus" pendu dans Sanhedrin 43a présente aussi des similitude avec le JC des Evangiles, non ?

Il me paraît donc un peu péremptoire (sans vouloir vous manquer de respect, has vechalom) d'affirmer qu'"il en résulte que le Talmud ne dirait absolument rien sur JC". Il y a quand même, je pense, de bonnes chances que JC soit l'un de ces personnages "hors du chemin" dont parle le Talmud.

Ce qu'on peut en revanche déduire de tous ces textes, c'est que JC n'est probablement, aux yeux des tanaim, qu'un personnage de peu d'importance parmi tant d'autres semblables, et que JC a moins marqué les esprits juifs que d'autres qui, pourtant, n'ont pas traversé l'Histoire avec autant de succès.

J'aimerais votre avis et en attendant, je vous souhaite de tout coeur Hag Sameah !
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6262
A Yoyo31:
Je vous cite :
Citation:
Les richonims qui Soutiennent que le yeshou du Talmud est bien notre Jc national, l'affirment de manière catégorique en se basant sur une tradition (contrairement à ce qui semble ressortir des baalei hatosphoth qui tentent de faire face aux différentes contradictions histoire/Talmud).

Ceux qui disent que ce n’est pas le même Yeshou, le disent suite à une logique présentée : ça ne correspond pas aux dates.

Le Ramban que vous citez dit que JC était 200 ans avant la destruction du Temple et pas 73 ans (–ou 370 ou 93, selon les versions, cf. Vikoua’h édition de R.R. Margulies p.30 note 20), il opte donc pour dire que leur datation de JC est erronée.
Il est clair qu’il est plus facile de se dire que c’est le même car pourquoi inventer deux Yeshou ?

La 3ème option consiste à dire qu’il y a eu 2 R. Yeoshoua Ben Pera’hia et laisser JC à sa place.

Le calcul des dates dans le Raavad à cet endroit ne m’apparait pas clair et dans de nombreux endroits ce livre comporte des erreurs surtout dans les chiffres rendus par des lettres mal copiées.
Il est difficile d’y mettre du clair.
J’avais demandé à un érudit de premier ordre quelques questions sur des problèmes de datations dans le Seder Akabala du Raavad et il n’a pas pu y répondre tant il est difficile de clarifier la bonne version.

Une édition scientifique et critique par un Talmid ‘ha’ham se fait attendre, si elle existe merci de me l’indiquer (en dehors de celle en anglais de Cohen –Philadelphie 1967 ).


Je cite :
Citation:
Lorsque j'ai lu le vikouah de rav yehiel, je n'ai pu m'empêcher de voir là une dehiya bealma. L'objectif étant de ne pas trouver dans le Talmud des éléments contre Jc et il était dans l'intérêt de la communauté davancer que le Jc dont VOUS parlez. D'ailleurs cet élément est INCONTESTABLE: on ne parle pas du même yechou, ce qui n'empêche pas de penser que le vrai Jc père du christianisme n'est pas celui dont ils parlent!


C’est vrai que ça ressemble à une de’hiya, c’est ce que j’écrivais plus haut, je me cite : « d’autres Rishonim encore l’ont écrit explicitement mais dans le cadre d’une disputation (comme Rabbi Ye’hiel ), ainsi certains supposent qu’on ne peut s’y fier car le danger les obligeait à affirmer qu’il ne s’agît pas du même Yeshou … ».
Néanmoins lorsqu’on rencontre le même raisonnement dans des écrits talmudiques qui ne sont pas destinés à être lus par des non juifs, il devient très difficile d’imaginer que ce n’est qu’une de’hiya bealma…

Je précise que ces rishonim ont écrit dans leurs commentaires MANUSCRITS du Talmud qui n’étaient diffusés qu’à leurs élèves que ce n’est pas le même Yeshou.
Je vous rappelle ceux que j’avais cité :

-Rabenou Tam dans Tosfot (Shabbat 104b) (dans les censures)

-Méiri (Pti’ha de Avot)

-Tosfot Arosh (Sota 47a)


Je cite :

Citation:
(il est intéressant que le thème de la dispute du ramban soit diamétralement opposée puisque le moumar voulait se baser sur le Talmud mais dans ce sens le ramban n'avait pas à inventer un Jc imaginaire)
Mais il est dur de se faire une idée précise vu qu'il ne la pas écrit lui-même.


D’où tenez-vous qu’il n’a pas écrit lui-même le Vikoua’h ?
Je me souviens avoir lu pas mal de choses sur le sujet mais j’ai retenu en finale qu’il avait -en personne- écrit un compte rendu du Vikoua’h, ce qui est d’ailleurs conforté par le texte qui utilise la première personne du singulier pour rendre les paroles du Ramban.


Je cite :

Citation:
Aussi il semble que vous soyez gêné par la différence de datation mais sur quelle référence donner du Credit à la version chrétienne? Les évangiles? Vous avez vous même souligné leur niveau en histoire. et des maîtres avancent que leur datation est volontairement falsifiée.
Flavius? J'ai lu plusieurs sources (vous en aurez lu plus!) mettant en doute (euphémisme) l'authenticité de ce morceau.


Ce n’est pas moi qui suis gêné mais ces Rishonim.
Il faut admettre qu’il est tout de même novateur de débarquer et d’annoncer aux hommes d’église qu’ils se trompent de plus d’un siècle sur la date de naissance de leur dieu.


Je cite :
Citation:
Alors supposer l'existence d'un yechou anonyme cité dans le Talmud et passer sous silence celui qui changea la face du monde semble dohak.

Pas tellement en fait, car des Yeshou il y en avait à l’époque c’était un prénom courant (Yeshoua, pas Yeoshoua qui était lui aussi courant).

Quant à « passer sous silence celui qui changea la face du monde », ne perdons pas de vue qu’à l’époque il n’avait pas encore vraiment changé la face du monde.
Le Talmud ayant été rédigé en Irak au Vème siècle, JC n’était pas encore une star internationale au point de ne pas pouvoir comprendre qu’il n’ait droit à une notice biographique dans le Talmud.


Je cite :
Citation:
Sinon j'ai posté un sujet il y a quelques mois. Une question sur le messianisme de Jésus dans nos sources (en admettant que le yechou du Talmud est bien Jc).
J'espere avoir votre avis sur la question et je profite de ce post pour vous le signaler.
Je n'ai plus exactement les détails que j'y ai écrit vu qu'il n'est pas encore lisible (attente de modérateur)


Il faudra que je recherche votre question, mais vu mon retard ne vous attendez pas rapidement à une réponse ou alors à une réponse rapide.


Je cite :
Citation:
Vous faisiez déjà référence au contexte historique des tosphoth (disputations), mais je pense qu'il faut accorder plus d'importance à ce qui me semble être le contexte Rabbinique de ces tosphoth!
J'ai été très surpris par tosphoth lorsqu'ils se penchaient sur la correspondance entre Jésus et ben sitda alors qu'il n'y avait aucune allusion à ce sujet (si ce n'est qu'ils aient été pendus veille de pessah) et sans introduire le sujet de quelque manière que ce sois. Ce qui montre que tosphoth se réfère à une hypothèse déjà répandue.
Et plutôt que de prendre comme référence une légende populaire (toldoth yeshou ou autre tradition orale) je pencherai plutôt pour rachi et son Beth hamidrach , ce qui sied plus à tosphoth et rabenou tam! Et en l'occurrence, le sidour rachi et le mahzor vitry écrivent au sujet de birkath haminim qu'elle fut instituée après "yechou ben pandira" et ses élèves.

Pata’h beben sitda vessiyem beben Pandira…Il faut préciser ce que dit la censure dans Sanhedrin 67a pour suivre.
Mais je crois que ce texte du Talmud est assez explicite pour que les Tosfot n’aient pas besoin d’avoir recours au Ma’hzor Vitry ni aux Toldot Yeshou


Je cite :

Citation:
Le fait que cette berakha concerne les chtis vaerev et malkhouth harich'a romy 'hayeveth (je m'autocensure) est presque unanimement établit chez les richonim.

Presque unanimement ?! des sources SVP !
Comprenez bien que s’il est clair que cette bra’ha a été créée vis-à-vis des tyrans contre les juifs, à cette époque la petite secte que représentaient les talmidei Yeshou était loin d’être le problème majeur des juifs.

Les problèmes avec l’église ont débuté plus sérieusement vers le IVème siècle (et encore pas partout), cette bra’ha était déjà très vieille.


Je cite :
Citation:
Ce qui ramène à dire que rachi reconnaîtrait Jc dans le personnage du Talmud

Ha bon ? comment cela ? parce que le Ma’hzor Vitry écri(rai)t [je n’ai pas vérifié, car je n’ai pas de Ma’hzor Vitry pour vérifier, il y a une nouvelle édition mais elle coûte cher, j’attends (im)patiemment des soldes pour pouvoir l’acheter à un prix normal] que cette bra’ha a été institué suite à Yeshou Pen Pandira et ses élèves ? Mais qui vous dit que ce Yeshou Ben Pandira est le bon ?


Je cite :
Citation:
Juste que je n'aurai pas présenté rabenou tam lekhatehila vu que cet avis vient en réaction à...

L’avis de RT ne vient pas en réaction aux attaques non juives, encore une fois si c’est écrit dans un Tosfot c’était un manuscrit interne à cette époque.

Plus encore, pourquoi le Tosfot aurait cité RT, il suffit de passer sous silence.
On voit d’autres Tosfot qui semblent penser que c’est bien le même Yeshou et ils ne craignent pas la censure.


Je cite :
Citation:
Par ailleurs birkath haminim fut institué par Chmouel hakatan qui devrait être un contemporain du jc pseudo-historique (margalioth Hayam le situe entre hillel et raban Gamliel hagadol) et à en croire rambam dans lettre au Yémen le courant jc n'a pas prit sur le moment mais bien plus tard. Il n'est donc pas très probable (pas impossible mais...) que cette bénédiction soit instituée en même temps que Jc puisque les sources dont rambam font part de recrudescence d'adeptes au moment de l'institution!


Je ne vous suis pas, si le courant n’a pas pris « sur le moment mais bien plus tard » (ce qui est mondialement reconnu) comment se fait-il qu’un contemporain de JC ait institué cette bénédiction à l’époque de JC, c-à-d AVANT que le mouvement ne prenne de l’importance ?

A moins que vous n’alliez là dans mon sens, en disant que cette bra’ha n’a rien à voir avec JC…

___________________________________________________________________________________________


A Cheela94:
Je cite :
Citation:

Peut-on déduire de votre réponse qu'il est permis de lire les évangiles ?

Non. On ne peut pas le déduire.
Je peux parfaitement avoir lu ces sources à travers d’autres lectures permises, il n’y a donc rien à déduire.

A part ça, il se trouve que je fais l’objet d’une dérogation rabbinique concernant ce point précis.
J’ai reçu une permission explicite de la part d’un possek de lire ces livres afin d’être en mesure de pouvoir répondre aux questions nécessitant la connaissance de ces textes.

Cette permission est donnée au cas par cas et n’est pas à généraliser.

En d’autres termes : Non, vous ne devez pas lire les Evangiles et ne soyez pas choqué de voir que d’autres personnes religieuses le font, il existe une possibilité de « dérogation » sur ce point (ce qui est assez rare dans le judaïsme).



_____________________________________________________________________________



A Mertsag:


Je lis avec intérêt votre message, mais je précise que si le Jésus de Sanhedrin 43a présente des similitudes avec le fameux JC, il n’en reste pas moins difficile de décider qu’il s’agît d’un troisième Yeshou alors qu’il semble être le même qu’ailleurs.

De plus, il est difficile de faire correspondre la date de JC avec une date où le Sanhedrin pouvait condamner à mort.
(C’est cependant le travail qu’entreprend le Tosfot dans Sanhedrin 37b, mais cela implique des concessions, il faudra inventer certaines choses.)

J’ajoute encore qu’il n’est pas aisé de se baser sur un petit mot comme « nazaréen » car c’est typiquement le genre de mot qui peut être ajouté par un copiste pensant qu’il s’agît du même homme.

Mais je ne sais pas de quel texte vous parlez dans Bra’hot 17a. Dans mon ‘Hesronot Ashas (éd. de Cracovie) il n’y a pas de mention de nazaréen sur Bra’hot 17a.

Par contre je trouve que Bra’hot 17 B serait une meilleure adresse pour un tel mot, malgré que mon ‘Hesronot Ashas n’indique rien non plus sur Bra’hot 17b.

A la 7ème ligne je vois bien un ajout d’un mot comme : « keyeshou » ou bien « kanotsri » pour respecter votre idée.

Mais mon recueil de censures n’en dit mot.

Pour Sanhedrin 43a, il y aura une autre difficulté à surmonter ; il y est dit que ce Yeshou était Karov lamal’hout (et il fallait donc un Krouz sur 40 jours pour ne pas que le dirigeant/roi qui lui est lié d’amitié puisse trouver à y redire ).
Or ce n’était pas tout à fait le cas de JC, les dirigeants ne se souciaient pas trop de ce qui pouvait lui arriver, certains s’en lavaient tout bonnement les mains.

Le Yaabets (dans les agaot complètes) s’étonne car en Israel à cette époque il n’y avait pas de mal’hout des romains…
En fait il se base sur l’époque de RYBP, mais si l’on suppose que c’est à l’époque officielle de JC (sous le préfet Pilate aux mains propres), ça change tout.
Il me semble que le Arou’h écrit que Yeshou était Karov lemal’hout A’hashmonayim…

Enfin, je ne dis pas qu’il est impossible de faire correspondre Yeshou avec JC si on se permet de trafiquer un peu avec les textes et les dates, je dis seulement qu’en prenant tout tel quel, on aura beaucoup de mal à dire que le Yeshou du talmud est JC.

Mais, comme je le disais plus haut, il existe bien des shitot qui considèrent que c’est le même personnage (en disant que les non juifs se trompent dans la datation, ou que les juifs se trompent ou qu’il y avait deux RYPB)
or boker
Messages: 2
Erev Tov,

Effectivement ce Yéshou n'est pas Yéshoua (Jésus-Christ), rien à voir. Les confusions peuvent vite arrivées surtout que nous n étions pas là à l'époque, il faut faire preuve de discernement et éviter le jugement.
De plus sa mère aurait été violé par un soldat romain alors qu'elle avait ses menstruations, est-il utile de rappeler qu'une femme ne peut pas concevoir d'enfant pendant cette période? le début est déjà plus que trouble. Le véritable Yéshoua fait parti de la lignée du roi David mais trop de juifs ont voulu le rejeter et cette histoire les ont conforté pour beaucoup.

Merci de votre sincérité.

Shalom.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6262
Merci pour votre soutien, c’est gentil.

Néanmoins je ne voudrais pas profiter des erreurs des autres pour me justifier.

Je tiens donc à apporter quelques précisions et remarques :

1) L’idée du viol pendant les menstruations qui vous paraît absurde devrait plutôt vous interpeller que vous encourager à rejeter en bloc toute cette légende.

En effet, si les anomalies scientifiques que l’on retrouve dans d’anciens textes nous encouragent –et avec raison- à penser que ce[tte partie du] texte est romancé[e], il convient de discerner les anomalies qui l’étaient déjà pour l’époque de celles qui le sont pour nous aujourd’hui suite au développement et à l'accessibilité de la science qui font que certaines données scientifiques sont connues de tous alors qu’à l’époque seuls de rares spécialistes étaient en mesure remarquer certaines anomalies.

Par exemple lorsque les Evangiles parlent d’éclipse solaire durant trois heures (de midi à trois heures) lors de la crucifixion de Jésus (Matthieu 27, 45) (Marc 15, 33) (Luc 23, 44) (et il me semble qu’il n’y en a aucune mention dans Jean -même dans le chapitre 19- qui est de toute façon considéré comme le moins fiable des évangiles au niveau historique), je vous comprendrais si vous décidiez que ce détail est imaginé (ou tout au moins imagé) car nous savons qu’à cette période du mois lunaire (veille de Pâques juive, donc le 14 Nissan =pleine lune) l’éclipse solaire n’est pas possible.

Mais c’est certainement une connaissance qui échappait à la majorité de la population à l’époque de la rédaction des Evangiles, donc vous auriez raison d’en conclure que ce détail permet de deviner un ajout d’un esprit enthousiaste.

Bien sûr nous ne sommes pas les premiers à remarquer cette incohérence, de nombreux astronomes l’ont fait depuis des siècles, quelques hommes d’église aussi, St Jean Chrysostome et St Athanase (donc dès le IVème siècle) soulignent le caractère miraculeux de ces ténèbres en expliquant qu’une éclipse solaire est théoriquement impossible en période de pleine lune (milieu de mois lunaire).

Je crois avoir lu dans une revue de vulgarisation des sciences (peut-être était-ce dans le Science et Vie n°981 de juin 1999 (qui précédait l’éclipse du 11 Aout) ou dans le n°983 d’Aout 1999, à moins que ça ne soit dans un Science illustré ou dans Eurêka…) une petite remarque moqueuse à ce sujet, passant sous silence le fait que des hommes d’église et membres du clergé les avaient devancés.

(En fait, à l’époque de la rédaction des Evangiles les scientifiques savaient déjà calculer et prédire les éclipses et tenaient pour impossible une éclipse en milieu de mois lunaire, mais comme je l’écrivais, ces connaissances étaient l’apanage d’une poignée de personnes, la quasi-totalité de la planète ignorait complètement la nature du phénomène.)

Par contre lorsque vous remarquez –et avec raison- qu’une femme ne peut pas tomber enceinte lors d’une période de menstruations, avant d’en conclure qu’il s’agît d’un effet de l’imagination fertile du rédacteur, il conviendrait de se poser une question simple : Cette connaissance n’échappait à personne il y a deux millénaires, alors comment se fait-il que de telles balivernes puissent avoir été consignées dans un livre (et que parmi les millions de lecteurs personne ne semble s’en être rendu compte) ?
Que personne ne se rende compte qu’une éclipse de soleil ne peut avoir lieu à une telle date est probable dans la mesure où rares étaient les personnes qui s’y connaissaient en astronomie, mais en matière de menstruations, tout le monde savait que la femme ne peut pas concevoir en cette période.

Cette question ne devrait pas vous paraître subsidiaire, elle doit au contraire vous faire douter de vos prémisses.

Après vous être posé les « bonnes questions », vient l’étape de la recherche de la « bonne réponse ».

Pour ce cas-là, c’est très simple ; lorsque le texte dit qu’elle était « nida », cela ne signifie pas (nécessairement) qu’elle était « en période de règles », mais seulement qu’elle était « en période d’interdit de relations pour raisons de règles », nuance…

En effet, la Nida est interdite à son mari durant les règles mais aussi durant les jours qui suivent qui sont des jours de « purification » et qui se terminent par l’immersion.
Tant que l’immersion n’a pas eu lieu, elle reste « nida » même si les écoulements se sont terminés depuis dix jours.

Lorsque les Toldot Yeshou racontent que la mère de Jésus était Nida, cela ne veut que dire qu’elle était en période d’interdit pour raisons de menstruations, mais pas qu’elle venait de les avoir.

Au niveau de l’interdit/de la gravité, il n’y a aucune différence entre le moment des règles et les semaines qui suivent tant que l’immersion n’a pas eu lieu.

Cependant, durant cette période, la conception est possible.

Ainsi, votre remarque qui vous semblait évidente et qui constituait –selon vous- une excellente preuve qu’il s’agît de fabulations et non de données historiques, n’est en fait que le fruit d’une mauvaise connaissance des lois juives.

Je ne saurais donc l'utiliser pour prouver que ces récits sont imaginaires.



2) Le soldat romain, je ne sais pas d’où le sortez-vous dans les écrits juifs ? Je ne me souviens pas d’un écrit juif faisant état d’un soldat romain.



3) Je vous cite :
Citation:
Le véritable Yéshoua fait parti de la lignée du roi David

Là, permettez-moi une question : Je comprends tout à fait l’importance d’une telle ascendance dans le judaïsme, c’est capital pour prétendre à la royauté.
Mais elle n’a de valeur que pour le descendant par les mâles !
Ainsi, si Jésus était descendant de David par son père, il pourrait prétendre au titre -ou tout au moins « postuler », mais malheureusement si cette ascendance ne se vérifie que du côté maternel, il serait alors automatiquement disqualifié.
Or, selon Luc (1, 35) Jésus n’avait pas de père…

La vérité est que je trouve cette idée d’immaculée conception très hasardeuse, alors qu’il suffit d’un peu de recul pour interpréter plus sainement ces versets qui laissent douter (-puisque cette notion ne se retrouve explicitement dans aucun texte canonique de l'église -du moins à ma connaissance), c'est d'ailleurs le choix de l'Eglise Vieille-catholique, des orthodoxes et bien sûr des protestants.

Surtout après lecture de Jean (1, 13), nous sommes en mesure de pouvoir envisager que tout le monde pourrait arriver à ce stade, tout le monde peut s’appeler « fils de dieu », « né par la volonté de dieu et pas par la volonté humaine ni celle d’un mari… ».
Si c’est ainsi, force nous est d’admettre qu’il faut savoir faire preuve de recul et d’imagination lorsqu’on veut déchiffrer le Nouveau Testament.

Ensuite, la lecture de l’Ancien Testament devrait aussi ouvrir des horizons et des compréhensions plus saines, voyez par exemple Exode (4, 22) où tout le peuple d’Israël est qualifié de fils (aîné) de D.

Seulement Jésus n’ayant pas de père biologique connu, il était plus agréable d’interpréter ces versets ad litteram.

Quoi qu’il en soit, concernant notre préoccupation, il est difficile de dire qu’il était descendant de David par son père.

Donc s’il était cependant descendant de David (par sa mère) il n’est pas pour autant « de la lignée de David » comme vous l’écriviez.



4) je vous cite :
Citation:
mais trop de juifs ont voulu le rejeter et cette histoire les ont conforté pour beaucoup.

Là, je reconnais que vous avez raison, les juifs n’ont jamais voulu voir en Jésus quelque chose de positif.
D’où le côté parfois exagéré et insultant des Toldot Yeshou -sous toutes leurs versions.

Cependant je pense que vous reconnaîtrez que nous pouvons bien les comprendre ; en effet, ces juifs –auteurs des Toldot Yeshou- se faisaient persécuter et massacrer de manière chronique par ces chers disciples de Jésus sous couvert de toute sorte d’accusations mensongères souvent ridicules (dont le record revient certainement à la fameuse accusation de meurtre rituel alors que tous les papes et tout bon chrétien savait pertinemment qu’elle n’est que fabulation puisque la lecture du Pentateuque leur indiquait clairement l’interdit de consommation du sang, à plus forte raison pour les pains azymes qui ne doivent se composer de rien d’autre que de farine et d’eau.
De plus, même les illettrés pouvaient -tant qu’ils ne souffraient pas de cécité- constater que ces galettes de Pâques n’avaient pas le teint rouge).

Je trouve bien anodin ce que pourraient leur reprocher les bons chrétiens (de blasphémer), par rapport aux innombrables crimes sanguinaires et cruels auxquels ces bons fidèles de la religion de l’Amour se sont livrés un millénaire durant.

Voudriez-vous en prime que ces millions de juifs volés, dépossédés, assassinés, persécutés et brûlés vifs, chantent les louanges du « doux » Jésus ?

C’est que sa douceur était totalement imperceptible.

Il était même difficile de voir un peu d’humanité chez ses disciples au Moyen-Age (et même durant les siècles suivants), mais la douceur, si elle existait ne s’appliquait certainement pas envers les juifs, ni les musulmans et encore moins envers le peuple Noir réduit en esclavage et maltraité par de fervents chrétiens, bons disciples de la Religion de l’Amour, sous l’œil clément de la « douce » église.
Même le pape Eugène IV qui avait condamné l’esclavage des Noirs en 1435 lorsqu’il profitait aux espagnols (qui ne l’écoutaient pas trop de toute façon), semble être revenu sur ses positions à partir de 1441-2 (Illius Qui) lorsque cela concernait les portugais (qui lui auraient même offert des esclaves noirs).

Ses successeurs s’inscrivirent dans la même lignée en le dépassant parfois. En 1452, le pape Nicolas V encourageait le roi du Portugal (dans une bulle -Dum Diversas) à réduire en esclavage les sarrasins et autres incroyants, bien sûr le tout sous couvert que cela participerait à leur montrer la beauté du christianisme.

S’ils avaient été de bons maîtres, c’eût été compréhensible (quoiqu’encore inadmissible), mais je ne vois pas en quoi la cruauté de ces européens auraient encouragé leurs esclaves à se convertir (sincèrement).

(Je ne doute pas qu’il y ait eu quelques bons et bienveillants maîtres, mais il y a eu beaucoup trop de maîtres cruels qui frappaient, fouettaient et tuaient leurs esclaves).


Ainsi, si l’on peut dire que les juifs ont tenté de ternir le prestige de Jésus (dans les Toldot Yeshou), il est indéniable que les chrétiens dans leur ensemble et plusieurs papes cruels et responsables de crimes, de vols, de massacres, voire parfois de génocide, ont-eux réussis à salir éternellement l’image de cette religion.
Tout historien est confronté à une somme incommensurable de crimes commis par l’église au nom de Jésus.

Je ne dis pas –et je ne pense pas- que tel était le souhait de Jésus lui-même, je ne viens pas m’ériger contre la personne de Jésus, je ne cautionne pas ce qu’écrit Jules Soury à son sujet (que c’était un « psychopathe atteint de méningo-encéphalite », voir « Jésus et les Evangiles », de Jules Soury 1878 et Claude Millet dans « Le légendaire au XIXe siècle: poésie, mythe et vérité » p.233), je dis juste que tous ces papes (dont Innocent IV, Jules III, Sixte IV, Paul IV, Pie V, et tant d’autres) ont causé bien plus de mal à Jésus (que ces petits juifs qui écrivaient -dans leurs Toldot Yeshou- du responsable de leurs malheurs qu’il était né d’une union interdite) en montrant au monde pour l’éternité comment un homme supposé saint et juste peut –précisément parce qu’il se veut disciple de Jésus- devenir responsable de l’assassinat de milliers d’innocents.


Bref, tout ça pour dire que je comprends bien ces juifs lorsqu’ils traitent Jésus de tous les noms, je dirais même qu’ils sont encore assez cléments par rapport à ce qu’il leur a causé comme mal.
Si une poignée de juifs se sont (peut-être) rendus coupables d’associations de malfaiteurs et ont entraîné la mort d’UNE personne il y a 2000 ans, combien de chrétiens se sont rendus coupables de la mort de MILLIONS d’enfants juifs depuis le début du Moyen-Age ?

Si Jésus a amené du bien sur terre, quelle souffrance, quel supplice n’a-t-il pas amené en parallèle ?

Je crois que c’est Victor Hugo qui avait dit de Jésus qu’il était l’incarnation sanglante du progrès…


Voilà, ceci étant dit, je tiens à ajouter que les juifs savent pourtant reconnaître l’existence de bons chrétiens, qu’ils les respectent pour ce qu’ils sont et font.

Depuis le XXème siècle et surtout depuis sa seconde moitié, les chrétiens (et même l’église) ont commencé à reconnaître officiellement (une petite partie de) leurs torts et de leurs nombreux crimes jusqu’ici impunis.

(Comment les punir ? Oui, c’est vrai, il sont morts maintenant, mais on pourrait déjà commencer par « destituer » certains « saints » canonisés malgré de nombreuses accusations irréfutables du point de vue historique, comme tous ces saints responsables de l’assassinat gratuit de communautés juives entièrement décimées et brûlées sur le chemin des Croisades ou à d’autres occasions. Ces juifs n’étaient pas en guerre, ils se pliaient aux lois locales, supportaient des impôts colossaux uniquement parce qu’ils étaient juifs, ne demandaient qu’à vivre tranquillement avec leurs enfants en servant D. selon leurs coutumes et se sont fait massacrer par milliers à cause de certains papes, rois et autres leaders qui savaient pourtant se montrer dévoués à l’humanité lorsqu’il ne s’agissait pas de juifs.
Je pense entre autre à Louis IX qui ne devrait pas mériter sa canonisation, malgré son chêne et malgré tout le bien qu’en pensait Grégoire X.
Je pense aussi à une quantité de « saints » malsains (ou « malsaints ») dont le maintien du « titre » nous renseigne sur la qualité du repentir, des regrets et des amendements de l’église. )

Mais il y a toujours eu de bons chrétiens, même s’ils n’ont pas été canonisés et sont restés méconnus du large public.
Certains se sont même montrés extrêmement justes et courageux lors de moments particulièrement difficiles, le peuple juif dans sa totalité leur est éternellement reconnaissant.

Je suis moi-même fils et petit-fils de rescapés juifs qui doivent leur salut –entre autres- à des chrétiens non aveuglés par les discours encourageants à la haine –pour ne pas dire au crime- entendus dans leur jeunesse concernant le « peuple déicide ».

Quelle honte ça aussi !
Quand bien même accepterons-nous de soumettre l’histoire à ce qui est écrit dans les Evangiles, le concept du « peuple déicide » à lui seul prouve le caractère criminel de tous ces ecclésiastiques maudits.

Supposons en effet que ce soit un tribunal juif qui aurait encouragé les autorités romaines à condamner Jésus à la croix (comme les Evangiles l’indiquent), serait-ce une raison de condamner à mort TOUS les juifs ?

Et même les enfants (et descendants) de ces juifs ?

Et ceux des autres juifs -et ce pendant des siècles?

Si vos textes affirment que ce sont des juifs qui ont entraîné sa mort, vengez-vous sur CES juifs, mais pourquoi sur leurs enfants ?

Et pendant des siècles !

Et pourquoi les enfants des AUTRES juifs qui ne sont pas des descendants de CES juifs responsables ?
Ils n’ont strictement rien fait !

Et pourquoi généraliser « les juifs » ?
S’il s’avérait que tous les membres de ce tribunal étaient roux, les papes auraient-ils décidé de persécuter tous les roux ?

Et plus encore, s’ils décident de persécuter tous les descendants des responsables de la crucifixion de Jésus en généralisant sur toute une population, pourquoi ne pas décider que le peuple déicide soit le peuple romain ?
Somme toute, ce sont bien les romains qui l’ont tué (même les Evangiles reconnaissent que les juifs ne l’ont pas tué, ils l’auraient –au pire- livré au romains).
Et si cette généralisation n’existant que pour assouvir le caractère démoniaque des papes ne pouvait pas trouver satisfaction en déclarant les romains « peuple déicide » (car à partir du moment où il n’y avait plus de romains, il ne restait plus personne sur qui se défouler), ils auraient dû décerner le titre aux italiens !
Sus aux italiens !

Je vous conseille de lire ce qu’en écrit Jules Isaac dans Jésus et Israel, la quatrième partie, surtout les propositions XVI et XVII (à partir de la page 349) concernant le crime déicide.


Joseph de Maistre écrivait dans ses « Considérations sur la France » (éd. de Paris 1814 p.66) « il me semble que tout vrai philosophe doit opter entre ces deux hypothèses, ou qu’il va se former une nouvelle religion, ou que le christianisme sera rajeuni de quelque manière extraordinaire… »

Je crois qu’un chrétien honnête -s’il arrive un jour à se rendre vraiment compte de l’extrême gravité des actions de l’église durant plus de mille ans, n’a d’autre choix que de renier une très grande quantité de papes et de membres du clergé, de les dénoncer comme criminels et de revoir les bases du christianisme pour une religion plus saine et non basée sur la haine inconditionnelle de tout un peuple.

Il ne s’agît pas nécessairement de devenir protestant, mais rester un catholique au sens classique du terme ne peut se détacher d’une certaine caution morale des actions de ces criminels non-reconnus.

Il faut savoir critiquer le mal là où il se trouve –même si ça fait mal.
C’est au contraire une critique honnête qui pourra embellir cette religion (comme pour toutes les autres).
Comme l’écrivait Ernest Renan dans sa préface au Prêtre de Nemi (1886. p.13) « Notre critique a plus fait pour la conservation de la religion que toutes les apologies ».


Voilà, je suis désolé de vous écrire tout ça, à vous, maintenant et ici.

Il est statistiquement plus que probable que la majorité des crimes de l’église vous soient inconnus et il est tout autant probable que vous fassiez partie de ces bons chrétiens totalement lavés de cette haine gratuite (que cautionnaient vos prédécesseurs) et par conséquent irréprochable au plan moral dans la pratique de votre religion.

Le judaïsme reconnait et respecte le christianisme, un non juif le pratiquant entre –selon la loi juive- dans la catégorie des « êtres pieux parmi les nations » (‘hassidei oumot aolam) qui ont part au monde futur.

D. merci, les chrétiens ont cessé d’enseigner systématiquement à leurs enfants la haine du juif depuis quelques décennies (sans pour autant toujours la dénoncer).

Donc ne prenez pas ça pour vous, je n’aurais peut-être pas dû écrire tout ça ici, mais parfois ça sort tout seul.
En relisant votre message je me dis que vous ne méritez pas cette réponse un peu amère, vous qui appeliez à la paix, au discernement et à éviter les jugements hâtifs. Vous semblez être une personne des mieux intentionnées et soyez par conséquent assuré(e) de mon profond respect.
DanouCohen
Messages: 354
Chalom Rav,
Bien que j'aurais une flopée de questions sur vos différentes interventions à ce sujet,en attendant d'avoir le temps de vous les poser, j'aurais une question qui peut sembler être un détail, mais qui m'étonne un peu dans votre dernière intervention: qu'est-ce qui vous a fait penser que Or Boker est chrétien?

______________________________
Message envoyé via AlloRav sur iPhone.
or boker
Messages: 2
Erev Tov,

Merci à vous car je ne pensais pas que mon message passerai. A mon tour je vois qu'ils existent des juifs qui sont dans le dialogue et vous avez aussi tout mon respect. Pardonnez moi car j'ai été surprise que vous mettiez mon message en ligne, j'ai eu un appriori.

Bien, il est vrai que je ne connais pas bien vos traditions et toutes vos lois mais je reste sur ma position sur ce que j'ai écrit, Yeshoua je le reconnais comme notre sauveur pour des tas de raisons ainsi que sa royauté.

Il est vrai aussi que j'ai de l'affection pour le peuple juif et que je ne suis pas de l'église catholique romaine et pour des tas de raison. Il est vrai que dès que l'on prend la défense du Christ, on nous met directement chez les catholiques en général du moins on y fait référence ou si on est contre l'eglise catholique romaine on nous met chez les protestants.

Je n'appartiens à aucun mouvement religieux ni spirituel et si je vous dis quelques mots en hébreu c'est parce que j'avais commencé à apprendre cette belle langue.
L'arrière arrière arrière grand-mère de mes enfants est morte dans une chambre à gaz, je sais que ça été très dur pour son mari qui jusqu'à sa mort à garder le silence sur cette époque, il gardait toute sa peine pour lui.
...................

Merci pour votre gentillesse et d'avoir prit le temps de me répondre et pour répondre à cela:

Citation:
2) Le soldat romain, je ne sais pas d’où le sortez-vous dans les écrits juifs ? Je ne me souviens pas d’un écrit juif faisant état d’un soldat romain.


Effectivement c'est une erreure de ma part. Comme quoi! je ne sais plus qui a dit cette phrase "traduire,c'est trahir" .

Shalom.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6262
A Danou cohen :

Votre question n’a rien à voir avec le projet du site Techouvot.com.

Ce n’est ni une question de Ala’ha, ni de Ashkafa, ni de Limoud, mais comme j’ai déjà répondu à tellement de questions de ce genre sur ce site, je ne veux pas que vous vous sentiez lésé.

Donc je reprends votre question:
Citation:
qu'est-ce qui vous a fait penser que Or Boker est chrétien?

Plusieurs éléments, qui ne sont certes pas des preuves catégoriques, convergent vers cette conclusion :

1) la première parenthèse de son message qui aurait été résumée par un juif en deux initiales, ou simplement par le premier mot, mais pas le second.

2) la mention du soldat romain dont l’origine n’est pas –à ma connaissance- de nos sources, c’est -je crois- un thème repris par un néerlandais, Paul Verhoeven dans son livre « Jezus van Nazareth »
(il me semble que sa motivation est essentiellement provocatrice et non scientifique, il ne convient pas d’accorder trop de confiance à ces écrits).

Vous me direz qu’un juif peut aussi avoir lu ce livre, mais un juif étant déjà dépositaire d’autres légendes concernant Jésus (ou le violeur n’est pas romain) n’aurait probablement pas ajouté ce détail qu’il sait relatif aux versions et totalement superflu.
Le raisonnement peut paraître faible et non convaincant, mais il est en fait alimenté et renforcé par d’autres réflexions que je ne souhaite pas partager –car trop complexes.

3) la précision qu’il est de la lignée du roi David.
Thème cher aux chrétiens, quasi-inconnu des juifs et fort étrange comme je l’écrivais dans mon précédent message.

4) la phrase : « mais trop de juifs ont voulu le rejeter ».
Thème classique de la tradition ecclésiale.
Phrase typique d’un chrétien qui arrivait le premier aux cours du catéchisme dans sa jeunesse.

5) L’utilisation du terme « juifs », « trop de juifs » –dans cette phrase- semble exclure l’auteur de la phrase de ce groupe.

6) Le fait que Or Boker n’ait écrit qu’un seul message sur Techouvot –celui-là- n’indique pas grand-chose (il faut bien un premier message), mais conjugué avec les éléments précédents ajoute un indice supplémentaire.

7) Globalement, Or Boker ne vient pas me défendre ; se prononcer d’accord avec ce que j’ai écrit, mais défendre Jésus dont le respect et l’honneur sont plus que froissés par les Toldot Yeshou.

8) Plusieurs autres éléments difficiles à expliquer de manière concise s’ajoutent encore à cette « impression » que Or Boker est chrétien (voire même chrétienne –malgré ma prudence dans mon précédent message en ajoutant à « assuré » un « e » seulement entre parenthèses).

Bien sûr tout ceci ne fait qu’indiquer qu’il y a plus de chances pour que Or Boker ne soit pas juif (juive), mais ce n’est pas pour autant certain.

Mais que Or Boker soit de confession juive ou autre ne nous concerne pas, j’ai répondu à son message en considérant qu’il était écrit par un(e) chrétien(ne) intéressé(e) par une amitié judéo-chrétienne honnête et franche, j’ai donc été très franc et j’ai expliqué mon point de vue concernant les Toldot Yeshou qui sont certainement irrespectueuses de la personne de Jésus par endroit, mais qu’il faut bien comprendre que ces textes ont été rédigés suite à des siècles de persécutions continues « au nom de Jésus ».
Je ne pense pas que l’on puisse en faire le reproche aux auteurs des Toldot Yeshou, n’importe qui d’autres n’aurait fait que pire.

Ça c’est au niveau historique.

Pour ce qui nous concerne aujourd’hui, s’il s’agît de sortir les vieux dossiers, les juifs sont en bien meilleure posture que les chrétiens.
Ces derniers peuvent reprocher aux juifs ces écrits, mais les juifs leur reprocheront les innombrables boucheries auxquelles les chrétiens français, anglais, allemands, autrichiens, polonais, italiens, (etc…etc…), espagnols ou portugais se sont livrés.

A l’époque, il (leur) était difficile de savoir clairement qui avait raison, lorsque les hautes autorités morales de l’église encourageaient les croisades tout en sachant ce qu’elles entraînaient sur leur passage, lorsque les rois et les ecclésiastiques indiquaient que les juifs devaient souffrir, il pouvait être plus facile au sujet chrétien moyen de fermer volontairement les yeux en ayant bonne conscience, « si sa sainteté cautionne, c’est que c’est la volonté de dieu ».

Mais de nos jours il est difficile de ne pas reconnaître la vérité historique.

Ces accusations de meurtre rituel et autres balivernes n’étaient que des prétextes destinés à convaincre les convaincus d’avance, afin de se défouler et de s’en mettre plein les poches « pour la gloire du Seigneur », les expulsions et massacres de juifs n’étaient aucunement justifiables, c’est d’ailleurs bien pour cela que les arguments avancés étaient souvent d’ordre religieux.
Le but du peuple déicide sur terre est de souffrir.
Qui a inventé une telle infamie je vous le demande, si ce n’est l’église?

Heureusement le déclin du christianisme, essentiellement depuis la Révolution, puis en chute libre depuis 1905 avec la séparation de l’église de l’état, a forcé le clergé à se repositionner sur pas mal de points qui n’avaient rien à voir avec la véritable religion et qui n’étaient que des abus de pouvoir de leur part.
Ainsi la haine du juif a progressivement été supprimée de l'enseignement, et le faible pouvoir politique accordé à la religion depuis la Révolution ne permettait plus tellement à l’église d’édicter des lois criminelles.

Les droits de citoyenneté étant appliqués aux juifs, il devenait plus difficile d’en faire des boucs émissaires pour chaque problème.
Le sentiment antisémite était toujours profondément ancré dans les consciences, ce qui a pu permettre d’en arriver à des cas incroyables comme l’affaire Dreyfus qui aurait dû logiquement être stoppée bien plus tôt, dès que des éléments indiscutables indiquaient que les choses n’étaient pas si évidentes.

Les Drumont et Cie s’en réjouissaient, ils avaient comme un besoin vital de critiquer les juifs.
Il y avait aussi des gens « normaux », comme Forzinetti, Zola et les autres.

Je reviens au site et constate -après avoir écrit tout ça- que Or Boker vole à mon secours une seconde fois en indiquant clairement qu’elle n’est pas juive d’une part et justifiant aussi le féminin (« j’ai été surprise »…).

Mes suppositions qui pouvaient vous paraître hasardeuses se sont donc avérées justes.

Mais encore une fois, que Or Boker soit juive ou non n’est pas particulièrement intéressant, elle a droit à tout notre respect pour sa volonté honnête de servir D. sincèrement.

________________________________________


A Or Boker :
Je suis désolé de vous avoir dérangé en publiant votre message, en fait tous les messages sont publiés tant qu’ils ne contreviennent pas aux règles du site.
Le vôtre étant respectueux et franc a été validé et publié.

Je vais donc faire en sorte que la partie un peu personnelle et privée de votre second message n’apparaisse pas, seule la partie liée à notre discussion apparaîtra sur le site.

Concernant l'identité du premier à avoir dit que "traduire est trahir", je ne sais pas non plus de qui ça vient, mais c'est peut-être le fameux soldat romain car l'origine de l'expression vient de l'italien Traduttore traditore (traducteur traître) mais la rime a imposé au traducteur français de mettre le tout à l'infinitif.

Voilà donc notre légionnaire romain trahit !
Montrer les messages depuis:
Voir le sujet suivant Voir le sujet précédent
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum