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Klalei Talmoud du Rambam

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anony
Bonjour,

Quel est le livre du Rambam où il y parle des généralités de la Guémara ?

Merci


Tags : סדר עולם כללי תלמוד רמב"ם


Dernière édition par anony le Dim 29 Mai 2016, 8:56; édité 3 fois
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6460
Qui vous a dit que le Rambam aurait écrit un ouvrage sur les Klalei Hashas?

En fait il en a réellement écrit un, du nom de Seder Olam, mais il n'est pas seulement rare, il est aussi perdu ou du moins égaré.
Aussi, les rares personnes qui savent que ce livre a un jour existé, sont aussi au courant du fait que nous le trouvons plus.

Nous savons que ce livre a vu le jour, sous forme manuscrite s'entend, car il est cité par des auteurs d'il y a plusieurs siècles, le Rav Betsalel Ashkenazi auteur de la fameuse Shita Mekoubetset le cite dans ses Klalei Hatalmoud (dans l'ancienne édition §206, §306 et §313. Pour la nouvelle édition, ajoutez 2 au chiffre), dans sa Shita Mekoubetset (Ktouvot 81a) et dans son Responsa Shout Rabbi Betsalel Ashkenazi (§26, daf 53a, colonne 2).

Le Ran le mentionne aussi dans 'Hidoushei Haran (Moed Katan 10a)

le Rav Shlomo Algazi le mentionne dans son Goufei Halakhot (§311) (voir aussi §408 où il cite le Klalei hatalmoud de R.B.A. qui le cite).

Le Yad Malakhi (§553).

Le 'Hida aussi le cite, dans Shem Hagdolim (II, lettre samekh, §13, daf 53a, p.105) (I, daf 74a, p.147) , dans Ayin Zokher (Alef, §44), (Hé, §51, §60) et (Lamed, §28) et dans Ahavat David (drush 10)

Voir aussi le Rav Pealim (du fils du Gaon) (lettre samekh, daf 45a).


Ceci étant dit, je ne peux pas parfaitement répondre à votre question, car ce livre est perdu. Mais il y a des règles du Shas dans différentes parties des écrits du Rambam, notamment dans ses hakdamot.
anony
Merci d'avoir répondu aussi vite, je ne m'y attendais pas.

Je suis tombé sur un site avec quelques uns de vos Chiourim inédits : http://torahdoc.free.fr/index.php3?dir=torahdoc%2F%5B4%5D%20Mishna%2FPirkei%20Avot%20Introduction&order=name&asc=a. [D'ailleurs je les recommande vivement, c'est très intéressant, il y a une Biographie du Rambam et de Rachi, et des cours sur l'"histoire" du Zohar et de la Guémara)

Dans le deuxième cours du Rambam à 19mn35 vous parlez d'un livre de Klalei Hatalmoud, le Séder Holam mais vous n'étiez pas sûr du nom.
J'avais fait quelques recherches mais je n'avais rien trouvé sur internet (et même pas en tapant le nom du livre, il est vraiment peu connu !).


En tout cas, merci de ces informations !
anony
J'ai le Yad Malakhi à disposition et je ne trouve pas ma référence, vous voulez dire page 553 ? J'ai l'édition Sifrei Kodesh Michor.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6460
Citation:
Merci d'avoir répondu aussi vite, je ne m'y attendais pas.

Moi non plus :)
J'étais tombé à la fois sur votre question et sur quelques minutes de libre, ceci a donné cela.

Citation:
Je suis tombé sur un site avec quelques uns de vos Chiourim inédits

En effet, ce sont des shiourim inédits ! Je ne sais pas qui les a mis en ligne, c'est très ancien, ça fait onze ans, c'était très peu de temps après mon arrivée en France, au Centre Alef, à part les cours de la yeshiva (aléa hashalom), j'assurai aussi quelques cours pour baalei batim à l'heure du repas, de 13h à 13h45 tous les lundis, ces derniers travaillant à La Défense venaient passer leur pause de midi au Beth Hamidrash pour y casser la croûte tout en écoutant quelques divrei torah assurés chaque jour par un autre orateur, le lundi c'était moi.

J'ignore totalement qui a pu mettre ces cours en ligne et j'aurais préféré que l'on m'en demande la permission avant, permission que je n'aurais peut-être pas accordée avant de pouvoir écouter ces enregistrements pour m'assurer de ne pas y avoir dit trop de bêtises.

D'une part, j'avais un mal fou à m'exprimer en français à l'époque, je devais concentrer mes efforts sur cette difficulté afin d'offrir à l'auditoire un discours plus ou moins cohérent (pas qu'aujourd’hui cela me soit beaucoup plus aisé, mais cela m'est déjà moins pénible).
Et d'autre part, je me souviens avoir écouté un ou deux petits morceaux d'un de ces cours enregistrés quelques semaines après et j'y avais décelé quelques étourderies et lapsus.

C'était concernant le Rambam justement. Je crois que lorsque je racontais ses péripéties et son accession au poste de médecin du sultan, j'ai dit qu'il s'agissait de Soliman, alors qu'en fait c'eût été absolument impossible. C'est un anachronisme très facile à relever. Le Rambam vivait au XIIème siècle (et en Egypte), dès lors comment aurait-il rencontré un Turc du XVIème siècle ?

Ce n'est pas de Soliman qu'il s'agissait, mais bien de Saladin,sultan vers la fin du XIIème siècle en Egypte. Il avait plus ou moins l'âge du Rambam, ou plus jeune de 3 ans.

Ce n'est pas bien grave vous me direz, mais ce genre d'erreur indique qu'il peut y en avoir d'autres toutes aussi improbables et ridicules.

Citation:
Dans le deuxième cours du Rambam à 19mn35 vous parlez d'un livre de Klalei Hatalmoud, le Séder Holam mais vous n'étiez pas sûr du nom.
J'avais fait quelques recherches mais je n'avais rien trouvé sur internet (et même pas en tapant le nom du livre, il est vraiment peu connu !).


Donc c'était moi qui étais à l'origine de votre question !
En effet, je ne pense pas que l'on puisse trouver grand-chose sur ce livre sur internet puisqu'il a disparu il y a bien longtemps. Comme je vous l'écrivais, rares sont ceux qui ont simplement entendu parler de son existence.
Mais maintenant, grâce à vous, on pourra trouver un minimum d'information sur ce livre par internet (enfin par Techouvot.com ).

Citation:
J'ai le Yad Malakhi à disposition et je ne trouve pas ma référence, vous voulez dire page 553 ? J'ai l'édition Sifrei Kodesh Michor.


Non, je ne veux pas dire page 553, auquel cas j'aurais écrit « p.553 ». Lorsque j'utilise ce sigle « § » c'est pour indiquer le paragraphe/chapitre/perek/siman.

Ce symbole est un renvoi/signe/indication d'une section d'un livre. Il est formé d'un double S qui veut dire « signum sectionis ». Il indique donc le paragraphe.

C'est donc du siman 553 du Yad Malakhi dont je parle. L'édition Mishor que vous mentionnez est, me semble-t-il, la nouvelle édition toute propre et imprimée au laser.
L'édition que je possède est l'ancienne, dite classique. Hélas, lorsque j'ai étudié ce livre, la nouvelle édition n’existait pas encore et je ne peux pas l'utiliser en me résignant à abandonner mon exemplaire car j'ai entièrement annoté ce dernier et je lui ai même dressé un index –pour le 'helek 3.

Je crois que dans votre nouvelle édition, il y a un index. Mais dans l'ancienne, il n'y a de maftéa'h que pour la première partie, pas la seconde ni la troisième.

Dans l'ancienne édition c'est daf 135b. Dans la nouvelle je ne connais pas la page, mais dans les deux éditions c'est siman 553, Taf Kouf Noun Guimel, Taknag belaaz.

C'est un siman un peu long, mais si vous le survolez vous y trouverez cette mention au Seder Olam du Rambam, ça se trouve un peu après le milieu du siman.
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