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Ceinture de Chabat : permise ou interdite ?

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MrQuestion
Messages: 162
Bonjour,

Concernant "la ceinture de chabat" je n'ai pas trouvé de heteir (permission) clair sur le sujet.

Les poskim (décisionnaires) israéliens n'en parlent pas beaucoup, peut être parce que les problèmes de הוצאה (porter) ne sont pas fréquents chez eux.

Est-ce que Rav Eliachiv a donné un avis pour ou contre, ou d'autre poskim chez les aharonim, car je crois que la question se pose que depuis peu d'années.

Pour la halaha lemassé, est-ce que לכתחילה (à priori) ce type de ceinture est autorisée ?

Pouvez-vous me donner des références sur le sujet ?

Merci.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6415
Le thème de la ceinture de clés est en effet assez peu abordé parmi les poskim, tout simplement car en erets comme aux USA (=pays où se trouve la majorité des Poskim), ils s'en passent.

D'une part il y a souvent un Erouv (et les ma'hmirim ont toujours un "shabbes goy" à portée de main), ou alors il y a la femme qui reste à la maison pendant la Tfila, et d'autre part, l'usage d'un code mécanique est plus répandu, surtout aux USA (et certains mettent leur clé en "takhshit pince à cravate", ce n'est pas évident non plus. Voir Beèr Moshé (III, §65) et voir aussi Betsel Ha'hokhma (III, §97)).

On trouve tout de même des avis clairement permissifs pour notre ceinture de clés "à la française".
Beaucoup se basent sur le Heiter mentionné par le Rama (o"h §301, 11), mais les Sfaradim ne devraient pas être à l'aise avec ça, car le Me'haber ne le cite pas (bien qu'il le mentionne dans son Beth Yossef).
J’ai aussi vu le shout Or Its’hak (O’’H §118) qui est contre la ceinture de clé.
De mémoire, le Aroukh Hashoul'han (§301) n'aime pas ça du tout, mais d'autres sont plus tolérants.

Le Rav Turetsky dans son Shout Yashiv Moshé (p.57) l'autorise au nom de Rav Elyashiv.

Ce shout n'est pas apprécié de tous, il aurait mal compris ce que rav Elyashiv disait... c'est pourquoi on ne le trouve plus vraiment en vente de nos jours (il date seulement de 1989). "On" a dit contre lui qu'il citait des Psakim de rav Elyashiv hors contexte et que ça dénaturait ses propos.
Je ne suis pas en mesure d'apprécier pleinement le bien fondé de cette accusation, ce que je sais, c'est que c'est un sefer pratique et clair (et je regrette de ne pas l'avoir acheté tant qu'il était disponible).

Je le cite quelques fois dans mes réponses sur différents sujets sur Techouvot.com, par exemple ici:
http://www.techouvot.com/marie_a_une_goya_et_minyan-vt18840.html?highlight=yashiv+mosh%E9
http://www.techouvot.com/chanter-vt1542.html?highlight=yashiv+mosh%E9
http://www.techouvot.com/musique_chantee_par_une_femme-vt5721.html?highlight=yashiv+mosh%E9
http://www.techouvot.com/puzzles_et_lego-vt4186.html?highlight=yashiv+mosh%E9


Pour ce Psak favorable à la ceinture de clés, il me semble que c'est bien de Rav Elyashiv, car mon ami le rav Ye'hezkel Feinhandler le cite lui aussi dans son Ashrei Haïsh (o"h, II, §XIV, 16) en tant que Psak de Rav Elyashiv.
Nous étions ensemble à la Yeshiva (à Ponovez) et je suis encore en contact avec lui et il m'a raconté qu'il est allé chez Rav Elyashiv des dizaines de fois pour s'assurer que l'absolue totalité des Psakim qu'il cite en son nom dans Ashrei Haïsh soit conforme à la position de Rav Elyashiv (la majeure partie du temps, ce sont ses enfants et petit-fils qui ont passé en revue le sefer, mais pour les cas épineux, rav Elyashiv lui-même était consulté).

Voir encore le Shmirat Shabbat Kehilkheta (§XVIII, 48) qui autorise la ceinture si on sait la "confectionner" et si on sait la mettre.

Il s'oppose à ceux qui la mettrait par-dessus la ceinture du pantalon, une seule ceinture est autorisée, pas deux.

Chez les Sfaradim, ça se discute, en raison du Me'haber qui autorise deux ceintures, mais a priori, ça n'a rien à voir et les Sfaradim devraient se montrer rigoureux comme les Ashkenazim sur cela.

J'en parle déjà brièvement ici:
http://www.techouvot.com/la_ceinture_de_cles-vt4943.html?highlight=

Dans ce Shmirat Shabbat Kehilkheta, il y a une note (n°190) au nom de Rav Shlomo Zalman Auerbach, qui se montre sévère et dit que si l'on peut utiliser une ceinture sans clé, on ne pourra pas y ajouter une clé, car tout le monde verra bien que c'est une matoiserie, un artifice; qu'on ne porte cette ceinture que pour porter la clé.

Cet argument se discute.
Je crois que le Or'hot Shabbat s'oppose justement à cette Svara et autorise de mettre une clé (convenablement, il faut qu'elle serve de maillon), même si on pourrait s'en passer pour obtenir la ceinture.

Pour s'arranger avec tout le monde -Rav Auerbach inclus- il y a ces nouvelles ceintures où le panneton de la clé est utilisé en guise d'ardillon qui va pénétrer dans le cran.

Le Piskei Tshouvot (Shabbat nouvelle édition, tome 2, §301, 14) autorise la ceinture de clé.
Et en note 94 (où je constate une erreur je crois, il écrit -pour le Shmirat Shabbat Kehilkheta- séif 49 au lieu de 48), il cite le Shout Yissa Yossef (§65) qui parle de ces "nouvelles ceintures".

En fait, le Beèr Moshé (III, §87) parlait déjà de ce système.

Bref, il y a quand même des Poskim qui parlent de la ceinture de clés et qui l'autorisent, voir encore le Shout Az Nidberou (II, §45 et §47) et (III, §37), et je suis sûr qu'en cherchant un peu, on en trouvera plus.
J'imagine qu'avec un programme Bar-Ilan et Cie, on trouverait plusieurs Tshouvot mentionnant ce sujet.

Par contre, il faut faire attention à ce que la clé serve de maillon [il y a aussi le Rav Breisch dans 'Helkat Yaakov (o"h §105) (ou dans l'ancienne édition, III, §133) qui explique comment faire une ceinture autorisée].

Et il me semble préférable -même pour les Sfaradim, de n'avoir qu'une seule ceinture.

J'en ai déjà parlé avec des rabbins en France, mais ils se montrent négligemment Meikilim sur le sujet, certains en disant qu'on n'a de toute façon pas vraiment de Reshout Harabim deorayta de nos jours (ce qui n'est pas évident du tout, mais passons...) et selon cette logique, on devrait autoriser aussi tout Tiltoul derabanan/shelo kederekh/... ça irait loin.

Cependant, Rav Binyamin Zilber mentionne déjà dans son Shout Az Nidberou (III, §37) ceux qui disent "qu'on n'a de toute façon pas de Reshout Harabim deorayta" et se montrent plus meikilim avec la ceinture de clés, il mentionne les deux opinions.

C'est un sujet épineux et depuis des siècles la question se pose, il y a des matirim et il y a des Osrim.

Le Rosh écrit (Shout Harosh (§XXII, 11) qu'en France et en Allemagne, les rabbanim interdisaient, il y a aussi à la même époque un Shout Harashba (III, §262), mais il faudrait pouvoir définir exactement le type de ceinture dont ils parlaient.
Voir aussi Maharil (§84).

Et même avec le bon type de ceinture, il faut encore mettre la clé de manière à ce qu'elle serve, comme maillon par exemple, et savoir de quelle manière la placer et l'attacher. Voir Shout Min'hat its'hak (IV, §33).

Bref, c'était pour dire que le sujet a quand même été un peu abordé chez les poskim, mais il est vrai qu'on ne dispose pas d'autant de Rabbanim & Sfarim que sur d'autres sujets.
Cheela-techouva
Messages: 119
Bonjour Rav,

Suite à votre message, je vois que vous n'abordez pas ici le sujet de la ceinture de chabat "qui sert à maintenir la cravate", ni le sujet de la ceinture de chabat style "gartel" portée au-dessus de la veste.
Ce sont deux "modes" répandues à Paris.

Dans un message envoyé sur un autre fil
http://www.techouvot.com/ceinture_de_cles_sur_cravate-vt8027557.html
vous indiquez que la ceinture au-dessus de la cravate est une erreur, mais vous ne détaillez pas le cas de la ceinture de chabat utilisée pour ceindre une veste, que vous semblez autoriser en citant le igrot moché.

Ma question est donc: quelle est votre opinion sur la ceinture de chabat portée au dessus d'une veste de costume en plus d'une ceinture normale qui tient le pantalon ? Dans le cas où vous l'autorisez, peut-on enlever cette ceinture dès qu'on arrive à la shoul ?

Et quid du séfarade ?

Merci Rav
Davco15
Messages: 17
Bonjour Rav wattenberg ;je me permet juste de faire une petite remarque sur l’avis du « me’haber » qui ne cite pas le « heter » du rama bien qu’il ait cité dans son beth yossef . Ce qui laisse à penser qu’il ne tient pas ce heter .
Mais il semble que le beth yossef repousse explicitement ce heter : « ואנו לא ראינו מי שנהג היתר בזה והכי נקטינין ».
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6415
A Davco15 :
Citation:
je me permet juste de faire une petite remarque sur l’avis du « me’haber » qui ne cite pas le « heter » du rama bien qu’il ait cité dans son beth yossef . Ce qui laisse à penser qu’il ne tient pas ce heter .
Mais il semble que le beth yossef repousse explicitement ce heter : « ואנו לא ראינו מי שנהג היתר בזה והכי נקטינין ».


ça ne fait qu'aggraver les choses, je disais pudiquement que le Me'haber ne le citait pas alors qu'il le mentionnait das son Beit Yossef, cela signifiait que c'est en connaissance de cause qu'il refuse de le citer, et donc le désapprouve.

Mais je ne souhaite pas affoler les troupes outre-mesure sur ce point.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6415
A Cheela-techouva :

Citation:
quelle est votre opinion sur la ceinture de chabat portée au dessus d'une veste de costume en plus d'une ceinture normale qui tient le pantalon ?

C'est très bien. La ceinture sert à ceindre, c'est bon.
Bien que l'on puisse se montrer un peu sceptique dans le cas où il s'agit d'une veste classique, courte. Mais pour une veste 3/4 ou un imperméable long, c'est bon.
Si on porte une veste courte (sans manteau) certains préféreront mettre la ceinture de clés sur le pantalon, à la place de la ceinture habituelle.

Citation:
Dans le cas où vous l'autorisez, peut-on enlever cette ceinture dès qu'on arrive à la shoul ?

Sans aucun problème.
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