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Application des écrits du Talmud sur les goyim

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LEPTIGOY
Messages: 2
Bonjour à tous/tes,

Comme mon pseudo l'indique je ne suis pas juif et ne connais strictement rien a cette religion ni à son "fonctionnement" (autorités si il y en a,législateurs..)..Bref j'ai un ami qui "n'aime pas les feujs" (oui j'ai des amis qui deviennent tres tres [email protected]#s des qu'on parle de vous...;) et j'ai voulu comprendre pourquoi..je pensais avoir droit a la sempiternelle réponse du conflit israélo-palestinien mais il a sorti son iPhone et m'a montré une "compilation" de textes du Talmud concernant les goyim qui m'ont fait froid dans le dos (que si un non juif tombe dans un puit ou il y'a une échelle il faut la retirer,que les biens d'un non juif appartiennent au premier juif qui les réclame,que les enfants des goyim sont des animaux,que tuer un non juif n'est pas un péché....etc) je ne mets pas le lien car je sais pas si c'est autorisé sur le site mais tapez "non juifs Talmud" ds Google et choisissez la 4ème réponse..Donc je voulais savoir si ces écrits étaient bien authentiques et qu'en était il de leur application??

Merci ;)
Ps: désolé si je suis pas ds la bonne rubrique je navigue à vu sur mon téléphone
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5431
Tout d’abord je tiens à saluer votre honnêteté intellectuelle qui vous pousse à tenter de vous renseigner avant de décider bêtement (pour ne pas dire méchamment) -comme votre ami (et malheureusement beaucoup d’autres)- que c’est certainement de vrais textes juifs, parfaitement traduis.

C’est pour cela que je tenais à vous répondre au plus vite malgré certaines difficultés que je rencontre en ce moment.

[et c’est là (las ?) que je m’excuse platement auprès des autres intervenants sur ce site qui attendent mes réponses sur leurs remarques sur ce que j’ai écrit. Je suis en retard, je sais, mais c’est indépendant de ma volonté. Je vous demande de patienter encore et BSD je n’oublierai personne.]

Ensuite je vous demanderai (-à vous, Leptigoy- (sympa le pseudo!)) très sincèrement si vous pensez sérieusement qu’il soit possible que les règles du judaïsme commandent aux juifs de tuer les non-juifs et de les faire frire et revenir aux petits oignons ?

Ne trouvez-vous pas cela grotesque ?
Auriez-vous déjà vu des juifs qui, pour accomplir leur devoir religieux, auraient tenté de vous tuer ou de vous scalper ?

N’avez-vous pas un ami juif, ou un voisin juif, une quelconque connaissance, un dentiste ou un médecin juif qui semble respirer le même oxygène que vous, avoir une vie assez classique et qui ne cherche à tuer personne ?

Je n’ai pas vu le lien auquel vous faites référence mais je connais ces diffamations par cœur, c’est certainement inspiré du révérend Pranaitis, de l’abbé Rohling, et autres idiots qui ont cherché le mal là où il n’était pas en se ridiculisant aux yeux des gens éclairés de leur époque –juifs comme non juifs.

La fin du XIXème siècle à vu plusieurs antisémites qui , se sentant mal dans leur peau, sont allés chercher des poux ailleurs en espérant se soulager en accusant les juifs de tous leurs maux.
Ils ont publié des livres avec des dizaines de « références » à des phrases du Talmud.
Ça a continué au début du XXème siècle et repris de plus belle durant l’entre-guerre. La crise, la guerre, la misère et l’économie qui va mal, il fallait un défouloir !

Dans ces cas là on accuse les minorités.

Il n’y avait pas beaucoup de noirs et d’arabes en Europe à cette époque, pour que le peuple puisse se défouler dessus, mais heureusement il y avait des juifs.

Maintenant que ceci est dit, passons aux arguments de votre ami et de son site bêtement antisémite.

Toute cette clique de diffamateurs ne connaissait ni l’araméen ni le chaldéen (langues dans lesquelles le Talmud a été rédigé).
(Pranaitis connaissait l’hébreu –langue voisine- mais ne comprenait rien au Talmud.)

Ceux qui ont cité leurs âneries sur différents sites non plus ne maîtrisent pas ces langues et n’ont donc jamais étudié ces textes par eux-mêmes.

Dans la réalité, lorsqu’on étudie le Talmud et que l’on comprend son langage, on voit tout de suite la perversité des premiers diffamateurs (qui citent ces « citations ») qui ont tronqué des phrases, ajouté des mots, pervertis le sens et même parfois inventé des phrases purement et simplement !

Après eux, sont venus de vils personnages et ont sélectionné les citations qui leur plaisaient le plus, sans se donner la peine d’aller voir le texte.

Je suis moi-même professeur de Talmud et j’ai pu me « délecter » plus d’une fois de la bêtise ahurissante de ces citeurs de « citations » ridicules.

C’est surtout des ouvrages en allemand qui ont lancé la mode, certains ont été traduits en français.

Depuis le Moyen-âge nous trouvons des accusations contre le Talmud basées sur des lectures erronées, mais ceux qui ont réellement étudié ces textes s’aperçoivent que ces accusations reposent sur la bêtise, la malhonnêteté et la méchanceté de certains.

Rares sont les non juifs qui ont réellement étudié le Talmud, mais il y en a eu, et ils ont défendu le Talmud contre ces accusations en assurant aux autorités chrétiennes de leur époque que le Talmud n’indiquait aucunement aux juifs de voler ni de tuer ni de quoi que ce soit de négatif envers leurs concitoyens.

Parmi les grands hébraïstes NON JUIFS connus qui ont défendu le Talmud nous avons surtout Johannes Reuchlin qui s'est battu -au début du XVIème siècle- pour réhabiliter le Talmud après les diffamations de Pfefferkorn.
Le Pape Léon X suivit son exemple, assurant que le Talmud n'est pas un livre à interdire.

Un des grands arguments du clan anti-talmud est ce que le Talmud écrit sur le « Akoum » (=acrostiche de « Oved Ko’havim Oumazalot » qui signifie ‘adorateur des étoiles et des astres’) que l’on pourrait traduire maladroitement par ‘non juif’ car ces Akoum étaient généralement non juifs.
Mais c’est faux car pas tout non juif est Akoum !

Les passages concernant les idolâtres sont en effet durs, car il s’agît d’idolâtres qui étaient au service du dieu Baal et de Dagon et autres délires pour lesquels il fallait sacrifier des vies humaines, de préférence des enfants.

C’est contre ces barbares que le Talmud s’insurge en les traitants de tous les noms, mais pas contre un non juif qui vit normalement !

Il serait extrêmement long et fastidieux de tenter ici de détailler chacune des accusations et de prouver qu’il s’agît de mensonges que seuls les non juifs mal intentionnés (comme semble l’être votre ami) sont prompts à croire, mais si vous êtes malgré tout intéressé par ce travail, je suis prêt à vous y aider dans la mesure de mes possibilités.

En premier lieu je vous conseille la lecture attentive de cet article :
http://www.chiourim.com/monde_juif_-_actualit%C3%A9s/actualit%C3%A9/comparaison_finance_juive_finance_islamique_%3A_accusations_contre_le_talmud.html
qui vous en dira long sur la mauvaise foi de certains qui se plaisent à citer des passages tronqués et vous comprendrez certainement déjà comment apprécier ou soupçonner toute citation talmudique étrange.

C’était en décembre 2009, un courrier électronique circulait sur le net. Son intention était de "prouver" à l'aide de 13 « citations » du Talmud et du Shoulhan Arouh, l'absence d'éthique financière dans le judaïsme.

C’étaient des étudiants musulmans qui présentaient les atouts de la finance islamique et trouvaient nécessaire de montrer en parallèle la soi-disant décadence et « le manque d'éthique » de la finance juive.

L’auteur de l’article leur répond point par point avec les références précises.

Je vous conseille vivement de tout lire (même si par endroit ça semble complexe) ainsi que les remarques des lecteurs à la fin.


Pour conclure, j’ajouterai encore la chose suivante :
Je sais que vous pouvez vous dire : bon, il y a apparemment des talmudistes normaux mais il y a aussi des juifs fous qui vont comprendre et appliquer les citations telles que les a comprises votre ami antisémite.

Mais je vous invite à chercher ces juifs qui se comporteraient criminellement sous prétexte que le Talmud le leur indique.
Vous verrez, vous aurez beaucoup de mal à les trouver.

Je ne dis pas qu’il n’y a aucun bandit juif sur la planète, mais ces gens là se passent du Talmud pour commettre leurs délits.

L’étude du Talmud a pour but avant tout de parfaire l’homme sur terre, de multiples encouragements à la vertu et à la probité se retrouvent dans chaque traité et si certains ont réussi à y voir des choses négatives, vous remarquerez qu’il s’agît pratiquement toujours d’hommes d’église (ou de mosquée de nos jours).
Comment expliquer ce prodigieux hasard ?
Et dès lors, comment leur faire confiance pour leur « traductions »?

C’est comme si un juif vous disait que dans le Coran il est dit qu’il faut tuer tous les infidèles et leur couper les oreilles avant de les faire cuire avec du persil.
C’est absurde. Et vous n’y croiriez pas, vous vous direz : il n’aime pas les musulmans et il interprète de travers des textes.

Et encore , je comprendrais que vous soyez plus enclin à y croire car il est clair que certains –se disant musulmans, commettent des crimes abominables à très grande échelle au nom de Allah.

Ce qui n’est pas le cas chez les juifs ; Connaissez-vous des juifs qui commettent des crimes à grande (ou petite) échelle au nom de la Thora ?
(encore une fois, je ne dis pas qu’il y a zéro voyous assassins chez les juifs, je parle d’être un voyou assassin AU NOM D’UNE RELIGION ET D’UN DIEU).

Des assassins au nom du Coran, il y en a.
Je suis persuadé qu’ils n’ont rien compris au Coran, mais ils existent malheureusement.

Et que dire des autres ?
Dois-je rappeler les crimes de l’Eglise ? Les croisades ? L’Inquisition ?

Je ne pense pas que la Mosquée ait rattrapé l’Eglise à ce niveau, malgré les grands « champions » qu’elle connaît depuis les deux –trois dernières décennies.

S’il y avait lieu de croire qu’une des trois religions monothéistes pousse au crime et au meurtre, c’est donc bien en dernier qu’il faudrait penser au judaïsme !

On accuse les juifs de devoir tuer les non juifs par ordre religieux, mais dans la réalité ce sont les deux autres religions qui ont réellement tué les autres par ordre « religieux ».

Je mets « religieux » entre guillemets, car pour moi ces papes et autres hommes d’église qui ont condamné et brûlé des musulmans, des juifs ou autres uniquement parce qu'ils refusaient de se convertir au christianisme, ne sont que de vils assassins, des vandales, dont certains devraient être « dé-canonisé ».

Pareil pour les imams et autres leaders musulmans qui poussent au meurtre, ce ne sont pas des religieux mais des pourritures qui salissent l’image de l’Islam.

Je n’ai pas le sentiment de vous avoir parfaitement répondu, je me repose en partie sur l’espérance que vous lisiez attentivement l’article indiqué (que vous trouverez grâce au lien) et ma situation actuelle ne me permet pas non plus d’être des plus clairs.

Aussi, je ne voulais pas attendre pour vous répondre, car comme je l’écrivais plus haut, les personnes courageusement honnêtes comme vous se font rares et vous méritez une réponse au plus vite.

Si toutefois vous souhaitiez poursuivre en parlant d’un point particulier, je suis tout à vous dans la mesure de mon possible.

En attendant, pour répondre de manière plus concise à votre question:
Citation:
je voulais savoir si ces écrits étaient bien authentiques

Je dirai: ils sont authentiquement falsifiés.
Sarab
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Top !!! Kvod Arav ! Chapeau !

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LEPTIGOY
Messages: 2
Merci pour votre reponse tres claire et pour la rapidité dont vous avez fait preuve pour me l'apporter malgré votre manque de temps.Je l'ai lue attentivement ainsi que l'etude du lien que vous y avez inclus (et qui contenait quelques "citations" identiques a l'article dt je parlais), effectivement mes doutes a l'egard de cette "compilation de faux" sont confortés et me voilà rassuré.

D'ailleurs,rassurez vous aussi je ne pensais pas que vous vouliez faire frire qui que ce soit aux petits oignons ^^ et bien sur que si il y'avait eu ecrit "pour accomplir son devoir religieux un juif doit tuer des non-juifs" comme vous le suggerez j'aurais trouvé ça grotesque et n'y aurait meme pas preté attention, mais "tuer un non juif n'est pas un peché" est different et beaucoup plus pernicieux...comme le sont souvent ce genre de diffamations..

Si j'ai pu croire que ces textes etaient peut-etre authentiques c'est que pour moi certains textes religieux ont été donnés aux hommes dans un certain contexte et que Dieu (a mon sens,ça n'engage que moi et ma vision des choses sans erudition particuliere,pardon si qui que ce soit trouve ça blasphematoire) dans Son infinie sagesse savait/sais que l'evolution de la pensée et des conceptions humaines feraient que nous les interpreterions ou appliquerions differement (je m'explique mal mais par exemple pour moi qui suis musulman le jihad a deux sens,la guerre sainte au sens litterale telle que necessaire elle aussi a l'epoque du prophete et qqs temps apres pour que l'Islam et les musulmans survivent,et la guerre sainte interieure que chacun d'entre nous a a mener contre ses propres demons,et qui est (ou devrait etre) la seule d'actualité pour les musulmans qui n'ont pas lu le Coran a l'envers).

Sans oublier que malheureusement, parfois certaines personnes ont la "main mise" sur les traductions et que certains mots dans la langue d'origine ont plusieurs sens (comme les riches saoudiens qui se sont arrangés pour diffuser LEUR traduction et interpretation du Coran massivement et majoritairement dans le monde..) et que dc certains passages qui pour un profane peuvent sembler durs,violents ou intolerants peuvent prendre un tout autre sens quand un erudit les traduit ou les interprete correctement.

Donc encore merci de m'avoir fait partager vos lumieres cher Rav (si je puis me permettre,sinon veuillez svp excuser cette familiarité ;) et je transmettrais a qui de droit!!

SHALOM,SALAM (je sais c'est facile et ça fait tres "touche pas a mon pote" mais c'est tellement bon de voir les deux reunis de temps en temps!!!)A VOUS ET A TOUS LES HOMMES DE BONNE VOLONTé!!
PROFE
Messages: 5
Bien-sur vous répondez bien à Mr le ptigoy assurant que le talmud n'est pas raciste Bravo. Cependant ds la prière du matin vous bénissez dieu de ne pas vous avoir fait goy et non akoum???
Ds la bible juive, il est écrit clairement que, certains peuples doivent être exterminés: les 7 peuples habitant Canaan et bien sur le peuple à haïr tous les jours Amalek. Si aujourd'hui, aucun juif ne prend pas les armes, comme le font aujourd'hui certain musulman, peut être parceque les juifs sont un peuple sans terre, sans force, diminué, dispersé et surtout divisé, mais lorsque vous vivrez fort et sous les lois de la tora alors qui n'essaiera pas de tuer au nom de la tora, l'ennemie de dieu. Aujourd'hui, c'est vrai c'est vous, les ennemis de dieu au yeux de certains extrémistes, mais qui peut m'assurer que demain les fous de dieu, ne serait pas vous....
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5431
A Profe :
Cher monsieur (ou chère madame), il aurait été plus délicat de votre part de poser votre question sur un ton plus courtois et moins suspicieux, du genre :
"j’ai lu votre réponse selon laquelle le Talmud n’est pas raciste, comment justifiez-vous néanmoins la fameuse bénédiction « qui ne m’a pas fait goy », ainsi que la prescription de la Bible de tuer les sept peuples de Canaan et de haïr Amalek ?"

La formulation de votre « question » fait plutôt penser à une affirmation, pour ne pas dire un reproche ou un blâme. Vous assenez certaines idées avec beaucoup d’assurance, on n’a pas l’impression que vous posez une question.

Mais comme vous la posez tout de même, je veux bien imaginer que vous attendez une réponse.

Je ne sais pas si vous êtes de confession juive ou autre, j’ai donc du mal à cerner ce que vous entendez par « la Bible juive », car vous n’êtes certainement pas sans savoir que l’Ancien Testament est pratiquement identique chez les chrétiens et chez les juifs (même s’il peut être quelque peu différent en version musulmane par endroit, notamment concernant Isaac et Ismael) et tous s’accordent concernant ces versets qui ordonnent l’extermination des sept peuples.

Ainsi, ne croyez pas que l’Eglise échapperait à votre (pseudo-)critique sur ce point.

Comme il n’y a grosso modo que deux options ; vous êtes juif ou vous ne l’êtes pas, je dirai que si vous n’êtes pas juif, vous correspondez au prototype du non juif qui n’aime pas trop les juifs et est volontairement enclin à croire des balivernes à leur sujet au lieu de vous renseigner convenablement chez un rabbin sensé.

Vous avez cependant eu l’honnêteté de le faire sur ce site, mais sur quel ton !
Mais bon, c’est déjà bien, donc à mon tour de vous dire : Bravo !
Mais sincère, le mien.

L’autre possibilité est que vous soyez juif, alors je dirai que vous êtes le prototype du juif qui ne s’est pas acquitté convenablement de son devoir d’étude du Talmud, vous avez donc toutes sortes d’idées erronées en tête et êtes persuadé de votre lecture de la Bible et de la religion juive.
Seulement c’est bien dommage car vous seriez gagnant à vous instruire plus précisément sur notre Thora.

Il ne faut pas rêver, un juif qui n’a pas étudié le Talmud ne peut pas avoir une vision juive de la Thora sur tous les points.

Il peut en avoir une vision Caraïte mais pas « juive » au sens classique du terme.
Je ne prétends pas vous refuser le droit d'avoir votre propre lecture de la Bible ou de la religion juive, mais celui de critiquer les autres en fonction de VOS compréhensions -qui sont erronées selon le judaïsme "classique".

Ceci étant dit, en espérant ne pas vous avoir froissé d’une quelconque manière, je vous réponds point par point mais dans le désordre puisque j’ai déjà commencé à parler des 7 peuples et d’Amalek.

Selon le Talmud (tant critiqué par certains ignorants) dans le traité Sota (35b) les non juifs qui faisaient partie des 7 peuples –et qui étaient donc des barbares assassins qui offraient des vies humaines –de préférence des enfants (leur chair étant plus tendre)- en sacrifice à leur dieu Baal ou autre, devaient être exterminés par ordre de la Thora SAUF s’ils décidaient de se repentir.

Et ceci ne nécessitait pas l’adhésion à la religion juive, mais simplement à la « religion de l’humanisme » basée sur ce que les juifs nomment les 7 lois noa’hides qui condamnent :

1) l’idolâtrie (et ses dérives bien connues comme les sacrifices humains)

2) la débauche

3) le meurtre

4) la cruauté (même envers les animaux)

5) le blasphème

6) le vol

7) l’inertie face à l’absence de justice (=obligation de faire ne sorte qu’il y ait des tribunaux qui puissent rendre justice –selon les lois que le peuple décidera)

En d’autres termes, même un ressortissant des 7 peuples « condamnés par la Thora » n’est pas condamné à une quelconque maltraitance dans la mesure où il décide d’arrêter d’être un assassin/voleur/truand/barbare.

C’est-à-dire que la Thora (-d’après le Talmud) ne condamne que les assassins mais pas les honnêtes citoyens, même s’ils ne sont pas juifs.

Un bon musulman par exemple (comme Leptitgoy !) est admis sans aucun problème par la Thora.

Car pour la Thora, seuls les juifs sont tenus de respecter les 613 mitsvot, les non juifs ne sont tenus de respecter que les règles d’humanisme -auxquelles toute personne sensée souscrit d’elle-même sans savoir qu’il s’agît des lois noa’hides.

Voyez le Méiri sur Sota (36a).

Voyez encore le Rambam -Maimonide-(Melahim §VI, 4)
[qui est notre code de lois talmudiques pour les lois qui ne s’appliquent pas à toutes époques. Pour les lois applicables aujourd’hui, c’est le Shoul’han Arou’h qui fait autorité, mais ce dernier n’a rien écrit sur ce qui ne s’appliquait qu’à l’époque du Temple. Tandis que le Rambam est plus complet et parle de toutes les lois sans en omettre aucune, il mentionne donc aussi cette lois d’extermination des 7 peuples et les lois concernant Amalek –qui sont absentes du Shoul’han Arou’h. Et dans le Rambam nous trouvons qu’il]
écrit clairement que le non juif DES 7 PEUPLES OU D’AMALEK qui opte pour une vie plus saine et arrête d’assassiner des enfants etc… ne sera pas exterminé.

En résumé, la condamnation des ces non juifs, n’est pas une condamnation de « goyim », mais d’assassins extrémistes qui tuent des enfants pour les offrir en sacrifice à leur dieu.

Mais un gentil p’tit goy est le bienvenu parmi nous, tout en restant un p’tit goy, même à une époque où les juifs auraient le pouvoir en main, le Talmud ainsi que nos codes de lois le précisent en de maints endroits, le non juif n’a nul besoin de se faire juif pour accéder à la félicité dans ce monde et dans le monde futur.

C’est d’ailleurs la raison pour laquelle le judaïsme freine le prosélytisme, à la différence de l’Eglise et de la Mosquée, la Synagogue ne cherche pas à s’étendre sur les autres peuples, ceux-ci ayant des préceptes les concernant.

Il est donc ridicule de craindre de la part des juifs (s’ils étaient puissants) une judaïsation forcée.
Pour la Thora vous pouvez rester « goy » sans problème si vous respectez les 7 lois noa’hides.


Quant à votre question :
Citation:
mais qui peut m'assurer que demain les fous de dieu, ne serait pas vous....

Logiquement, il est vrai que vous n’avez aucune garantie totale qu’il n’y aura jamais une puissance juive criminelle au nom de la Thora en interprétant les textes de travers.
Si c’est réalisable sur le Coran, pourquoi pas sur la Thora.

Il suffirait même que les juifs abandonnent le Talmud pour laisser libre cours à toute interprétation délirante de la Thora qui pourrait pousser au crime.
(Et pourtant, les non juifs n’ont eu de cesse de s’attaquer au Talmud, c’est fort, non ?
Il est vrai qu’ils ne voulaient/pouvaient pas s’attaquer à la Thora elle-même, l’Ancien Testament faisant partie des livres saints de leur religion aussi.)

Que je vous dise qu’il serait absurde de craindre que de tels fous puissent diriger le peuple ne vous satisfera donc pas.

Toutefois, si vous ne faites pas preuve de mauvaise foi et que vous disposez d’un minimum de culture pour traiter de ce sujet, je vous ferai remarquer que jamais dans l’histoire du peuple juif –même à son âge d’or, comme à l’époque du roi Salomon, les juifs ont été dirigés par quelque malade criminel qui les aurait poussé à commettre des attentats contre les infidèles qui refuseraient de se convertir au judaïsme.

Je ne peux pas vous garantir qu’il n’y ait jamais eu sur terre un juif fou et méchant capable de voir dans les messages de la Thora ce que certains arrivent à voir aujourd’hui dans le Coran, je dis juste que pour l’instant, les dirigeants des juifs de toutes les générations n’ont jamais été des assoiffés de sang. Même à l’époque où ils étaient puissants etc…

On ne peut malheureusement pas en dire autant de certains…

Un peu partout en Europe, pour peu que le peuple fut chrétien (-enfin surtout catholique), les rois et les papes ont souvent encouragé au crime, au vol, à la spoliation et même au meurtre (-voir au génocide), quand ils ne les ont pas pratiqué eux-mêmes ! (pour parler de la spoliation).

Alors que vous vous inquiétiez du Christianisme ou de l’Islam, soit.
Mais le judaïsme est bien la dernière religion de laquelle il semble justifié de s’inquiéter de telles dérives, tout bonnement parce que c’est la seule des trois religions du Livre qui n’a pas produit ces pogroms et génocides dans l’histoire.



Maintenant passons à la fameuse bénédiction « qui ne m’a pas fait goy ».
Ça nous permettra d’éclaircir au passage un autre point que certains féministes rabâchent sans cesse et sans discernement.
Je vous cite :
Citation:
Cependant ds la prière du matin vous bénissez dieu de ne pas vous avoir fait goy et non akoum???


Je précise avant tout qu’il existe trois versions de cette bénédiction :
Qui ne m’a pas fait : goy / no’hri / akoum.

Donc la version Akoum existe bel et bien.
Et c’est celle qui est retenue par le rav Barou’h Epstein dans son Barou’h Sheamar sur les prières (p.30 en haut).

Cependant, je ne cherche pas à vous embobiner, je recherche la vérité, aussi je vous annonce clairement que la quasi-totalité des juifs dit « shélo assani goy », une minorité utilise le vocable « no’hri » et personne à ma connaissance ne dit « Oved Ko’havim oumazalot » (= Akoum).
Aussi, je vais vous livrer ma vision des choses, qui se trouve être celle des rabbins qui suivent le Talmud.

Les juifs disent 3 bénédictions commençant par Béni sois-tu… :
-qui ne m’a pas fait goy
-qui ne m’a pas fait esclave
-qui ne m’a pas fait femme.

Ces bénédictions ont été instaurées par un rabbin du IIème siècle, Rabbi Méir ou Rabbi Yehouda selon les versions (voir Talmud Mena’hot 43b et Tosefta Bra’hot §VI, 23) avec une variante entre « esclave » ou « inculte ».

Et la lecture de ce passage du Talmud indique que la raison de ces bénédictions est aussi celle de l’ordre (goy avant esclave) c-à-d : en fonction des préceptes qui concernent chacun de ces groupes.

Nous remercions D… de nous avoir ordonné/imposé plus de préceptes.

Je suis heureux de ne pas être « goy » qui a moins d’obligations religieuses que le juif (selon la Thora).
Mais je suis encore plus heureux de ne pas être esclave qui a cependant plus d’obligations religieuses que le non juif, mais toujours moins que le juif.
Et enfin, même si je suis juif et non esclave, je suis encore heureux de ne pas avoir été créé femme qui est tenue par moins de mitsvot que l’homme juif, même si sa condition est supérieure à celle de l’esclave dont les mitsvot sont dépendantes de sa situation (et il ne pourra donc pas toujours accomplir les préceptes –voir encore Sefer Amanhig –dinei Tfila p.38 d’’h vetaam) ce qui fait que même s’il semble être concerné par un ou deux préceptes qui ne regardent pas la femme (la circoncision et le rasage de la barbe à la lame) qui ne seraient peut-être pas contrebalancés par des mitsvot typiquement féminines (Nida…) comme semble vouloir le dire le Pri Megadim (Eshel Avraham o’’h §46), la femme reste supérieure au niveau des mitsvot puisqu’elle pourra en accomplir plus grâce à sa liberté.

Le Taz (o’’h §46 sk.6) ira jusqu’à écrire que même selon Rav Amram [pour qui ordinairement on ne pourra réciter une bénédiction si elle est déjà incluse dans une autre précédemment citée (comme pour le cas où l’on aurait dit Zokef Kefoufim avant Matir Assourim)] , si l’on a dit « qui ne m’a pas fait femme » avant de dire « qui ne m’a pas fait goy », on pourra malgré tout réciter cette dernière car elle n’est pas totalement incluse dans « qui ne m’a pas fait femme », en effet l’ordre ne sera pas décisif ici puisque le seul paramètre est le fait d’être concerné par les commandements divins, or il se trouve qu’un « goy » peut se convertir et être alors assujetti à plus de mitsvot qu’une femme (juive).

Nous constatons (une fois de plus) qu’il n’y a rien de raciste dans cette bénédiction.

C’eût été d’ailleurs contraire au Talmud (Sanhedrin 59a) qui considère le non juif qui étudie les lois qui le concernent selon la Thora, comme comparable au grand prêtre (aréou kecohen gadol).

Nous comprenons aussi que cette autre bénédiction (qui ne m’a pas fait femme) n’a rien de misogyne.

En bref, il ne s’agît pas de porter un jugement subjectif sur la « valeur » de chacun, mais comme l’écrit le Rav Yossef Karo (Beth Yossef o’’h §46) d’une constatation objective : l’homme juif est tenu de plus de mitsvot que la femme, que l’esclave et que le non juif.

Je suis navré de décevoir tous les brillants orateurs qui persuadent les femmes juives qui viennent les écouter que la raison de cette bénédiction (qui ne m’a pas fait femme) est à lier avec le « trop grand niveau de sainteté » des femmes qui est inaccessible- et par conséquent non supportable- aux hommes
(et interdiction de se demander pourquoi un homme qui aurait été créé[e] femme serait encore lié[e] à sa décadence spirituelle masculine !).

Mais selon le Talmud, ces bénédictions (qui ne m’a pas fait femme, ni goy) sont basées sur l’étendue des mitsvot les concernant.

Ce qui est d’ailleurs rassurant, car selon nos brillants orateurs il faudrait comprendre que l’esclave a un niveau spirituel supérieur au juif ( et même à la femme juive !) .

Aussi il conviendrait alors de se demander pourquoi les femmes ne disent-elles pas Béni sois-tu etc… qui ne m’a pas fait homme ? ou encore -qui m’a fait femme.
(Il est vrai que cette dernière proposition se retrouve dans certains textes anciens mais selon les spécialistes, il ne s’agît que d’essais non retenus ala’hiquement.)

Je précise juste à ceux de nos grands orateurs qui m’en veulent déjà profondément pour mon irrévérence, que je ne suis pas sans savoir ce qu’écrit le Rav Shimshon R . Hirsch dans ‘Horev (§75) et dans son commentaire sur la Thora (Vayikra XXIII, 43).

J’aurais cependant du mal à m’allonger là-dessus s’ils ne me comprennent toujours pas, et je ne le souhaite pas, aussi je déclare solennellement et formellement que je n’en veux à aucun brillant orateur qui insiste et tient à expliquer la bénédiction « qui ne m’a pas fait femme » comme il en avait l’habitude, nul n’est tenu de se sentir tenu parce que j’écris concernant cette bénédiction.

En espérant avoir répondu à toutes vos questions, je réitère mon espérance de ne pas vous avoir manqué de respect par mes tournures parfois un peu brutales, ainsi que mon invitation à poser vos questions sur un ton plus amical.




A Leptitgoy:
Je vous cite:
Citation:
si je puis me permettre,sinon veuillez svp excuser cette familiarité


Pas de problème cher ami, au contraire !
Bien sûr que vous pouvez vous le permettre, je suis l’ami de toute personne qui craint D…sincèrement et se comporte en adéquation.

Selon le Talmud, que vous soyez musulman ne vous empêche pas d’être un « tsadik » (=un juste), au contraire, un bon musulman respecte nécessairement les 7 lois noa’hides (et même plus).

Votre compréhension du Jihad (الجهاد ) est très saine et se nomme chez nous Mil’hemet Ayetser (מלחמת היצר ) (la guerre contre notre mauvais penchant).

Citation:
SHALOM,SALAM (je sais c'est facile et ça fait tres "touche pas a mon pote" mais c'est tellement bon de voir les deux reunis de temps en temps!!!)A VOUS ET A TOUS LES HOMMES DE BONNE VOLONTé!!

السلام عليكم


Dernière édition par Rav Binyamin Wattenberg le Ven 27 Avril 2012, 18:10; édité 1 fois
Superfeuj
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Hasak oubarouh tres belle reponse!!
Japprouve ce que dit le rav et jaurais repondu pareil grosso modo....
Mais bien sur pas aussi bien detailler

______________________________
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cocool
Messages: 1
Tout d'abord bonjour. Je suis une personne vraiment intéressée par la religion Juive depuis pas très longtemps et donc, j'ai plusieurs questions à vous poser la dessus:

Premièrement après avoir effectué des recherches sur internet, je suis tombé sur "Pratique de l'esclavage par les Juifs" source:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pratique_de_l%27esclavage_par_les_Juifs

Cela m'a vraiment choqué et d'autant plus que comme vous le dites d’après le judaïsme toute forme de violence injustifié envers une personne innocente n'est pas accepté.
Alors comment es-ce-que "les Juifs" en sont ils arrivés la?

Deuxièmement d’après certains sites, la pratique de la kabbale est similaire à une adoration mystique et satanique, es-ce vrai?

Troisièmement es-ce-que la franc-maçonnerie est une secte (c'est une secte, en plus d’être une mafia!) inspirée de la kabbale?

Quatrièmement (question politique) pour quelles raisons es-ce que l’état d’Israël est soutenu (économiquement, politiquement, militairement, psychologiquement, culturellement) par de nombreux pays?

Sixièmement pensez-vous (en tant que religieux) que l’état d’Israël est justifiable car certain disent que c'est à cause de la création de l’état d’Israël que le Messie ne vient pas.

Septièmement suite à la création de l'état d’Israël es-ce que le terme "goy" selon vous, est encore significatif et non-obsolète (car ce terme signifie aussi une personne appartenant à un peuple avec un état, mais Israël est aussi un état!)

Huitièmement es-ce possible d’appartenir (d’être de confession) à plusieurs religions monothéistes?

Étant fortement intéresse par la religion juive es-ce que cette religion est ouverte à des personne comme moi?
cela m’intéresse vraiment car d’après encore une fois des recherches, la religion chrétienne et musulmane sont inspirées (ou reprises) de la Thora.

Mais en plus de cela les personne de confessions juives que je connais sont toutes heureuses et son vraiment liées les une aux autres "comme" une grande famille ou tout le monde s'entraide et se soutient (probablement un lien consolidé suite à la deuxième guerre mondiale).

Merci d'avoir lu, en l'attente d'une réponse aux questions posées, Merci.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5431
À Superfeuj:
Merci pour ce compliment


A Cocool :
Tout d'abord je vous envoie vers ce lien:
http://techouvot.com/questions_diverses-vt14255.html
Car il est vraiment important de répartir vos questions si vous souhaitez que le répondeur puisse vous répondre convenablement.

Je vous réponds donc rapidement en fonction du temps disponible :

1)
Citation:
"Pratique de l'esclavage par les Juifs" … Cela m'a vraiment choqué…

Veuillez retranscrire les idées qui vous ont choqué.
À ma connaissance, il n'y a rien qui puisse vous choquer dans l’esclavage pratiqué selon la loi juive, mais je ne sais pas ce que vous avez lu (et n’ai pas le temps de lire l’article auquel vous faites allusion).

Citation:
Deuxièmement d'après certains sites, la pratique de la kabbale est similaire à une adoration mystique et satanique, es-ce vrai?

Ni vrai ni faux, tout dépend de comment c'est vu et compris par celui qui s'y intéresse.
Mais on peut dire la chose suivante: toute pratique satanique n'a rien à voir avec la kabbale juive.
La kabbale est utilisée par beaucoup de monde, généralement cette kabbale n'a rien à voir avec le judaïsme.

De plus, s'il existe des kabbalistes juifs mystiques, cela ne regarde qu'eux mais ça ne fait pas partie de la religion juive « qui concerne tout juif ».

Citation:
Troisièmement es-ce-que la franc-maçonnerie est une secte (c'est une secte, en plus d'être une mafia !) inspirée de la kabbale ?

Cette question ne devrait pas vraiment nous être adressée, elle n'a aucun rapport avec le judaïsme.
Je dirais qu'elle se veut très fortement inspirée de la Kabbale, mais encore une fois, chacun sa kabbale…

Citation:
Quatrièmement (question politique) pour quelles raisons es-ce que l’état d’Israël est soutenu (économiquement, politiquement, militairement, psychologiquement, culturellement) par de nombreux pays?

Là non plus, il n'y a pas trop de lien avec le judaïsme.
C’est une question sur le sionisme, pas sur le judaïsme !
De plus votre question n’est pas assez claire, quels sont ces « nombreux » états ?
Aussi, qu'y trouvez-vous d'incompréhensible ?

Citation:
Sixièmement pensez-vous (en tant que religieux) que l'état d'Israël est justifiable car certain disent que c'est à cause de la création de l’état d'Israël que le Messie ne vient pas.

C'est une opinion nettement minoritaire.
Il existe des juifs religieux plus ou moins contre le sionisme, mais de là à lui imputer totalement le retard du Messie, c'est extrême.
À première vue, il n'est pas difficile de trouver d'autres problèmes qui retardent sa venue.

Citation:
Septièmement suite à la création de l'état d'Israël es-ce que le terme "goy" selon vous, est encore significatif et non-obsolète (car ce terme signifie aussi une personne appartenant à un peuple avec un état, mais Israël est aussi un état!)

Le vocable Goy qui - de nos jours - est utilisé pour désigner un non juif, n'a absolument rien à voir avec la notion d'Etat, mais à tout à voir avec la notion de peuple.
Ainsi, le peuple juif aussi sera appelé Goy. Voyez le verset dans Chroniques I, §XVII, 21 et dans Jérémie §XXXI, 35 (et ailleurs encore).

Qu'il y ait un Etat ou non n'y change rien.
Tout peuple peut être appelé Goy, qui ne veut que dire peuple en hébreu.

Si on l'utilise pour désigner un non juif, ce n'est que par commodité et cela ne comporte rien de péjoratif.

Citation:
Huitièmement es-ce possible d'appartenir (d'être de confession) à plusieurs religions monothéistes ?

Je n'ai pas à répondre pour les autres religions. Vous pourrez le leur demander. Je ne me permets de répondre que pour le Judaïsme: Non, vous ne pouvez pas être juif en étant adepte des autres religions monothéistes.

Néanmoins vous pouvez concilier ces religions du point de vue du judaïsme en étant ce que nous appelons un « ben noa'h », c-à-d un non-juif qui respecte les commandements que la Thora ordonne à tous les humains, juifs ou non.

Nul besoin d'être juif pour ne pas compter pour du beurre aux yeux du D… des juifs et de Sa Thora. Un goy a aussi sa place dans le judaïsme et doit respecter certaines mitsvot.

Voyez mon post du 12 mars à 1h24 (plus haut).

Ainsi vous pourriez être « en règle » avec la Thora tout en étant musulman ou chrétien.

En vous priant de m'excuser pour mon manque de disponibilité, j’espère avoir répondu à l'essentiel.
Denise Tracteur
Messages: 1
Bonjour Monsieur le rabbin Watenberg,

Je suis surprise que vous affirmiez l’égalité entre hommes et femmes selon la Torah. Dieu nous préserve d'une telle erreur, Lui qui a dit au début de la Genèse que Ève accouchera dans la douleur et sera dominée par son Adam son seigneur et maître !

On m'a toujours appris que, dans la halacha, si un homme donne un ordre à sa femme, cette dernière doit lui obéir.
Me direz-vous le contraire ? Me direz-vous que l'inverse est vrai également ?

Bien que cela me soit difficile, je l'accepte car c'est la volonté de Dieu !
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5431
Où avez vous lu que je parlais d'égalité ou d'inégalité?

Serait-ce votre compréhension de la bénédiction "qui ne m'a pas fait femme" qui vous fait dire avec tant d'assurance que la femme est "inférieure" à l'homme et vous me reprochez donc d'expliquer cette bénédiction différemment ?

Si c'est cela , je reformule votre question
(enfin "question" n'est le terme adapté, je dirais plutôt votre "contestation") avant d'y répondre:
"Je suis surprise que vous expliquiez de la sorte cette bénédiction. Dieu nous préserve d'une telle erreur"

Ce à quoi je vous réponds:
Cette explication n'est pas de moi, c'est celle du Talmud et de nos rabbins depuis des générations (presque deux millénaires).

Je suis navré qu'elle ne vous plaise pas, mais prenez garde de ne pas tenter de vous approprier D. trop rapidement dans cette affaire car le bon D. aime bien tous ces rabbins qui expliquaient cette bénédiction comme je l'écrivais plus haut et Il ne les a malgré tout pas "préservé" de cette "erreur" -à D. ne plaise -ne vous déplaise.

Si vous voyez dans cette explication une indication signifiant qu'une femme doive donner des ordres à son mari (-ou l'inverse), je vous conseille de la relire, vous auriez certainement sauté une ligne ou quelques mots pour obtenir telle lecture.

Si on vous a appris que l'épouse doit obéir à son mari (ou non) cela n'a rien à voir avec ce que j'écrivais.
Continuez d'obéir à votre mari mais sachez juste que cette obéissance ne signifie pas que l'homme soit intrinsèquement supérieur à la femme ou que la femme soit un être méprisable/négligeable/moindre.

Contentez-vous d'un qualificatif comme subordonnée.
C'est-à-dire qu'au yeux de D. vous valez autant que vous soyez homme ou femme, même si dans le cadre d'un couple vous choisissez de vous considérer comme subordonnée à votre mari dans le but de la bonne marche du foyer.

Si vous êtes consciente de votre valeur et vous décidez malgré tout de savoir faire preuve de "vitour intelligent" afin de préserver une bonne entente au sein du couple, je vous en félicite, pas comme les imbéciles qui s'imaginent que le fait de ne pas réclamer constamment des droits est une faiblesse, ni comme les idiotes qui y voient systématiquement un rabaissement de la condition féminine pour le plaisir d'un homme barbare et brutal.

Cette subordination n'est souhaitable que dans la mesure où le mari s'astreint de son côté au respect de la loi talmudique d'honorer et de respecter sa femme PLUS que soi-même (Sanhedrin 76b et Yevamot 62b), c'est-à-dire de lui accorder un respect supérieur à celui qu'il attend d'elle ou qu'il s'accorde.
De telle sorte que la femme respectera un mari qui la respecte plus que ce qu'elle ne le respecte.

Voilà de quoi garantir de longs jours heureux à un couple, ce que je vous souhaite.
Pat
Messages: 87
À Rav B. Wattenberg :

Vous indiquez à Cocool que : " Je dirais qu'elle (la franc-maçonnerie) se veut très fortement inspirée de la Kabbale (...)"
Pouvez-vous expliquer s'il vous plaît ?
En effet, je suis en train de lire... et plus difficilement d'essayer de comprendre :) Kalah Pithé Hokhma du Ramhal et, je ne vois absolument aucun rapport entre les deux. Merci.

Respectueusement.
Doudou
Messages: 368
Je trouve Rav Wattenberg shlita vraiment bien aimable d'avoir répondu tellement dans les détails aux tristes inepties de Mr/Mme PROFE.

Quand on mesure le palmarès de toutes les boucheries commises par les Chrétiens tout au long des siècles, de l'Empire Romain jusqu'à Hiroshima, en passant par les Croisades, la St Barthélémy, la guerre de cent ans, les 300 ans de massacres et d'esclavagisme sur le continent africain, les conquêtes, les colonisations, les deux guerres mondiales, les pogroms, la déportation, les camps d'extermination et j'en passe, on se dit vraiment qu'il n'y a pas photo !

Et avant de manier le sabre, l'arbalète ou la bombe atomique, ces Chrétiens n'ont pas éprouvé le moindre besoin de se demander si, comme le dit Profe, ils sont un «peuple sans terre, sans force, diminué, dispersé et surtout divisé».

Et ça se permet encore de venir donner des leçons...




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Message envoyé via AlloRav sur iPhone.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5431
A Pat
que je cite:
Citation:
Vous indiquez à Cocool que : " Je dirais qu'elle (la franc-maçonnerie) se veut très fortement inspirée de la Kabbale (...)"
Pouvez-vous expliquer s'il vous plaît ?
En effet, je suis en train de lire... et plus difficilement d'essayer de comprendre :) Kalah Pithé Hokhma du Ramhal et, je ne vois absolument aucun rapport entre les deux. Merci.


Relisez-moi bien, la phrase qui précédait celle-ci ainsi que les mots qui la suivaient vous indiqueront ma réponse.

Je me cite:
Cette question ne devrait pas vraiment nous être adressée, elle n’a aucun rapport avec le judaïsme.
Je dirais qu’elle se veut très fortement inspirée de la Kabbale, mais encore une fois, chacun sa kabbale…


Je veux dire par "chacun sa kabbale" que les textes de kabbale sont sujets à de multiples interprétations et compréhensions de telle sorte que ce qui pourrait s'appeler de la kabbale pour certains ne serait qu'un pur délire pour d'autres.

Même parmi les juifs traditionnels et les grands kabbalistes il a existé différentes approches de la kabbale.
L'approche du Ram'hal que vous citez se trouve être parmi les plus cartésiennes.

Certaines compréhensions et conceptions d'un kabbaliste peuvent constituer de l'hérésie et de la Kfira pour d'autres.
hennebj
Messages: 2
Cher Rav,
Merci de prendre autant de temps et d'énergie à répondre sur ces accusations absurdes !
Avec érudition, sagesse et humour, et il en faut !

Avec un ami, nous faisons, sur invitation, dans la région lyonnaise, de l'information sur la Torah écrite et orale.
Je dois dire que, jamais au grand jamais, nous n'avons été confrontés à ce genre de pseudo-'arguments". Et pourtant, les auditoires, des religions du Livre principalement, ne manquent pas d'énergie ! Mais ils ignorent la mauvaise foi.

S'il le fallait, effectivement moi aussi, je pourrais démontrer qu'en tordant et masquant le texte, je peux en faire un libellé anti-humanité. A. Rosenberg (yimakh shemo) y est très bien arrivé, et sans être talmudiste du tout !

Cependant, j'éviterais pour deux raisons principales:
La première, c'est que les Juifs ne se lèvent pas tous les matins que D-eu fait en se demandant ce qu'ils vont bien pouvoir faire comme actes malfaisants et criminels envers les non-juifs !
Vous parliez de vies assez classiques, c'est vrai pour une écrasante majorité d'entre eux !
Après le temps du Shema, on est plutôt dans la préparation d'une journée de travail en pensant à toutes ces factures ! Comme "complot", il me semble qu'il y a bien pire !

Quant à Shabbat, c'est plutôt les offices et la coupure qui nous occupent et, de toute façon, préparer quoique ce soit à ce moment-là pour la semaine, le mois qui vient, est moukhtsé.

D'autre part, mon respect pour le texte du Talmud, son histoire et celle du peuple juif, m'interdirait une telle abomination. D'autant que je reconnais ma petitesse dans ce domaine.

Enfin, comme vous le citez, un certain nombre de chrétiens érudits au fil des siècles ont ardemment défendu le Talmud, le moindre d'entre eux n'étant pas Daniel Bromberg...

(- Il est vrai, cependant, qu'il y a eu dans le premier tiers du 20e siècle, une Kosher Mafia, connue aussi comme Yiddish Connection, aux États-Unis. Le plus célèbre de ses affiliés, Meyer Lanski, a fini trésorier de la Cosa Nostra, avant d'être frappé de démence sénile sur le tard...
Seulement... Ils n'étaient pas croyants, pas pratiquants, et les victimes au départ de leurs carrières de racketteurs et de proxénètes, étaient celles qu'ils connaissaient le mieux: des Juifs et des Juives !
Ils ont malgré tout, quasiment tous très mal fini; dont un sur une chaise électrique...

Et surtout, dans le mépris et au ban de leur communauté !-)

C'était pour faire écho à votre évocation de bandits juifs. Oui, il y en a, mais ce n'est pas le Talmud qui les guide !

Encore merci.

J. Henneb
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