A
Leowil 2 :
Citation:
Bonjour Cher Rav Wattenberg,
Je retombe sur ce fil.
Je n'ai pas donné suite car selon moi vous ne répondiez pas à ma question.
C’est comme vous le sentez, vous ne me devez rien. Et si mes réponses ne vous conviennent pas, j’en suis désolé, je fais ce que je peux.
Citation:
Ou peut-être m'avez-vous répondu et le sujet (avec vous) est donc clos.
Si je me permets de résumer votre raison de croire en Dieu, c'est : l’Univers nous apparaît d’une telle complexité qu’il suppose nécessairement une intelligence ou une volonté à son origine. J'ai bon ?
Oui, c’est ça, à peu près.
Citation:
Quant aux éléments qui nous semblent dysfonctionnels ou imparfaits, ils ne constitueraient pas des contre-arguments mais relèveraient d’une question de théodicée.
Pas exactement, mais ça peut se formuler comme ça on va dire.
Citation:
Je ne sais pas si vous attendez des objections de ma part mais voici pourquoi je n’adhère personnellement pas à ces éléments :
Premièrement, l’argument de la complexité me semble relever d’un biais du survivant : nous observons un système compatible avec notre existence car seuls ceux qui ont évolué de cette manière ont pu survivre, la plupart des autres s’étant éteint par manque de correspondance avec l’environnement.
Rappelez-vous que « la plupart des autres » ça représente une quantité d’êtres des milliards de milliards de fois supérieure à celle des êtres « réussis », selon la théorie que vous défendez. Des civilisations entières, sur des millions d’années… Des millions d’espèces animales très différentes de tout ce qu’on peut rencontrer…
Ce n’est pas l’impression que ça donne pourtant. Ni du point de vue de l’archéologie, ni du reste.
Citation:
La sélection naturelle et les mécanismes cumulatifs de l’évolution permettent précisément d’expliquer l’émergence progressive de structures complexes.
Ce que vous appelez « les mécanismes cumulatifs de l’évolution » n’indiquerait pas une intelligence selon vous ?
Le fait que chaque progrès soit "sauvegardé" MÊME lorsqu’il n’est pas vital (et même lorsque ce progrès bénéficie à une AUTRE espèce) montre que la nature se « dirige » dans le bon sens.
Aussi, l’absence d’une quantité (en principe astronomique) de bizarreries (des évolutions ratées) n’est pas expliquée, seules les bizarreries qui tendent à rendre l’espèce plus vulnérable devraient disparaître.
Citation:
Y placer une volonté est possible mais non nécessaire et ne peut donc pas constituer une preuve.
Une volonté semble évidente lorsqu’on remarque que des évolutions de confort (=sans influence sur la vulnérabilité) sont sauvegardées.
Citation:
Deuxièmement, qualifier les dysfonctionnements apparents de simples questions de théodicée revient à rendre votre position irréfutable. Toute donnée contraire est absorbée dans un cadre explicatif théologique, ce qui empêche, en pratique, la possibilité même d’une contradiction empirique, même si l’hypothèse initiale était erronée.
Si cette théodicée s’explique (pas qu’elle soit uniquement constatée), pourquoi pas ?
Je veux dire que nous avons deux options pour expliquer le monde :
1. Créé par pur hasard sans aucune volonté ni intelligence.
2. Créé par volonté divine.
Selon l’option « a », on ne comprend pas cette évolution qui est constamment ou beaucoup trop intelligente.
Selon l’option « b » on la comprend. Vous demandez « oui, mais comment expliquer les « ratés » de la nature si c’est D.ieu qui la pilote (=pourquoi un être humain, ou animal, ou végétal, etc. va de temps à autres apparaitre avec une anomalie ?) ». Si la réponse de la théodicée s’accompagne d’une explication qui rend nécessaire l’existence de ces anomalies, ça a au moins l’avantage de présenter un système plausible.
Citation:
Je me permets d’être plus clair cette fois dans la raison d’ouverture de ce fil, si vous me le permettez : Quelles sont les raisons pour lesquelles vous tenez pour vraie l’existence de Dieu et quelles sont les raisons pour lesquelles vous tenez pour vraie la Torah que nous avons aujourd’hui ?
Il y a là deux questions très différentes, je ne pense pas sage de discuter de la seconde avant de se mettre d’accord sur la première, sinon, on ne parle pas à partir des mêmes bases.
Je retiens donc seulement la première :
Citation:
Quelles sont les raisons pour lesquelles vous tenez pour vraie l’existence de Dieu
Simplement celle-ci, elle parait ridiculement simple et pas assez sophistiquée pour faire de l’ombre aux pompeuses théories darwiniennes
(ou plutôt qui s'en réclament), mais à y réfléchir avec du recul, elle me parait infiniment plus vraie : אם יש נברא יש בורא, s’il y a un « créé », il y a un « créateur ». Sinon, d’où vient le monde ?
Tout ce qui s’inscrit dans le temps a un début, on ne peut concevoir quelque chose qui serait finie dans l’espace et infinie dans le temps, ce qui veut dire que tout ce monde a eu un début, et du coup, s’il y a un « créé », il y a un « créateur ».
Expliquer qu’il soit venu par hasard, grâce à l’évolution et à ces « mécanismes cumulatifs de l’évolution » n’est pas du tout convaincant car cela suppose de nouveau une intelligence dans la nature.
Je sais (pas « je pense », mais bien je « sais ») que vous n’allez pas comprendre (ou dans vos mots « ne pas être d’accord avec ») ce que j’ai écrit ici, car lorsqu’on s’est habitué à l’idée qu’il n’y aurait aucune espèce d’intelligence dans la nature, on a un mal fou à comprendre à quel point cette « svara » (s’il y a un « créé », il y a un « créateur ») est percutante.
La bonne nouvelle c’est qu’à force de se répéter et d’analyser à nouveau cette « svara », on la comprend beaucoup plus facilement.
En réalité, ce qui nous sépare se résume à ceci : je trouve plus probable de dire qu’il y a une intelligence derrière tout cet univers, et vous trouvez plus probable de dire qu’il n’y en a pas et qu’il est le fruit du hasard.
Comprenez bien que je ne viens pas vous dire que le monde entier est apparu en un claquement de doigt, ou en une semaine, ce n’est pas le sujet. Parlons d’un monde qui s’est formé et développé durant des milliards d’années, via ce qu’on appelle l’évolution des espèces, et en tenant compte de tous les « mécanismes cumulatifs de l’évolution » dont vous parlez, je dis seulement qu’il y a une intelligence dans tout ça. Ce que je dis, grosso modo, c’est ce que l’expression dit « la nature fait bien les choses ».
Citation:
Je comprendrais parfaitement si vous trouvez ma question intrusive ou que vous ne voulez pas y répondre pour une quelconque raison et je l’accepterai.
Si j’ai, effectivement, une raison de ne pas répondre, c’est que je ne pense pas que vous comprendrez ce que je dis ici (pas par manque de capacités intellectuelles, bien entendu, je ne me permettrais pas. Mais comme expliqué plus haut, quand on s’est habitué à ne pas voir l’intelligence de la nature, on a du mal à prendre conscience de l’inverse même si ça saute aux yeux).
Et puis, je vous ai déjà répondu il y a longtemps (cf. pages précédentes, voir par exp. Ici :
https://www.techouvot.com/viewtopic.php?p=51734#51734 ), en parlant aussi des interactions entre les espèces (à mettre en relation avec « l'Hypothèse Gaïa »), mais vous estimez que ça ne vous répond pas (comme vous l’écrivez en début de message), donc à quoi bon ?
J’ai tout de même tenu à répondre car ne pas répondre aurait été interprété autrement.
Citation:
Je vous souhaite dans tous les cas une bonne journée !
Merci. Vous de même.
Et, comme dit précédemment, je laisse la parole à
Juif d'Israël pour éventuellement répondre votre précédent message qui lui était adressé.
