Making of a godol Voir le sujet suivant
Voir le sujet précédent
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet
Auteur Message
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 2689

MessagePosté le: Jeu 25 Décembre 2014, 2:14 Répondre en citantRevenir en haut

Troisième et dernier message (pour ce soir):

À Ary:

Citation:
Bon en tt cas à la lecture de ces differents messages je peux dire, non sans une pointe de respect, que Rav Wattenberg tient un raisonnement constant et logique.


Merci de m'avoir lu entièrement et méthodiquement, condition nécessaire pour s'y retrouver.

Citation:
Cette espèce de névrose collective dont est victime la soc. religieuse israelienne ... ne serait elle pas une névrose achkenaze (et peut etre en particulier litvak) avant d'etre une névrose "israelienne" ???!!
...
Je serais ravi de vous lire à ce sujet, Rav Wattenberg (ou autres, pas de probleme)
evidemment je balance une idée, elle est a developper, a nuancer aussi, mais c'est un "kivoun"...


Je prends note du "kivoun".

En effet l'origine de cette "névrose" est ashkenaze.

Les sfaradim vivaient (vivent ?) dans un monde bien plus simple (que ce qui se passe dans le complexe cerveau ashkenaze) pour en arriver là d'eux-mêmes.

De manière générale, les ashkenazim ont plus tendance à se « tortuer », se torturer et se triturer l'esprit dans tous les sens, que les sfaradim qui seront volontiers de bons vivants.

Je ne dis pas qu'il n'y avait pas d’intellectuels ou de philosophes sfarades il y a un siècle (avant qu'on ne se mélange), mais qu'il y en avait très nettement moins que chez les ashkenazim.

Il faudrait relever les statistiques, mais je suis sûr qu'il y a eu plus d'ashkenazim que de sfaradim en besoin de consulter un psychiatre.

La configuration interne du cerveau ashkenaze est trop tortueuse et complexe pour éviter facilement de se sentir égaré.

En voilà une phrase raciste, me dira-t-on.

Mais bon, je pense être compris, je n'ai pas de mauvaises intentions, je ne fais que définir globalement.

Le racisme est condamnable dès lors que les rapports changeront d'emblée face à une personne pour son appartenance à une race ou un groupe ethnique, ce qui n'est pas le cas, je ne dis pas que "tous les ashkenazim sont cinglés", je dis juste que c'est plus difficile de ne pas l'être quand on est ashkenaze.

(Bien sûr de nos jours, le melting-pot, les déplacements et l'immigration commencent à avoir raison de ces différences et au bout de quelques générations elles auront disparu à 90%)

Pour ceux que ces phrases irritent, ayez l'obligeance de les mettre sur le compte de mon appartenance à ce groupe :)

Rav Méir Mazouz, irrité, agacé, courroucé, horripilé par celui qui lui demande si le 'hinou'h, l'éducation ashkenaze est bien meilleure que la sfarade, répond dans son shout Mekor Nééman (§958) que s'il en était ainsi, comment expliquer qu'on ne trouve pas de sfarade anti-religieux ou haïssant la Thora ?
Et pourquoi la quasi-totalité des sfaradim est traditionaliste ?

(On croirait que ce livre date des années 60. Le rav semble ignorer que nous avons malheureusement beaucoup de sfaradim qui ne sont plus traditionalistes, certains qui haïssent les religieux et même des apikorsim. Bienvenue au XXIème siècle !)

Il ajoute encore que toute la haine qui existe chez les ashkenazim entre eux, entre 'hassidim/mitnagdim/maskilim n'existe pas chez les sfaradim (sans commentaire...) et que ce n'est pas pour rien si la Shoah a presque totalement épargné les sfaradim (wow ! Là c'est hard, il ne va pas se faire que des amis).

Je pense que rav Mazouz, étant trop souvent confronté au mépris raciste de la part des ashkenazim israéliens, a voulu mettre le doigt sur cette différence indéniable (quoi que moins véridique depuis les 40-50 dernières années) qui sépare les sfaradim des ashkenazim, alors que ça ne répondait pas vraiment à la question qui lui avait été posée; en effet, on pourrait toujours lui rétorquer que selon les chiffres, le fait est que la majorité des talmidei 'ha'hamim et tsadikim de notre génération a été formée dans les mosdot ashkenazes !

La question portait sur le présent alors que la réponse se base sur le passé.

Alors bien sûr, ce passé pourrait indiquer que même si les talmidei 'ha'hamim les plus brillants sont formés par les mosdot ashkenazes, ces mosdot ne sont probablement pas totalement étrangères aux dérives citées. Mais il n'en demeure pas moins que les mosdot ashkenazes (de nos jours) produisent de meilleurs résultats au niveau de l'érudition talmudique.

À tel point que Rav Ovadia Yossef en personne, lui qui était pourtant le chef de file, la star et l'emblème des sfaradim, a tenu à envoyer tous ses enfants dans des mosdot ashkenazes !
Ce n'est pas peu dire...

C'est ce que m'a confié rav David Yossef (lui-même ayant accompli tout son parcours dans des mosdot ashkenazes) lors de sa visite à la Methivta de Puteaux. Après s'être adressé aux enfants, il a rencontré le Rosh Methivta (rav Moshé Yaakov Shnéor) (et j'ai été invité à me joindre à eux) pour discuter un peu et il a insisté sur l'importance d'envoyer tous les enfants en yeshiva après le BAC et de ne les envoyer QUE dans des yeshivot ashkenazes (alors que les deux tiers des enfants sont sfarades) !

Je lui ai demandé de bien vouloir répéter afin de m'assurer de ce que j'entendais. Il s'est exécuté et m'a dit que son père n'en pensait pas moins et les avait tous envoyé étudier chez les ashkenazim.

Bon, je constate que je m'égare une nouvelle fois et que je sors du sujet.

Je recadre: Les ashkenazim sont en effet à l'origine de ce mouvement de méga surprotection avec le bon et le mauvais que cela comporte.

Mais bon, tout ça c'est du « vite dit ». C'est en réalité bien plus complexe que ça (-surtout dans un cerveau ashkenaze !).
Doudou



Messages: 367

MessagePosté le: Jeu 25 Décembre 2014, 15:42 Répondre en citantRevenir en haut

ary a écrit:
Je serais ravi de vous lire à ce sujet, Rav Wattenberg (ou autres, pas de probleme)


Je me présente, humblement, "autres"...

ary a écrit:
Alors, je pourrais très bien ici, faire dans l'argumentaire scientifique ou la prose litterraire, en parlant de souffrance, de persécutions, de craintes et donc de repli...
Mais je vais aller très vite, car les plus avertis sur ce site savent bien de quoi je parle (sinon, je développe, avec plaisir) et on pourrait donc parler de l'esprit du Ghetto.

Oui. Peut-on également évoquer la souffrance, les persécutions, les craintes, le repli et l'esprit ghetto/mélah' des communautés juives du Maghreb, d'Egypte, de Syrie, du Liban, etc. et leurs conséquences ?

ary a écrit:
Allons, un peu d'ouverture,a quoi bon passer sous silence nos problèmes internes, il faut je crois surtout avoir le courage de les identifier et l'intelligence de puiser chez "l'autre" les éléments d'ispiration qui pourraient etre autant de solutions pour nos maux.

Je n'ai pas compris. En l'état actuel des choses, qui s'inspire de qui ?

ary a écrit:
Problème achkenaze donc cette crainte et ce repli social? Evidemment, je ne dis pas que le sefarade aurait lui les clés du probleme, pas du tout, trop simpliste comme vision, mais peut etre que son exposition à l'autre, au "different", sa propension à rassembler plutot que distinguer, lui aura permis, au fil des temps d'identifier les questions "dangeureuses" chez l'autre, celles qui ont été à l'origine de sa chute, et ainsi d'eviter l'eloignement de ses enfants/élèves etc.

Les luttes fratricides entre les divers courants sefarades harédi en Eretz Israël (et surtout, rah'mana litzlan, entre les divers partis politiques qu'ils ont créés) sont donc un exemple pour les générations futures ?
Le repli franco-sefarade sur les plages et les boites de Tel Aviv et Netanya serait donc un modèle de réussite sociale à encourager ?
Et dans ces deux aspects, j'aimerais avoir votre avis:
Pensez-vous que ces "propensions" ont plutôt tendance à "rassembler", ou bien à "distinguer" ?

ary a écrit:
Bien sur, l'ouverture a l'autre a aussi ses méfaits (Cf Alliance etc.) mais peut etre que les solutions sont a chercher vers ceux qui ont justement passés ces écueils avec succés...

Pour qu'on comprenne bien, il faudrait développer un peu plus cette notion de "succès", car c'est là que réside la question fatidique:
Pourquoi se trouvent-il autant de Sefaradim qui investissent 20 ou 30 ans de leur vie pour parvenir à intégrer une communauté Ashkenase (certains portent même le shtreimel !) tandis qu'aucun cas n'a été observé dans le sens inverse ?
cheelnaute



Messages: 84

MessagePosté le: Dim 28 Décembre 2014, 20:52 Répondre en citantRevenir en haut

Excuse moi ary, mais je n'ai pas tellement compris ce que tu veux dire par là ?
Tu veux dire que l'ashkenaze basique (sans rentrer dans les clichés et en evitant de tous les mettre dans le meme sac , ce que je fais malgré tout), a tendance à s'isoler et à toujours se retrancher ?

Mmmmmmm... Je trouve que c'est un raccourci un peu simpliste (bien que la note soit interessante)...
Mais plus que ce constat, et là je fais appel à toi (et à rav Wattenberg bien entendu), j'aimerais savoir, si lien il y a, comment l'expliquer ? On dresse un constat, la tendance ashkenazite a tendu vers l'isolationnisme, mais qu'est-ce qui explique cela ?
Et meme si on parle de shoah, bien que le lien soit pas du tout evident, alors, aussi traumatisé soit-il par le passé, pourquoi ne pourrait-il pas faire la part des choses, et chercher à puiser de l'exterieur quand ça le sert ?

Moi j'aurais tendance à dire - et à m'aventurer à mes risques et périls sur une pente dangereuse -, sur une autre idée: La shoah a entre autre été causée par cette haine grandissante des nations (et de l'Allemagne) en reaction à l'assimilation juive, donc peut-etre que par la suite, le kivoun qu'ont pris les gdolé ashkenazim aurait été une reponse radicale aux "erreurs" du passé (avec leurs tristes conséquences): Ne plus meler la culture goy ou toute ashpaa exterieure dans nos maisons.

Je m'egare completement à votre avis ?
ary



Messages: 9

MessagePosté le: Lun 05 Janvier 2015, 16:25 Répondre en citantRevenir en haut

Rav Wattenberg,

Il ne s'agit pas pour moi de défendre telle ou telle "culture" ou "civilisation" ou "communauté" au sein de la société orthodoxe israelienne, mais plutôt de représenter un vrai courant de pensée: vous le savez, dans les Yeshivot on apprend à penser. Certaines vous disent QUE penser, d'autres COMMENT penser.
Les gens issus de la 2e catégorie, cherchent aujourd'hui à penser le monde des Yeshivot, ses succès, ses dérives et son avenir.
Je suis satisfait de constater que votre réaction première est de confirmer l'existence d'une névrose Ashkénaze-Litvak. Une autre appellation pourrait certes convenir (ouvert à toute proposition) mais bon, nous nous sommes compris. Donc, encore une fois, sans essayer de "défendre" - je crois par exemple que les questions de Doudou sont plutôt d'ordre affectifs et je le comprends, mais je crois qu'il faut mettre l'affect de côté et dire:
Nous sommes assez clairement arrivés à la fin d'un système.
Du temps de Rav Shakh, la moindre mini-annonce sur "formation professionnelle" s'adressant aux Avrekhim, même fébrilement reléguée en dernière page du Yated, aurait fait l'objet d'une Sih'a houleuse sinon d'un H'erem. Aujourd'hui, la profusion des Instituts et autres Makhon Haredim ne fait plus trembler. C'est un fait, l'Académie (en Ivrit "Haskala" !!!) a intégré l'univers des Yeshivot.
Du temps de Rav Shakh, aucune Yeshiva ne pouvait se permettre de tolérer ce que le Gadol récusait. (Ex: permis de conduire pour Bakhourim, Shiddoukh avant l'âge de 22 ans etc.)
Aujourd'hui, certaines Yeshivot n'imposent même pas le téléphone Casher!
Du temps de Rav Shakh, l'armée pour les Bnei Yeshivot était encore un sujet de "Yéhareg VY", comme du temps du Hazon Ich et Brisker Rav.
Aujourd'hui, la brèche est ouverte... tt comme la chasse aux "Hardakim".
Et les exemples d'ordres sociaux, éthiques ou moussariques, sont légion.
Mais aussi:
Du temps de Rav Shakh, le clivage Ashkénaze-Séfarade n'était pas aussi visible et aussi présent dans le quotidien Haredi qu'aujourd'hui.
(Bien entendu, la politisation éffrénée des idées, idéaux et aspirations Séfarades n'a fait que creuser une plaie déjà douloureuse pour un monde en manque de cohésion... et de cohérence. Mais ceci est un tout autre sujet.)
À tous ces ingrédients (et je ne cite qu'une infime partie de ceux qui sont à l'origine de la fragilisation et donc du repli de la société religieuse Ashkénaze en Israel) rajoutez:
L'agressivité grandissante de la société civile envers le monde Harédi.
L'attrait extraordinaire de la culture Israelienne (littérature, idées, style, médias...) et du modèle Tsabari-occidental, sur la jeunesse Haredi.
L'exposition de ses "valeurs" sur la Toile.
L'érosion du modèle classique du "Talmid Hakham", souvent dû à la regrettable intrusion de la politique et de l'argent au sein du monde Harédi.
La banalisation du modèle du Avrekh déconnecté de l'ambition matérielle immédiate. (Bnei Brak résiste encore? CQFD)
Le manque crucial de Machgihim, aux valeurs humaines intègres et convaincantes.
Bref, tout ceci se vit comme une névrose, dans le repli et le déni, dans l'excès et la carence, dans la rudesse et la fragilité (cf. l'énorme Makhloket Sonim/Mékhablim etc.), par le monde Ashkénaze.
Ma proposition était justement de dire: le monde Ashkénaze devrait s'inspirer d'un certain modèle Séfarad: son ouverture serait sa force. Bien sûr, cette idée reste à préciser, à encadrer, mais voilà une proposition globale peut être intéressante.
Bon, mais sans illusion, je crois plutôt que le monde Séfarad atteindra sa maturité et son auto-détermination, bien avant que le monde Ashkénaze ne se remette en question.

Citation:
Je recadre: Les ashkenazim sont en effet à l'origine de ce mouvement de méga surprotection avec le bon et le mauvais que cela comporte."

Vous avez bien fait de recadrer, c'est en effet un sujet très vaste, un vrai sujet d'étude sociologique, tant les détails historiques, culturels ou humains sont à prendre en compte.
Et vous avez raison aussi de parler de "bon", car finalement névrose ou pas, la transmission se fait !

Cheelnaute, votre dernière proposition ne me semble pas érronée.

Doudou, relisez moi svp, je n'ai aucune prétention à répondre à toutes les questions, il faut juste cerner le sujet.


NB: Rav Wattenberg, je ne parlais pas du système d'éducation Séfarade, mais de "l'esprit" Séfarade, son ouverture, sa joie d'être, et la transmission des valeurs et de l'érudition dans ces conditions, voilà ce qui pourrait être clairement bénéfique au monde Ashkénaze et le sortir de sa torpeur existentielle qui fait aussi sa fragilité, pour toutes les raisons évoquées plus haut.
Le psy du Litvak serait-il Séfarade ? J'en suis convaincu.
(Le choix du système d'éducation Ashkénaze est plus un non-choix qu'un véritable choix. C'est simple: le Bet Yaakov et la Yeshiva n'existaient pas structurellement sous la même forme dans les pays à population Séfarade, au lieu de le réinventer, fréquentons le. Mais vous le savez bien: Si demain une Yeshiva répondant aux éxigences des Bakhourim Séfarad choisissant Mir Brachfeld, Hevron, Or Israel ou Brisk, (non, Ponievez n'est pas dans la liste, vous ne rêvez pas) venait à ouvrir, avec à sa tête de brillants cerveaux Séfarad... elle serait littéralement prises d'assaut. A condition toutefois, que la fréquenter ne serait pas perçu par la société Haredi comme une tare ou un 2e choix, voire, comme c'est le cas aujourd'hui.)

J'admet que l'épisode Rav Mazouz que vous rapportez m'a fait sourire, quoique bien des Maguidim ont repris son équation Makhloket=haine=Shoah, et que, bien sur cette réaction est à mesurer à l'extraordinaire niveau de mépris dont ont fait l'objet bon nombre de Séfarad ces dernières années.
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 2689

MessagePosté le: Lun 25 Avril 2016, 12:29 Répondre en citantRevenir en haut

J'ai rapidement survolé, je ne crois pas qu'il y avait une "question" à laquelle on attendait ma réponse.

Je rebondis seulement sur un point:

Citation:
Le psy du Litvak serait-il Séfarade ? J'en suis convaincu.


Hé bien moi, pas tellement.
Le sfarade ne peut pas réellement comprendre le lituanien.

Il aura grand mal à comprendre l'ashkenaze en général, mais alors le lituanien... il reste à des années lumières.

Certains considèrent que le lituanien peut comprendre le sfarade, mais qu'il n'adhère pas à sa pensée.
C'est possible mais ça reste à vérifier (je ne sais trop comment, si ce n'est par des mariages dont les enfants pourraient comprendre les deux).

Par contre, le sfarade ne comprend absolument pas le lituanien.
Le cerveau litvak est beaucoup trop sinueux, tortueux et complexe, pour qu'un cerveau sfarade puisse y pénétrer.

Le sfarade (authentique) est beaucoup trop sensé, pragmatique, bon vivant et terre à terre pour arriver à vivre les "perturbations cérébrales" d'un lituanien.

[Note: Les appellations Sfarade et Ashkenaze sont ici totalement conventionnelles ; de nos jours nous avons beaucoup de mélanges et même des « purs sfarades » qui ont vécu en France et se sont imprégnés de pensée française qui les rapproche du monde ashkenaze, je ne parle donc pas de sfarade/ashkenaze en fonction des « minhaguim » ni même de l’origine, mais plutôt de la mentalité type. On peut s’appeler Bouzaglo ou Benchétrit et avoir un esprit totalement ashkenaze.]
DanouCohen



Messages: 349

MessagePosté le: Jeu 05 Mai 2016, 17:06 Répondre en citantRevenir en haut

Alors, là, j'ai appris un scoop !

ROY avait placé tous ses enfants dans des structures Ashkénazes, et leur reconnaissait une supériorité, au point que ses enfants reproduisent le même modèle avec leurs enfants.

Je trouve ça incroyable, et assez déroutant.

On a toujours entendu dire que ROY était choqué de l'arrogance des Rabbanim Ashkénazim qui soulignait leur supériorité supposée.

On a également toujours entendu dire qu'il s'était battu pour redorer le blason des institutions séfarades (c'est semble-t-il l'une des raisons pour lesquelles il a tenu a doter le hareidisme séfarade de son parti politique, de son Beit Din, et de ses institutions scolaires).

La réaction du Rav David Yossef serait-elle un aveu d'échec ?

À quel point ?

Partagez-vous ce point de vue ?

J'ai bien compris qu'on parle ici de généralités, et pas d'exceptions. Cependant, le sujet m'intéresse au plus haut point, puisque je vis en Israël depuis un an. J'ai 2 garçons, dont le plus grand a 4 ans. Nous n'avons pas vraiment choisi son école, car en Janvier (date de notre Alya), c'était la seule école qui disposait de places.

On aurait pu croire que c'était l'école "poubelle", mais nous avons été agréablement surpris:

Ecole séfarade dite "Shass", 'Hareidte (Talmud Torah).

Comme je le disais, nous n'avons pas vraiment choisi l'école, mais nous avons décidé d'y laisser notre fils. Avec le recul, et en comparant avec ce que nous avions en France, et avec le témoignage de nos connaissances israéliennes, cette école est exceptionnelle en tous points: Ashkafa, niveau et la bonne atmosphère, sans parler des enseignants et de la direction.

Evidemment, on manque encore cruellement de recul: il s'agit des petites classes. Qu'en sera-t-il quand les enfants grandiront ? Trouveront-ils leur place ? S'ils poursuivent dans le Koulo Torah, devront-ils rester dans une structure séfarade ?

Qu'attend-on d'une Yéshiva ? Qu'elle produise les Gdolei Hador ? L'élite ? des Tsadiqim ?

Bref, je ne sais pas si je suis clair, et si vous cernez mon problème à travers toute ces questions.

P.S: Je ne sais pas ce qui est le plus pratique pour vous. Je reposte donc le message sur un autre post intitulé: "L'éducation en Israël".
ary



Messages: 9

MessagePosté le: Mar 28 Mars 2017, 2:24 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour,

Nous voici presque un an plus tard et je crois que le sujet est brulant d'actualité.

Je serais intéressé d'avoir votre avis sur la mah'loket qui anime aujourd'hui la rue lituanienne en Israel; pensez-vous qu'elle soit justifiée ? où mène-t-elle selon vous ? comment un Juif normalement formé doit il réagir à cela ? et quid du dédain affiché entre les Gdolim ? est-ce explicable ? et enfin, la Torah n'insiste-t-elle pas assez sur les ravages de la mah'loket au sein d'Israel pour que ces derniers évitent simplement de se détruire et essayent plutôt de dialoguer (ou, le dialogue, dans ce contexte est il plus un gros mot qu'un vœu pieux ?)

Énormément de gens se posent des questions sur ce sujet. Éclairez-nous de votre sagesse svp !

Merci d'avance.
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 2689

MessagePosté le: Dim 30 Avril 2017, 21:39 Répondre en citantRevenir en haut

A DanouCohen:

Heureusement que j'ai lu jusqu'au bout avant de répondre, j'allais vous répondre point par point en découvrant toutes vos questions. C'eut été dommage car je vous y avais déjà répondu là où vous avez posé votre question séparément:

http://www.techouvot.com/leducation_en_israel-vt18922.html

Mes réponses s'y trouvent.
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 2689

MessagePosté le: Mer 17 Mai 2017, 21:55 Répondre en citantRevenir en haut

A Ary:
Citation:
Nous voici presque un an plus tard et je crois que le sujet est brulant d'actualité.
Je serais intéressé d'avoir votre avis sur la mah'loket qui anime aujourd'hui la rue lituanienne en Israel; pensez-vous qu'elle soit justifiée ? où mène-t-elle selon vous ? comment un Juif normalement formé doit il réagir à cela ? et quid du dédain affiché entre les Gdolim ? est-ce explicable ? et enfin, la Torah n'insiste-t-elle pas assez sur les ravages de la mah'loket au sein d'Israel pour que ces derniers évitent simplement de se détruire et essayent plutôt de dialoguer


Je vous cite par petits morceaux pour mieux vous répondre:

Citation:
Je serais intéressé d'avoir votre avis sur la mah'loket qui anime aujourd'hui la rue lituanienne en Israel; pensez-vous qu'elle soit justifiée ?


Je suppose que par « justifiée » vous ne vouliez pas dire « souhaitable ».

Je dirais donc que si par « justifiée » vous entendez compréhensible, acceptable, tolérable, supportable… je répondrais : Non !

C’est un drame, c’est triste, horrible, terrible, atroce, tragique, scandaleux, honteux, méprisable, inacceptable, intolérable, injustifiable, insupportable, inadmissible, ignoble, abject, dégoûtant, infect, écœurant, répugnant, répulsif, infâme, odieux, ignominieux, haïssable, immonde, abominable, révoltant et nauséabond.

Citation:
où mène-t-elle selon vous ?


Tout droit au Guehinom, « ne passez pas par la case départ, ne touchez pas 20000 francs (depuis le passage à l’euro, les sommes ont certainement changé…) , vous pouvez oublier vos mitsvot, vous allez directement croupir avec les impies ».

Dit autrement : cette ma’hloket mène à la déchéance du judaïsme (religieux) israélien qui avait tout pour réussir mais qui parvient à tout gâcher par les mauvaises midot de la Sinat ‘hinam et le feu de la ma’hloket.

Citation:
comment un Juif normalement formé doit il réagir à cela ?

Avec dégoût, mépris et horreur.

Il faut tout faire pour fuir ces gens (à défaut de pouvoir les corriger, bien entendu. Mais c’est une tâche difficile que de corriger les israéliens empêtrés dans leurs discordes.
Professant un tel mépris du judaïsme de ‘houts laarets, ils ne peuvent pas considérer ni accepter qu’un pauvre ‘houtsnik puisse leur dire qu’ils ne seraient pas sur le bon chemin).

Il ne faut pas les fréquenter et surtout préserver les enfants du contact avec ces personnes, car étant vêtues selon l’uniforme orthodoxe, l’enfant –comme tout naïf- s’imaginera qu’il a face à lui un homme pieux et apprendra lui aussi à participer à cette ma’hloket ridicule.

Je pense que la fuite reste la meilleure protection -dans le cas d’un français classique (qui ne peut pas se permettre l’utopie de penser un instant pouvoir redresser la situation en Israël).

Comment ne pas penser à la « prophétie » de Reb Haim de Volozhin selon qui « le futur de la Torah se déroulera en Amérique » (« la Torah va être amenée aux USA ») ( עתידה תורה להתגלגל באמריקה ).

Alors oui, c’est vrai, il y a plein de défauts au judaïsme américain, je sais, mais au moins il ne trempe pas dans la ma’hloket et les Sages sont allés jusqu’à proclamer « grande est la force du Shalom, car lorsque les juifs ne forment qu’un groupe, même s’il y a de la Avoda Zara parmi eux, la Midat Hadin ne les atteint pas » (Midrash Tan’houma Shoftim §18. C’est excessif. Il n’est pas impossible d’imaginer des interprétations détournées qui permettraient d’amoindrir le ‘hidoush et le rendre moins choquant, mais il n’est pas impossible non plus que ce soit volontairement l’objectif des ‘Hazal, justement, se montrer choquant pour marquer les esprits et faire passer un ressenti plus que négatif au sujet de la ma’hloket ).

Les ‘Hakhamim (Bamidbar Raba XVIII, 4) (Tan’houma Kora’h §3) ont aussi dit que celui qui « aide » à une ma’hloket, D.ieu fait disparaître son souvenir ( Kol Haozer bema’hloket, HKBH meabed zikhro ).

Citation:
et quid du dédain affiché entre les Gdolim ? est-ce explicable ?


Je n’ai pas pour habitude de porter un jugement sur des personnes identifiables (Techouvot n’est pas un site de polémique) , mais lorsqu’il s’agît de grands rabanim, franchement, qui suis-je pour pouvoir émettre le moindre jugement ?

Je ne peux pas me permettre de critiquer les rabanim, ils ont certainement des raisons qui m’échappent ou des considérations qui me dépassent.

Mais cela ne m’empêche pas de juger négativement tous les excités qui leur tournent autour et qui jubilent de ces désaccords entre les rabbins, voire qui font tout pour envenimer les choses et aggraver la situation.

Ces agitateurs sont ce qu’on appelle le Erev Rav.

Le Gaon de Vilna dans Even Shleima (§XI, 8) écrit qu’il y a cinq sortes (catégories) de Erev Rav (de nos jours) :

1) les Baalei ma’hloket velashon hara
2) les Baalei Taava
3) les hypocrites (de la religion)
4) ceux qui sont avides d’honneurs et de pouvoir
5) ceux qui sont avides d’argent.

Il ajoute encore que les Baalei ma’hloket (premier groupe) sont les pires de tous et sont appelés les amalécites (Amalek), le Messie ne pourra pas venir tant qu’ils n’auront pas disparu de la surface du monde et ils sont à l’origine de toute ma’hloket qui n’est pas motivée Leshem Shamayim car ils s’empressent de prendre le pouvoir et le Kavod.

Concernant les Rabanim eux-mêmes, je dirais qu’il convient de « rester à sa place » et ne pas les juger, il n’est pas impossible que tous soient tsadikim et qu’ils soient en ma’hloket malgré tout.

Ce n’est pas notre job de prendre position activement et d’imposer notre choix.

Selon les enseignements de R. Na’hman de Breslev , celui qui est dérangé par une ma’hloket entre tsadikim et a des « questionnements » sur ces tsadikim et des remises en question, c’est un signe qu’il a été Poguem betipei Mo’ho (~= il a fait utilisation impropre de son cerveau en l’alimentant à des sources impures) et c’est pour cela que cette ma’hloket entre des Tsadikim le dérange (dans son jugement sur les tsadikim –mais être dérangé d’une ma’hloket est normal et sain) .

Il ne faut donc pas être perturbé (dans sa Emouna) par cette ma’hloket, mais il faut croire en la Tsidkout des deux parties.

Voir Likoutei Etsot (Ma’hloket §1 , §22 et Tsadik §8) et Likoutei Moharan (I, V, 4) (I, LXIV, 4)

Bien sûr, cela ne veut pas dire qu’il soit impossible que l’un des deux soit un filou, cela veut juste dire qu’il ne nous revient pas d’en juger lorsqu’on est de toute façon à des années lumière du niveau et des connaissances des deux protagonistes.


Citation:
la Torah n'insiste-t-elle pas assez sur les ravages de la mah'loket au sein d'Israel


si, bien entendu, mais force nous est d’admettre que ça n’aura pas suffit.
Et pourtant, les Sages ont vraiment mis le paquet dans leur critique de la Ma’hloket.


Citation:
n'insiste-t-elle pas assez sur les ravages de la mah'loket au sein d'Israel pour que ces derniers évitent simplement de se détruire et essayent plutôt de dialoguer


Vous touchez-là un gros problème ; la majorité de ces gens a décidé qu’il n’était pas bon de réfléchir, il faut se fier à son rav et c’est tout !

Résultat, s’ils pensent que leur rav leur demande de se battre contre le Satan que représente le groupe opposé, il sera impossible de dialoguer, d’où l’impossibilité de les raisonner.

Ces benêts n’ont pas compris que pour savoir si leur rav leur demanderait de se battre, de fuir, de crier ou de frapper, il FAUT réfléchir.
Et dans la mesure où ils refusent de faire confiance à leur réflexion et leur bon sens (pour ce qu’il en reste…), ils se persuadent de tout ce dont ils veulent bien être persuadés (comme l’obligation de montrer son zèle en frappant fort sur l’ennemi) et assurent fièrement qu’ils sont motivés totalement « Leshem Shamayim » !

Je ne pense pas qu’on puisse les raisonner, je ne pense pas que cela puisse aider -par exemple- de leur montrer que le Noda Biyehouda écrit dans son Shout (I, Y’’D §1) que « de nos jours », il n’est pas fréquent qu’une ma’hloket soit (réellement) Leshem Shamayim…

Comme toujours, une ma’hloket ne peut s’installer qu’avec le concours de la stupidité de ceux qui l’alimentent.
Pour citer de nouveau les enseignements du Rabbi de Breslev , la source des disputes et des énervements se trouve dans l’absence de cervelle ( Ikar Hama’hloket vehakaas hou ‘hesron hadaat ). (Likoutei Etsot, ma’hloket §15 et voir Likoutei Moharan I, LVI, 3)

Voilà pour mon opinion sur cette ma’hloket.

Maintenant pour ce qui est des faits, avec un peu d’objectivité, je crois que ça se résume à savoir s’il faut poursuivre dans les directives de rav Shakh ou s’il faut y apporter des retouches.

Rav Steinman, Rav Kanievsky et la majorité des rabanim d’Israël sont d’avis d’adapter et de remodeler les directives du précédent leader (« Gadol »).
Ce dernier, Rav Shakh , était incontesté en son temps, personne n’osait lever le nez devant lui tant il impressionnait et il en imposait par sa sagesse.

[Précision entre PARENTHÈSES:
personne dans le courant dit « lituanien », mais vous devez savoir que chez les Loubavitsh il ne bénéficiait pas de ce statut incontestable, loin s’en faut… Les Satmar aussi s’opposaient à lui parfois –tout en le soutenant dans sa lutte contre Loubavitsh.

Il y a eu des tentatives dans le monde Litvak aussi, mais les récalcitrants se faisaient remettre en place par un K.O. indiscutable.
Ces rabanim, nettement plus jeunes que rav Shakh , qui tentaient parfois de faire entendre un autre son de cloche et s’opposer au doyen, perdaient généralement de leur influence auprès du large Tsibour suite à ces tentatives.
Un exemple notoire est celui de Rav ‘Haim Greinman (auteur du ‘Hidoushim Oubiourim sur le Shas, décédé il y a 2 ans à Pessa’h en 2015, peu après Rav Wozner ) , un très grand Talmid ‘Hakham (et neveu du ‘Hazon Ish ) qui a voulu s’opposer à rav Shakh (son aîné de plus de 30 ans) et au Steipler en soutenant publiquement un candidat différent du leur pour l’élection à la mairie de Bnei Brak en 1978.
Mal lui en prit, il se fit remettre en place avec sévérité et y perdit des plumes.

Quelques années plus tard, Rav Ovadia Yossef aussi en a décousu pour s’être opposé à Rav Shakh . Mais les choses se sont arrangées pour lui par la suite.

Bref, à l’époque de rav Shakh , il n’y avait qu’un seul capitaine à bord. Ce n’est plus le cas de nos jours.
FIN de la PARENTHÈSE]


De l’autre côté, R av Shmouel Auerbach s’est opposé à Rav Steinman sur ce point.
Rav Auerbach considère qu’il ne faut pas s’écarter d’un cheveu du chemin tracé par rav Shakh et que toutes ses directives sont encore applicables « à la lettre » malgré les temps qui changent.

[Il faut bien comprendre qu’on ne parle pas de décisions halakhiques, mais politiques.]

Cette « grosse » ma’hloket ne porte pas à conséquence au quotidien, le seul point sensible de distinction entre les deux camps, c’est de savoir s’il faut se présenter aux trois jours/à la journée d’appel du service militaire israélien -en fait, il s’agît de se présenter pour le Di’houy ; les ba’hourei yeshivot n’ont pas une dispense, mais un report de service, tant qu’ils étudient.
Pour cela, il faut se présenter à l’appel, à l’âge de 17 ans je crois.

Pour Rav Steinman , il faut y aller.
Pour Rav Auerbach , hors de question.

Concrètement, les partisans de rav Auerbach iront donc faire un tour en prison militaire…

A l’origine, la ma’hloket était circonscrite à la Yeshiva de Ponovez qui s’est scindée en deux groupes baptisés les Sonim (haineux) et les Me’hablim (terroristes).
Par la suite, le venin s’est répandu dans tout Israël (enfin, dans les milieux avertis, chez les « branchés de la religion ». Je ne pense pas qu’à Natanya ou Raanana on puisse retrouver ces agitations).

J'ai été un peu long pour tenter de vous répondre au mieux, à présent je manque de temps pour me relire alors que la longueur du message devrait imposer une relecture pour corriger les fautes.
Veuillez donc les ignorer :)
Montrer les messages depuis:      
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet


 Sauter vers:   



Voir le sujet suivant
Voir le sujet précédent
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum