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Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Dim 04 Novembre 2012, 16:17 Répondre en citantRevenir en haut

Lecture de la Thora par les femmes

On m’a demandé ce que je pensais d’un article ( http://www.jforum.fr/forum/communaute/article/que-dit-le-talmud-sur-la-lecture ) publié sur JForum concernant la lecture de la Thora par des femmes de la communauté de la rue Ancelle à Neuilly-sur-Seine.

En voilà un sujet polémique !

J’aurais volontiers décliné l’invitation, mais eu égard aux rabanim qui me l’ont demandé, j’ai trouvé inadéquat de refuser.

Je préviens tout de suite, je risque d’être un peu long.
Il y aurait tellement à écrire que l’on pourrait en faire un livre, mais je vais essayer de cibler l’essentiel en accordant à ce que je pense être majeur les explications nécessaires et en me contentant de ne souligner que quelques points de ce que je considère être les sujets périphériques (mais ceux qui m’ont déjà lu savent que j’ai une fâcheuse tendance à ne plus m’arrêter lors de mes digressions…).

Voici le plan –en trois étapes cardinales- de ce que j’ai en tête actuellement et que je m’apprête à écrire :

1) quelques exemples de problèmes ala’hiques et les possibilités et manières de les contourner.
2) cibler le véritable problème –qui lui n’est PAS « ala’hique ».
3) propositions de solution.
(Me connaissant, j’imagine que j’aurais du mal à taire totalement les remarques que j’ai sur l’article de JForum , mais je m’engage à ne pas m’y affairer "comme j’aurais envie de le faire", ça n’est pas le but essentiel, je n’y ferai donc que de brèves allusions en passant).

Commençons.

Avant tout, je tiens à préciser que je ne cautionne aucunement un quelconque manque de respect envers les femmes, bien au contraire je le condamne sévèrement.

Je trouve un peu ridicule d’avoir à le préciser, mais quand je constate que cet article fait mention de l’enseignement du Talmud (Baba Metsia 59a) qui enjoint l’homme à faire attention au Kavod (respect) de sa femme, je me demande si nous parlons bien du même problème…

Il est évident que celui qui manque de respect à sa femme, ou aux femmes en général, est dans l’erreur et est considéré comme pécheur pour cela, ça va sans dire. Et si ça va mieux en le disant c’est que nous sommes en présence d’un amalgame déplorable.

Un homme qui se sent supérieur aux femmes leur est à mes yeux déjà inférieur ne serait-ce que pour ce sentiment qui prouve sa stupidité.

Il n’y a aucune échelle de valeur de la personne qui peut s’imposer entre hommes et femmes, seuls les rôles diffèrent.

Je ne m’étends pas sur le ridicule de toutes les balivernes (du genre de celle-ci) émises par les ignorants qui pensent que l’on peut accéder à la connaissance et la compréhension du Talmud par simple lecture dans un Talmud traduit, sans jamais être passé par la yeshiva, ni n’avoir reçu l’enseignement d’un véritable maître, nous sortirions du sujet et c’est dommage.

Pour ceux qui croient encore comprendre de la bénédiction « qui ne m’a pas fait femme » que la religion considère que l’homme est plus valeureux que la femme, je me contente de leur indiquer ce que j’ai écrit à ce sujet par ce lien:
http://techouvot.com/application_des_ecrits_du_talmud_sur_les_goyim-vt14747.html?highlight= (voyez le message du lundi 12 mars 2012 à 00h24)


Ensuite je tiens encore à ajouter que je partage avec l’auteur de l’article polémique ce sentiment (plus global et pas vraiment lié au sujet) qui met mal à l’aise lorsqu’on assiste dans des synagogues à cette surenchère ridicule, cette « course à la ‘houmra déplacée », bien souvent orchestrée par des ignorants du Talmud .

Je trouve bien triste que l’inculte pense savoir mieux pratiquer la religion et se rapprocher de D. que le rabbin de sa communauté, tout comme je trouve bien triste tous ces articles sur internet écrits par des ignorants connectés qui se croient branchés et au courant, souvent irresponsables, qui se permettent de remettre les rabbins en place « à distance » sans avoir jamais pris la peine de tenter de questionner un véritable érudit.

Le nombre d’amalgames qu’ils commettent ne dépasse pas toujours celui des âneries qu’ils véhiculent, mais il est rare que leur texte en soit exempt.

Je ne dis pas cela pour le présent article puisque l’auteur affirme avoir tenté d’obtenir de rabbins « très orthodoxes » (sic !) autre chose qu’un aveu de faiblesse, mais sans succès.

Pourtant sur cet article aussi il y aurait tant à redire !
Je ne sais pas si notre protagoniste se rend bien compte qu’il manque totalement de respect envers tous les rabanim orthodoxes du monde en laissant sous-entendre qu’ils n’auraient pas lu ce passage du Talmud et du Shoul’han Arou’h .
C'est comme un écolier qui voudrait rappeler à un mathématicien que 3X3=9.
Son intention était-elle vraiment de les discréditer aux yeux du peuple ?

Pas que je vienne les défendre par compassion étant gêné de leur humiliation publique et ayant le sentiment qu’ils en sont ridiculisés.
Car la majeure partie d’entre eux n’est pas au courant de cet article et ne le lira probablement jamais.
Mais je suis sensible au fait que l’auteur de l’article se ridiculise lui-même en montrant qu’il n’a même pas le minimum de sagacité ni l’humilité de présenter ses remarques sous forme d’étonnement et de questionnement.

Le ton affirmatif et sûr de soi qu’il utilise, même s’il ne s’en rend pas compte, le ridiculise aux yeux de tout lecteur qui aurait étudié un peu de Talmud sérieusement.

Tout ce qu’il aura réussi à prouver c’est qu’il n’a pas étudié en Yeshiva et si jamais il avait fait un petit passage à la yeshiva, il fût bien court.

Bien sûr le lecteur profane et inculte n’y voit que du feu, mais -s’il n’est pas complètement stupide- il se doute un peu que les choses ne sont pas si simples que ce qu’elles sont présentées ici (sans quoi, tous les rabanim du monde seraient des idiots finis ou des orgueilleux qui mentent par omission pour préserver leur mainmise sur le peuple -perso, je n'y crois pas).

Et que dire des réactions candides postées sur JForum à la suite de l’article par des personnes naïves persuadées qu’elles ont là touché le fond du problème et que rien ne leur échappe après avoir lu un article qui leur donne l’impression d’être écrit par quelqu’un qui aurait pensé à tout.

Il m’apparaît certain que ces personnes feraient preuve de bien plus de méfiance en d’autres circonstances, mais la souffrance et la frustration accumulée au fil des années en étant au contact de misogynes écervelés fréquentant leur synagogue et l’espace reclus et restreint, parfois malpropre, réservé à la Ezrat Nashim dans leur local de prière confirmant le sentiment de supériorité de ces « mâles », aura certainement poussé ces personnes à s’empresser d’adopter avec soulagement les vues de l’auteur de l’article.

Mettre en exergue les amalgames, les omissions et autres erreurs –selon moi- de cet article ne me semble pas intéressant mais surtout terriblement fastidieux et comme l’auteur semble bien intentionné, il convient donc de diriger la discussion vers ce qui l’intéresse -et nous intéresse- véritablement.

Je ne voudrais pas non plus entrer dans le détail des discussions ala’hiques sur les points qui poseraient problème car je crois que le débat ne se situe pas à cet endroit, de plus, je pense que la quasi-totalité des problèmes ala’hiques pourraient être contournés en s’ingéniant et avec un peu de bonne volonté.

Je serai donc un peu expéditif concernant le paramètre Ala’ha car il n’est pas le centre de cette affaire selon moi et s’il fallait traiter et expliquer chaque erreur "fanfaronnée" par les incultes, on ne s’en sortirait plus.

Voici par exemple quelques-uns des problèmes ala’hiques qui se poseraient lors d’une lecture féminine du sefer Thora:

1- Bra’ha levatala : Les bénédictions qui seraient interdites aux femmes non-tenues par cette lecture.

(Ne serait-ce que pour cette raison, le Méiri (Meguila 23a) écrit que cette loi du Talmud n’est plus applicable et une femme ne peut pas monter à la Thora car elle ne pourra pas faire la bra’ha et de nos jours chaque personne qui monte doit faire les bra’hot)

[Hé oui, n’oublions pas qu’à l’époque de la Mishna , lors de l’appel des sept personnes, seuls le premier et le dernier à monter à la Thora disaient une bénédiction, pas ceux du milieu. Mais de nos jours chacun fait une bénédiction avant et une autre après sa montée à la Thora…

Ainsi l’auteur de l’article décide de refuser tout bonnement les commentaires sur le Shoul’han Arou’h qui précisent que cette règle ne concerne que « les 7 montées » comme écrit dans le Talmud , sous prétexte qu’en l’absence de justification explicite, cette note lui paraît « contraire aux règles de lecture de la Guemara ».

Faites-moi rire !
Monsieur ne connait pas l’explication alors il décide qu’il n’y en a pas et que cette règle a été inventée par un rabbin misogyne « faisant preuve de bien moins de modernité et d’ouverture » et tous les commentateurs qui suivent cette opinion ne seraient que des idiots qui suivent bêtement le misogyne. A savoir : le Maguen Avraham, le Knesset Agdola, le Ma’hatsit Ashékel, le Baer étev, Rabbi Akiva Eiger et le Mishna Broura.
Et ça, ce ne sont que les commentateurs du Shoul’han Arou’h qui l’écrivent sur place (la pseudo « discrète » note de « bas de page » !!!) mais des centaines d’autres rabanim qui considéraient cette distinction sont aussi ici méprisés par cet article.

Imaginez un malade qui voit dans la notice d’un médicament que ce dernier est dangereux pour les personnes sujettes à l’hypertension, mais déclare qu’en l’absence d’explication qu’il puisse comprendre, cette note est fausse !
C’est ridicule, lamentable et déplorable.
Il ne faut pas se moquer du monde quand même ! Enfin, si… un petit peu, mais il ne faut pas exagérer, il y a des limites, quoi.

Si monsieur savait qu’à l'époque de la Mishna seuls deux des sept disaient une bra’ha, il pourrait imaginer par exemple que cette règle ne s’appliquait pas lorsqu’il n’y a que trois montées.
Ou encore, s’il voulait tenter de réellement comprendre il aurait pu se documenter un peu avant de rejeter en bloc ce qui est écrit par pratiquement tous les commentateurs du Shoul’han Arou’h .

Ainsi, lorsque monsieur déclare –je cite : " si les femmes peuvent monter à la Torah le jour du shabbat, on voit mal – sauf justification explicite qui n’est donnée nulle part (quelle audace !) – ce qui les rendrait invalides les autres jours ", je lui conseillerais la lecture du Arou’h Ashoul’han (O’’H §282, 10) pour commencer par une piste d’explication.

Mais lorsque l’auteur de l’article écrit au nom du Mishna Broura une note qui n’existe pas du tout, je reste perplexe ; pensait-il que tout le monde allait lui faire confiance ? Ou bien s’est-il fait berner par un autre article sur internet et n’a pas lui-même vérifié ?

Je le cite : « Enfin, saluons cette note de Mishna Beroura, qui vient préciser le texte du Shoulhan Aroukh : les femmes peuvent monter à la Torah le shabbat –lors de l’office rituel public en présence des hommes – , mais il est interdit de faire monter uniquement des femmes. D’un point de vue halakhique, toujours selon le Shoul’han Aroukh, on peut faire monter le Shabbat six femmes et un homme ! Voilà qui invalide définitivement les postures sexistes que l’on rencontre bien trop souvent dans nos synagogues. »

Je ne sais pas où a-t-il lu cela dans le Mishna Broura .
Dans la note 11 il se contente de dire que ce que dit le Shoul’han Arou’h ne concerne que les lectures où il y a 7 montées, mais pas celles où il n’y en a que 3 ni celles où il y en a 4,5,ou 6. (=la fameuse compréhension qui lui paraît être « contraire aux règles de lecture de la Guemara » !).

Plus loin (note 14) il précise que seule une minorité de femmes est tolérée, ce qui signifie maximum trois femmes sur les 7 montées, ce n’est pas du tout ce que voulait lui faire dire notre auteur à l’imagination fertile et nous voici consternés en perdant l’argument de choc qui était supposé invalider définitivement « les postures sexistes que l’on rencontre bien trop souvent dans nos synagogues »].


Mais ce problème de la bénédiction concerne essentiellement les femmes sfarades pour qui il s’agît d’une véritable bra’ha levatala -selon les décisionnaires qui ne considèrent pas la femme tenue d’écouter la lecture.

Il est vrai qu’il existe des décisionnaires qui imposent aux femmes d’assister à la lecture de la Thora (-il y a toujours différents avis sur tout dans la ala’ha) et là, même une femme sfarade s’en sort, mais suivre ces poskim équivaut à remettre en cause la pratique de tous nos ancêtres.
En effet, combien de femmes parmi nos grand-mères s’acquittaient de cette obligation (d’écouter la lecture des hommes à la synagogue)?

La Ala’ha répandue dans tout Israel est donc que les femmes ne sont pas tenues d’assister à ces lectures et par conséquent il leur est interdit de faire les bénédictions lors d’une montée (sauf pour la coutume ashkenaze qui permet aux femmes de bénir sur une mitsva qui leur est facultative (=positive et dépendante du temps), voir Tosfot Rosh Ashana 33a ).

Il y a bien une discussion concernant le caractère de ces bénédictions, on pourrait donc jouer sur la différence entre Birkat Ashva’h et Birkat Amitsvot pour permettre selon certains, mais on pourrait même s’arranger « d’après tout le monde » -par exemple avec une lecture SANS bénédictions- ça enlèverait du charme, soit, mais ça serait déjà ça.


2-Nida : La lecture par une femme Nida est interdite selon le Rama (O’’H §88, 1), le Mishna Broura (que saluait l’auteur de l’article) (ad loc. Sk.7), le ‘Hayei Adam et une ribambelle d’autres décisionnaires.

Ce problème semble ne concerner que les femmes ashkenazes pour le coup et il est difficile de le contourner, ce qui rend cette lecture impossible, si ce n’est pour les femmes « non Nida » (-on pourrait faire un minian de ménopausées : ) ).

De telle sorte que cette lecture présente des problèmes ala’hiques pour les sfarades et d’autres pour les ashkenazes.

Reste encore l’option de faire une kriat athora uniquement pour converties : )


3-Kol Beïsha Erva , principe talmudique interdisant aux hommes d’écouter une voix féminine chanter.

Là aussi , il existe des avis pour qui un chant liturgique (de mitsva) serait toléré (Shevet Alévy III, §54) et on pourrait s’arranger avec tout le monde en réservant une salle fermée (par une porte) pour les femmes entre elles ou en lisant sans l’air de cantillation (teamim) (même si selon certains en lisant sans chanter du tout cela resterait interdit, mais on ne peut pas se coltiner toutes les ‘houmrot ! On risquerait d’être taxé d’orthopraxie).



4- Le Talmud dit clairement que les Sages ont déclaré : une femme ne doit pas lire (monter à la Thora).
J’ai bien noté que l’auteur de l’article décrète, je cite : « Soyons clairs : ce qui est énoncé ici n’est pas une loi, mais un conseil » pour conclure ensuite : « si la cause disparaît, la règle disparaît ! »
(et au passage, la référence à Avot qu’il nous donne généreusement est rigolote pour qui irait vérifier et n’a pas vraiment de rapport ; concernant notre sujet, elle ne nous apprend rien de plus que ce que le bon sens indique.
On n’y parle pas d’une règle rabbinique qui s’annulerait si la cause disparaissait, on nous dit seulement, concernant une amitié entre deux personnes qui n’est pas sincère mais intéressée, qu’une fois que l’intérêt disparait, l’amitié aussi. L’extrapolation à notre sujet est quelque peu acrobatique…)

Notre homme a décidé qu’il ne s’agît que d’un conseil et pas d’une loi, mais je précise que ce n’est pas si évident.

Lorsque les Sages établissent une précision en expliquant « mipnei kvod tsibour » (car il y a d’autres cas encore), certains poskim comprennent qu’il s’agît d’une loi et que l’accord de la communauté ne suffira pas pour faire monter une femme.

Par exemple le Ba’h (ora’h ‘haim §53), le Taz (O’’H §53 sk.2), Elia Raba (ad loc), et le Beth Yehouda (Ayache) (O’’H §22)

Le Maguen Avraham (O’’H §689, sk.5) aussi semble bien penser qu’il sera impossible ala’hiquement de décider que nous ne sommes pas gênés par la lecture d’une femme, car la Takana des ‘ha’hamim l’invalide.

Bien sûr, si notre ami se contente de les traiter de misogynes parce qu’il n’arrive pas à cerner leur raisonnement, je comprends qu’il ne fasse pas cas de ces poskim classiques, mais nous sommes tout de même en droit de savoir la vérité.

(Petite parenthèse qui risque de ne pas être très compréhensible pour le lecteur étranger aux règles talmudiques, vous pouvez la sauter si vous vous savez concerné :

Le Kvod Tsibour ne signifie pas forcément ce que veut lui faire dire notre protagoniste, que ça vexerait les hommes de voir une femme instruite.

Kvod Tsibour peut vouloir signifier un niveau auquel les Sages voulaient pousser le tsibour, de se sentir gêné et humilié s’il s’avère qu’une femme qui n’est pas tenue de venir prier à la synagogue, qui théoriquement est déjà plus qu’occupée à la tâche spirituelle que lui réservent les Sages et n’a donc que bien moins de temps à consacrer à l’étude que l’homme , si malgré tout elle se trouve plus instruite que l’homme, c’est une situation où l’homme devrait être honteux car cela indique qu’il ne s’acquitte pas de sa tâche, c’est pourquoi les Sages auraient fixé comme loi que la femme ne monte pas au Sefer pour que l’homme n’oublie pas qu’il doit s’inspirer des femmes lettrées et c’est pourquoi l’accord des hommes pour laisser monter les femmes n’est pas accepté par les Sages qui craindraient justement qu’une telle situation puisse s’installer et être acceptée, devenir normale, alors que l’homme est tenu d’étudier dix fois plus que la femme .

Si le Tsibour pouvait donner son accord pour annuler cette loi, il en résulterait que les hommes se reposeraient sans honte sur les femmes savantes (qui auraient réussi l’exploit de remplir leur rôle d’un côté et de d’exceller en étude de l’autre) et ils ne seraient pas préoccupés à rétablir ce décalage. C’est peut-être ça ce que les Sages veulent éviter.
(et le fait que les hommes se reposent sur d’autres hommes savants, même si ce n’est pas génial non plus, mais il est normal que certains percent plus en étude que d’autres, alors qu’une femme qui remplissait son rôle ne pouvait que très rarement dépasser les hommes en étude.)

Il est vrai que de nos jours cette inquiétude n’a plus vraiment de sens puisque les femmes qui dépassent les hommes en étude le font généralement au détriment du rôle que les Sages leur attribuaient, ainsi une femme serait à considérer comme un homme et pas plus que l’homme.

Mais étant donné qu’à l’époque les femmes s’acquittaient de leur rôle avant de s’acquitter éventuellement de celui des hommes aussi, les Sages auraient donc fixé une loi interdisant à la femme de monter au Sefer malgré l’accord des hommes.
Fin de parenthèse, que ceux qui pensent que je suis dans l'erreur pour ce que j'ai écrit dans cette parenthèse veuillent bien l'oublier, elle n'est pas du tout capitale)



Cependant il faut reconnaitre qu’il y a aussi des rabanim qui pensent –en général, pas sur ce cas explicitement- que l’accord de la communauté pourra permettre ce qui est interdit pour raison de Kvod Tsibour.

Néanmoins, même si l’accord de la communauté suffit, le Moutsal Méesh (§11) se demande encore si cela signifie qu’il faut l’accord de la totalité de la communauté sans exception ou si l’on peut se contenter de la majorité. (et pour notre cas à Ancelle , il n’y avait pas la totalité).

Quoi qu’il en soit ce problème devrait être contournable tout simplement en réservant une salle pour la lecture féminine (même si ce n'est pas unanime).


5- on pourrait encore penser à plusieurs problèmes ala’hiques , mais je ne désire pas allonger (de trop) mon message qui s’apprête à l’être déjà suffisamment sans cela.
Et de toute façon, pour chacun des problèmes ala’hiques auxquels je pense il y aura toujours une opinion plus permissive (malgré qu’il soit assurément malsain d’opter de manière systématique pour la permission uniquement par volonté de permettre et non par approfondissement honnête des textes) et même lorsqu’elle ferait défaut on pourrait encore s’arranger avec des compromis (comme la suppression des bénédictions, réserver la lecture aux femmes ménopausées, en lisant sans chanter, etc… ).


Mais je crois que le fond du problème n’est pas là.

Le problème n’est pas de définir les conditions ala’hiques qui permettraient une telle lecture (c’est pourquoi j’ai « expédié » un peu le côté ala’hique sans trop entrer dans tous les détails).

Quand bien même arriverions-nous à organiser une lecture permise selon la lettre de la ala’ha, nous ne devons pas négliger un autre paramètre extrêmement important que l’auteur de l’article cité plus haut semble ignorer totalement.

Il s’agît d’ éviter les changements ala’hiques -même permis- s'ils sont brutaux, car ils entrainent systématiquement des dérives.


Il faut savoir que Moses Mendelssohn , le père spirituel de la Askala [et des mouvements réformés qui en découlèrent (sans en être l’instigateur du tout)], était –contrairement à ce qui est retenu dans l’esprit de la masse- un Talmid ‘Ha’ham de très grande envergure et un homme profondément pieux et respectueux de la tradition.

Dans les milieux laïcs on a tendance à occulter sa stricte observance des mitsvot.
Le « Socrate de Berlin » qui remporte le premier prix du concours de l’Académie royale des sciences en présentant sa « Dissertation sur l’évidence dans les sciences métaphysiques » alors que le second prix est décerné à Emmanuel Kant , ne saurait être un juif de stricte observance.
Et pourtant, c’était un juif qui -selon les critères du XXIème siècle- serait défini comme orthodoxe.

C’est bien lui qui écrit (Gesammelte schriften –Jubiläumsausgabe II, 317) que l’observance des mitsvot est le seul moyen de parfaire nos âmes.

Son attachement à la pratique est clair lorsqu’il explique (Gesammelte schriften V, 544) que la spéculation est un niveau de sagesse inférieur à la pratique, « penser le bien » ne peut se mesurer à « faire le bien ».

Par ailleurs, dans les milieux orthodoxes il est souvent dépeint comme un impie sournois et certainement ignorant de la loi talmudique pour ne pas dire Apikoros, mais c’est aussi une grossière erreur.

Cet homme était un savant de Thora qui dépasse de loin une grande quantité de rabbins d’aujourd’hui, orthodoxes comme traditionnels (ou autres) et sa pratique des mitsvot dans les détails était fidèle au judaïsme traditionnel dit rabbinique.

A ce sujet, la lettre du très fameux Rav Yonathan Eibeschütz (datée de 1761, Mendelssohn n’avait que 32 ans !) est très édifiante.
Lettre dans laquelle il fait l’éloge de « Rav Moshé de Dessau » (=Moses Mendelssohn) en utilisant des termes plus qu’élogieux et allant même jusqu’à paraphraser le panégyrique de Moshé Rabeinou par D. dans la Thora! (lettre imprimée dans Kérem ‘Hémed III, mi’htav XXI, page 224 )
D’autres rabanim « orthodoxes » non plus ne tarissaient pas d’éloges à son sujet.

Seulement, cet homme pieux et extrêmement érudit s’est gravement trompé tout en voulant bien agir et en n’enfreignant pas la moindre parcelle de ala’ha !

Voici ce que j’ai écrit ailleurs sur Techouvot.com ( http://techouvot.com/refome_ou_progres-vt14592.html?highlight= ) -concernant Mendelssohn et la gravité de son erreur.

Pour en revenir à notre sujet, il y a fort à craindre qu’instaurer un minian féminin, quand bien même respectueux de la ala’ha, entrainerait une ouverture vers d’autres horizons et une dérive que personne ne souhaite … pour le moment.
Comme tout changement dans la pratique de la religion, même s’il était strictement ala’hique, il ne saurait être sans dommage collatéral.

Beaucoup de choses permises selon la lettre de la ala’ha , en étant pratiquées officiellement et par un groupe, risqueraient de nous égarer de notre service divin et de notre religion.

Pourquoi pas une femme rabbin ? Ça aussi ça peut s’arranger avec la lettre de la ala’ha, il y a bien Déborah qui remplissait un poste presque similaire (même si la lecture des tossafistes en réduit bien le champ d’application) ! Ou encore une femme ‘Hazan ? Ou même une femme Rosh Yeshiva !

Pas qu’elle en soit incapable ou indigne –‘has veshalom, je ne dis pas non plus que c’est « ala’hiquement assour », je dis que c’est surtout un excellent moyen de garantir l’éloignement de nos descendants de la pratique de la religion juive.

S’il y a eu quelques cas isolés, c’est précisément parce que ça n’a jamais été institutionnalisé (ou officiellement reconnu) qu’on a évité les dérives.

Pire encore, imaginez un groupe de juifs qui décideraient de porter un crucifix autour du cou pour faire joli, sans considérer que ce soit un reconnaissance ou une adoption du christianisme, uniquement par souci d’esthétique.
Selon la lettre de la ala’ha, ils s’en tirent très bien (au moins autant que ce groupe de femmes qui veut faire une lecture féminine), le Rav Ovadia Yossef , un rabbin orthodoxe, écrit (Ye’havei Daat III, §65) qu’il n’y a pas d’interdit à cela tant qu’il ne s’agît pas d’idolâtrer cette croix.

Pourtant nous comprenons tous que dans ce cas, un « minian crucifix » qui se regrouperait aurait très peu de chances de ne pas entraîner des dérives ala’hiques et à la longue de sortir de la religion juive traditionnelle.

Et pourtant ils n’auraient commis aucun péché par le port du crucifix, tout comme Mendelssohn et ses adeptes n’ont guère commis de péché dans les changements voulus par Mendelssohn , si ce n’est celui d’ouvrir la porte à une dérive.
Péché non répertorié en tant que tel si ce n’est par le bon sens et l’honnêteté intellectuelle.

Le fait est qu’il est difficile de nos jours de soutenir que Mendelssohn ait eu raison à l’époque de vouloir réformer le judaïsme, il suffit de constater les conséquences de ses innovations « ala’hiques » : il n’a AUCUN descendant ou descendant de ses élèves qui suive son exemple.
Tous ont abandonné la pratique (juive) religieuse -ce qu’il ne souhaitait pas (voyez ce qu’il écrit dans Jérusalem II, 181 ). Et je pense que vous non plus n’en souhaitez pas autant pour vos enfants.

On m’a indiqué un autre article ( http://www.jforum.fr/forum/communaute/article/la-femme-juive-interdite-de-torah ) dans lequel il est écrit [pas mal de bêtises mais aussi] qu’à la sortie de cette lecture féminine de la rue Ancelle « Beaucoup étaient en pleurs. La ferveur était à son comble ».

Il est certain que c’est émouvant et cela indique bien qu’il y a un problème dans l’insatisfaisant rôle actuel des femmes au sein de la communauté, pourtant si ces femmes pouvaient voir les conséquences de ce genre d’initiative sur leurs descendants dans un siècle, elles pleureraient aussi, mais différemment…

(Je ne m’étends pas du tout sur ce second article, il n’en vaut même pas la peine et là aussi en insistant qu’il y a près « de 30% de femmes à Polytechnique, qu’elles réussissent dans tous les domaines et parfois mieux que les hommes », il nous montre bien qu’il comprend qu’il y aurait un rapport de supériorité intellectuelle ou autre de l’homme par rapport à la femme.
C’est absurde et fatiguant. J’en ai déjà parlé plus haut.)

Les rabbins orthodoxes qui hurlaient au crime et au sacrilège à chaque innovation de Mendelssohn n’avaient peut-être pas non plus raison à 100% de voir en tout ce qui est moderne du négatif, ils n’ont peut-être pas su exprimer clairement quel était le danger qu’ils ressentaient, mais ils avaient en tout cas plus raison que Mendelssohn MEME D’APRES MENDELSSOHN LUI-MEME puisque ce dernier refusait tout progrès si ça en coûterait à la pratique religieuse.
Il écrit (Jérusalem –traduction de Bourel- II, 183) : « si la réunion civile ne peut être obtenue sous aucune autre condition que celle de s’écarter de la loi (juive)… nous devons plutôt renoncer à la réunion civile ». Lorsqu’on sait ce que ce rêve représentait à l’époque et surtout dans la vie de Mendelssohn , on en comprend la force de son attachement au respect de chaque mitsva.

Il écrit encore (Jérusalem II, 180) « notre ratiocination ne peut pas nous libérer de la stricte observance que nous devons à la loi (juive), et la vénération de D. établit une limite entre la spéculation et la pratique, limite qu’aucun homme consciencieux ne doit franchir ».

Et pourtant ce juif érudit, sage et pieux, en voulant opérer des changements a pratiquement condamné ses descendants à abandonner un jour ou l’autre le judaïsme qui lui était si cher.

Idem pour les mouvements réformés et ceux s’y apparentant (même en tentant parfois de s’arranger avec la ala’ha), ce n’est pas un secret, tout le monde sait qu’au bout d’une ou deux générations il n’en reste que de rares « survivants spirituels ».

Aux Etats Unis nous avons un peu de recul, ces mouvements ont plus que quelques décennies d’âge et souffrent de mariages mixtes bien plus que les autres communautés, en bref, combien de descendants juifs reste-t-il à un adepte de ces mouvements après deux ou trois générations ?
Et parmi eux, combien pratiquent (ne serait-ce que comme leur grand-père) ?

Je ne dis pas que D. n’existe pas en dehors de l’orthodoxie (cette dernière n'étant qu'une invention tardive en réponse à la Askala), je ne dis pas que celles qui organisent un minian de femmes commettent une transgression de la ala’ha, je dis seulement qu’il faut savoir faire preuve d’honnêteté intellectuelle et reconnaître que ces changements n’ont jamais apporté la bénédiction.

Il est indéniable qu’il y a eu des changements depuis l’époque talmudique, certains lisaient seulement un tiers de Parasha hebdomadaire et terminaient le sefer en trois ans.
Comme mentionné plus haut, seuls le premier et le dernier à monter au sefer bénissaient, les morts étaient enterrés dans des Kou’hin, et ce ne sont que deux trois petits détails parmi une multitude…

Si ces changements ont pu s’opérer sans qu’il y ait de casse autour, c’est parce que rien n’a été décidé par volonté humaine.
Tout changement volontaire entraînera une déstabilisation qui ne saurait être positive.
Même lorsque le peuple se trompe littéralement en accomplissant inconvenablement une mitsva, nous trouvons certains cas où les rabbins appellent à la prudence avant de réformer l’habitude des fidèles.
A plus forte raison lorsque cette habitude ne constitue pas une infraction à la loi.

Je pense que les plus avisés se doutent bien qu’il y a ici un risque de déstabilisation mais se disent qu’il est temps d’agir et tant pis pour fragiles et les déstabilisés !

Cette attitude est irresponsable et dénote d’un manque d’intérêt sincère pour le maintien de notre religion.

Il y a des domaines où la crainte est tellement faible et lointaine et ne risquerait que d’entraîner une si légère déstabilisation qu’elle se remettrait en ordre d’elle-même en une journée (par exemple acheter des nouveaux Pata’h Eliahou pour remplacer les anciens : ) ) , là j’entends l’argument des impétueux qui ne peuvent se retenir, cependant notre cas est différent, il s’agît de réformer le culte et c’est –selon ce que l’Histoire nous a prouvé- le terrain le plus périlleux.

Je pense donc que l’avis de personnes non soucieuses de pratiquer convenablement le judaïsme n’est pas digne de notre intérêt pour savoir s’il y a lieu ou non de considérer un danger pour la transmission du judaïsme.
Comment ces personnes qui ne se préoccupent pas de pratiquer s’inquièteraient-elles de la pratique des générations futures ?

Je comprends parfaitement ces femmes qui se sont précipitées d’organiser cette lecture, le sentiment de rejet de la part de la gent masculine aidant et le besoin de pouvoir « palper de la religion », être au contact avec des mitsvot physiques, aurait eu raison de leur circonspection.

L’accumulation de contrariétés est excellent moteur pour se propulser n’importe où mais ailleurs que là où on est.

Moi aussi je suis révolté par pas mal de conceptions qui sont entretenues dans le judaïsme tel qu’il est déformé de nos jours, et j’aurais bien envie de réformer certains points qui gangrènent selon moi notre belle religion, mais ce n’est pas sage, que je le veuille ou non.

Tout ceci pour dire qu’il ne suffit pas de trouver le moyen « kasher » d’organiser une lecture féminine pour se sortir du problème, car il est évident que cette lecture ne saurait s’installer (en France) sans créer de remous, sans déstabiliser le peuple.
D’ailleurs si j’en suis à écrire ce que j’écris en ce moment c’est bien parce que cette affaire a défrayé la chronique.

C’est un peu ce qu’avait répondu le ‘Hazon Ish à la délégation qui lui avait demandé de bien vouloir indiquer sa source dans l’une des quatre parties du Shoul’han Arou’h lorsqu’il avait annoncé qu’il est « Assour » pour une jeune fille d’accomplir son service militaire dans Tsahal (-ce qui ne concerne pas le service civil).

Le ‘Hazon Ish répondit que ça se trouve dans la cinquième partie, connue seulement des véritables talmidei ‘ha’hamim.

Ce qu’il voulait dire par-là (-car il n’y a que quatre partie écrites), c’est qu’il faut savoir prendre soin de la transmission du judaïsme en tenant compte de l’esprit de la Thora et pas se contenter bêtement de respecter la lettre de la ala’ha.
L’orthopraxie stupide n’est pas garante de préservation du message de la Thora.

Le fait d’aller faire son service militaire (pour une jeune fille) ne contrevient à aucune règle ala’hique mais entrainera à n’en pas douter des transgressions ala’hiques de premier ordre.

Celui qui refuse de les considérer ne fait que dévoiler son manque d’attachement aux préceptes de D. , profitant que le texte n’indique pas d’interdit explicite pour se jeter dans une situation qu’il sait réprouvée par D.

Voilà brièvement ce que je pense de notre problème.

Je n’entre pas dans les discussions autour du "rôle de la femme et de l’homme selon la Thora", chacun a ses idées là-dessus et une femme qui souhaite un minian féminin a certainement les siennes.

Ce sujet des rôles est généralement très mal expliqué, de certains discours il pourrait sembler que le rôle de la femme se résumerait à changer les couches et faire la vaisselle, rien d’étonnant qu’une femme n’y trouve guère satisfaction. Même au Moyen-Age un tel message ne serait pas passé. Il faut arrêter de croire nos ancêtres féminins si stupides.

En réalité son rôle est d’être la gardienne et la préposée à la transmission de la rou’hniout (spiritualité) dans la famille .
Je ne me fatigue pas à l’expliquer ici longuement, les femmes sont tellement persuadées que le rôle que leur laisse les rabbins n’est que d’ordre matériel que je m’épuiserais en vain.

Voilà pourquoi je ne discuterai pas du rôle réservé à la femme selon la Thora et de toute manière je précise que quand bien même ces femmes qui souhaitent un autre rôle que celui initialement prévu par les rabbins seraient-elles dans l’erreur, il ne revient pas aux hommes de le leur reprocher.
Les mentalités étant dépendantes de l’ambiance générale et de l’environnement, une femme vivant en France au XXIème siècle est forcément influencée par la mentalité française non juive qui n’a généralement plus du tout de spiritualité à transmettre, impossible donc d’envisager un rôle spirituel comme à l’époque de nos grands-mères.

Cela ne leur donne pas raison, mais donne tort aux hommes qui se croient en droit (et au niveau) de pouvoir leur en faire la remontrance.

Qu’ils s’occupent déjà de gérer les effets dévastateurs qu’a l’influence de la société moderne sur leur propre spiritualité avant de vouloir faire la morale aux femmes concernant la difficulté qu’elles rencontrent.

Tout homme honnête reconnait qu’en général les femmes sont bien plus spirituelles que les hommes, s’il y a une faille à ce niveau dans la spiritualité des femmes, reste qu’il y en a plus encore au niveau des hommes. (je m’arrête-là avant d’être traité de féministe : ) )


Je ne creuse pas non plus les aspects fatigants des revendications autour de « la place des femmes dans le rite synagogal ».
Tout comme je ne trouve pas palpitant de parler du rôle des juifs « non-kohanim » dans la Birkat Kohanim ou dans la Avoda du Kohen au Beth Amikdash. Ou encore du rôle du Kohen dans le prélèvement du maasser rishon pour les leviim.

Qui a dit qu’ils devaient avoir là un rôle pour que nous nous demandions comment le définir ?

Se demande-t-on quelle est la place de l’homme dans l’immersion de la nida ?
Sa place est inexistante, l’homme n’est jamais « nida », il n’est pas tenu de se tremper où que ce soit suite à n’importe quel saignement.
S’il désire absolument se tremper au Mikve suite à une épistaxis, qu’il le fasse, il n’enfreint rien en cela, mais qu’il s’abstienne d’organiser des groupes de plongée pour ses camarades victimes d’hémorragies nasales.

Que penser d’hommes qui auraient l’impression de ne pouvoir exister religieusement qu’en s’astreignant à des immersions au Mikve suite à des saignements ?

Tout simplement que la Thora ne le leur a jamais demandé et même si elle ne le leur a pas non plus interdit, est-il bien sage de s’y astreidre ?
N’y a-t-il pas là une fuite (c’est le cas de le dire !) de la condition masculine ? Une peur d’assumer sa différence ?

Ou que dire encore d’hommes qui s’imposeraient de se couvrir les cheveux comme le font les femmes juives (perruques ou foulard, chacun son choix) ?

Ou bien d’hommes qui ne supportent pas que ce soit la femme de la maison à qui échoit la mitsva du prélèvement de la ‘hala, ou celle d’allumer les bougies de Shabbat ?

Comment ?! Pourquoi les hommes ne passent qu’après les femmes en matière d’allumage des nérot ? C’est insultant ! Ils sont profondément atteints dans leur dignité et terriblement frustrés de ne pouvoir accomplir cette mitsva et de devoir la céder à leur épouse. Quelle humiliation ! Et quelle intolérable misandrie !

Que dirions-nous à ces hommes qui iraient au mikve mensuellement, qui se couvriraient les cheveux, qui allumeraient les nérot de Shabbat ?

Qu’il est dommage d’investir leurs forces dans une « pseudo-mitsva » qui ne leur est demandée ni par D. ni par personne et qui n’apporte rien non plus à la société (au niveau Ben Adam La’haveiro).

Ils feraient mieux de se trouver d’autres moyens d’exister, de s’affirmer en tant qu’hommes et d’arrêter de penser que la femme leur est supérieure au point d’en développer un tel complexe.

Différemment, je demanderais pourquoi tous ces mouvements dits féministes tiennent absolument à donner à la femme une place EN TANT QU’HOMME et non une place typiquement féminine ?

Pourquoi décrètent-ils sans hésitation que le seul moyen d’exister dans une communauté pour une femme est d’imiter les hommes ?

Ne pourrait-on pas donner de l’importance aux femmes et leur rendre leur dignité en leur attribuant un rôle propre aux femmes ?
Pourquoi leur est-il si insupportable d’être différentes des hommes ?

La société non juive dans laquelle nous vivons où règne un exécrable et intolérable machisme injustifiable aurait-elle réussit à pervertir les esprits à ce point ?
Toutes les femmes seraient donc convaincues que ces idiots de mâles ont raison de se considérer supérieurs aux femmes au point que nos femmes juives ne puissent se sentir existantes dans nos communautés qu’en imitant les hommes ?

Si c’est le cas, l’heure est grave.


Cependant il est évident que le problème ne s’arrête pas là, il ne s’agît pas d’opposer un non possumus à ces femmes sans tenter de trouver en parallèle une alternative au véritable problème.

Je ne pense pas que leur but dans la vie soit exclusivement d’organiser une kriat athora féminine (ou féministe), mais plutôt une volonté d’exister au sein de la communauté, se sentir utiles et respectées et « en contact avec D. ».

Ce sentiment est tout à fait compréhensible quand on sait que dans certaines synagogues les femmes sont reléguées au fond de la salle de manière méprisante avec des chaises cassées et un manque de livres de prière ou de ‘houmashim pour suivre la lecture.

Il est donc légitime et compréhensible qu’elles ressentent le besoin de voir les choses changer, afin qu’elles aient un vrai rôle dans la communauté.


Mais à vrai dire je trouve bien dommage qu’elles aient opté pour une lecture féminine, c’est bien beau au niveau du symbole, mais quel en est l’intérêt ?

Dans la mesure où les femmes n’en ont pas la mitsva, le seul gain en serait l’instruction qu’elles pourraient en tirer et franchement de nos jours pour s’instruire sur D. il y a des moyens souvent plus efficaces que de s’essayer à lire dans un sefer thora.

A ce compte, elles pourraient aussi décider de faire Birkat Kohanim.
Somme toute, si elles s’abstiennent de dire la bra’ha « asher kideshanou…levare’h… » et se contentent de réciter la bénédiction des kohanim devant l’arche, emmitouflées dans un talit comme le font les Kohanim, elles n’enfreignent rien au niveau ala’hique (cf Tosfot Shabbat 118b ) et c’est autrement honorable que d’organiser une lecture du sefer thora qui n’est pas réservée aux seuls kohanim.

Mais même en l’absence d’interdit ala’hique, ça ne serait pas très intelligent et en tout cas totalement inutile.

Pourquoi ne pas plutôt opter pour un regroupement de femmes pour quelque chose qui viendrait réellement combler un manque dans la communauté ?

Qu’elles lisent le sefer Thora leur donnera la satisfaction d’exister, de ne pas « compter pour du beurre », mais elles pourraient trouver cette satisfaction autrement et de manière bien plus intelligente qui de surcroît n’aurait pas provoqué un tel tollé.
Je ne sais pas quels sont les besoins les plus impérieux où une « société féminine » pourrait faire progresser le judaïsme, mais j’imagine bien une « université des femmes de la communauté » où les femmes les plus instruites -en ala’ha par exemple- pourraient partager leurs connaissances.
Une sorte de talmud thora pour femmes.
Surtout pour des sujets propres aux femmes, comme les lois de Nida qui ne sont -à ce jour- pas accessibles en profondeur au public féminin français –du moins à ma connaissance, mais pour l'ensemble des lois aussi.

S’il n’y avait pas assez de femmes qualifiées pour les enseigner, on pourrait imaginer un cycle de formation etc…

Ou encore une «’hevrat gmilout ‘hassadim » qui apporterait réellement à la communauté. Je trouve que ces actions communautaires sont autrement nécessaires à tous et à toutes qu’une lecture féminine du sefer thora qui aura pour l’instant surtout réussi à diviser la communauté, au lieu de la renforcer.

Un minian de femmes -alors qu’elles n’y sont pas tenues- n’est pas une idée très brillante pour exister dans une communauté. Avec un peu d’imagination il y a bien mieux à faire.

Si vous voulez des idées pour créer un groupe de femmes qui ferait avancer le judaïsme, je peux vous en trouver.
Je n’en ai pas en « prêt-à-consommer » car je manque d’expérience, je ne sais pas exactement ce qui se passe dans toutes les communautés de France et de Navarre pour savoir quels sont les réels besoins ni les aptitudes.
Mais si vous avez du temps, des ressources et de la cervelle, on peut en faire des choses extraordinaires pour la gloire du bon D. et celle de votre communauté.

Il y avait –au XIXème siècle- la ‘Hevrat Mekitsei Nirdamim (que je ne présente pas à des femmes instruites, elles savent assurément de quoi je parle), s’il est vrai que des savants et érudits étaient indispensables à cette ‘Hevra pour publier et éditer ces ouvrages –qu’ils ont littéralement sauvés de la perte- ce rôle peut tout à fait être rempli par des femmes instruites. La gloire de cette ‘Hevra reste d’actualité malgré sa disparition, ces personnes ont œuvré pour le judaïsme et tous les juifs leur en sont redevables sans forcément le savoir.

On pourrait aussi imaginer la création d’une collection de traduction d’ouvrages magnifiques, qui participerait sans aucun doute à faire sortir un peu la communauté francophone de l’ignorance dans laquelle elle baigne paisiblement (-ce qui permet ce goût excessif pour la mystique et les superstitions que dénonçait à juste titre l’article).

On peut encore imaginer la diffusion de travaux concernant le statut de la femme dans le judaïsme…

Si des femmes non-instruites en Thora veulent elles-aussi avoir une place dans la communauté, il peut y avoir plusieurs sortes d’associations de femmes, dans le domaine du ‘hessed, comme aider les enfants des familles de la kehila pour leurs devoirs scolaires ou autres problèmes, il y a énormément de familles en détresse et à différents niveaux et en parallèle il y a tellement de personnes qui cherchent comment se rendre utiles dans leur communauté, que je suis sûr qu’il y a de quoi faire.

Les associations de Gmilout ‘hessed françaises sont bien ridicules face à ce que font nos coreligionnaires américains.

Si l’idée de vous investir dans la bienfaisance vous paraît ne pas répondre à votre besoin, rien ne vous empêche de vous investir dans l’étude profonde de la Thora, il y a bien eu des femmes savantes en Thora, même aux époques où la majorité des femmes étaient analphabètes et où aucune structure d’enseignement n’existait pour elles.

Constatant qu’une bonne partie des hommes talmudistes manquent nettement de clairvoyance et de compréhension mature dans leur étude, je me dis que les femmes seraient peut-être plus douées qu’eux sur ces points, il serait dommage de gâcher ce potentiel.

Bref, il y a tant à faire pour faire progresser le judaïsme français que s’obstiner à faire un minian paraît mesquin et absurde, même si ça ne mettait pas en danger la transmission du judaïsme, à plus forte raison lorsqu’on sait que ce genre d’expérience est toujours suivi d’une déstabilisation de notre religion.

Ainsi, selon mon expérience, les femmes qui tiennent absolument à organiser un minian féminin ne sont généralement pas les femmes qui sont les plus éprises de D., ce ne sont pas les femmes qui œuvrent réellement pour le judaïsme, ni qui ne s’inquiètent trop d’accomplir la volonté de D. et encore moins de maintenir le respect des mitsvot dans les générations futures.

Les femmes animées d’un sentiment religieux sincère trouvent aujourd’hui de plus en plus de manières d’exister en tant que femmes religieuses, il y a un réel progrès à ce niveau depuis près d’un siècle avec les débuts des séminaires Sarah Shneirer et de nos jours avec les fréquents regroupements et rassemblements féminins, les « journées de la femme » etc… et ne ressentent pas le besoin de créer des minianim de femmes.

Je sais bien que la majorité des « cours pour femmes » sont ridiculement axés vers la bigoterie ou le mysticisme lorsqu’ils ne sont pas obstinément centrés sur la vérification des vers dans le chou-fleur, du shaatnez dans le paillasson, ou encore le sempiternel sujet du Lashon Ara.

Sans négliger ces disciplines, je comprends qu’il est lassant d’entendre toujours les mêmes choses et il faut reconnaître que ces thèmes ne sont pas des plus entraînants.
Après, il reste les conférences pleines de vide où l’orateur fait tourner deux ou trois petites idées liées à la parasha en les agrémentant d’une histoire magique digne des comptes des mille et une nuits.

Je sais que c’est consternant et j’en suis moi aussi révolté, mais il ne tient qu’à vous –femmes insatisfaites qui se sentent traitées comme des retardées mentales, de vous fédérer, de vous organiser ensemble autour de l’étude des textes ou au moins que chacune se rapproche d’un rabbin qu’elle trouve intéressant afin d’en tirer des enseignements vivifiants et riches.

Si ce sont les adresses qui vous manquent, je connais plusieurs rabbins qui pourraient faire l’affaire, ensuite il faut voir avec les affinités et faire son choix.


Il est tout de même édifiant de constater que les femmes religieuses qui ressentent le besoin d’exister et de s’affirmer en tant que telles ne sont pas attirées par l’idée d’une lecture ou d’un minian féminin, mais plutôt par des associations de bienfaisance, de diffusion de Thora, d’étude du Talmud et de la ala’ha, etc… Il est rare que les organisatrices de minianim soient scrupuleuses dans leurs rapports avec D.

Si vous savez que les rabbins auxquels vous vous identifiez s’opposent aux minianim de femmes, pourquoi vouloir leur forcer la main sans essayer de véritablement comprendre ce qu’ils trouvent de dangereux/négatif dans une telle démarche ?

Vous savez bien que tous nos tsadikim, même ceux du XXème siècle, refusaient de tels minianim. Que ce soit Baba Salei ou Rabbi Yossef Messas , le Rav Kook ou le rabbi de Loubavitsh ou les milliers d’autres rabanim de nos parents et grands-parents dans tous les pays.
Même le ‘Hafets ‘Haim , tellement clément envers les femmes et salué par l’auteur de l’article, n’a jamais organisé de telles lectures de la Thora, pourtant les femmes n’étaient pas mieux loties à son époque que de nos jours et il existait déjà des réformés qui tenaient à donner à la femme la même place que l’homme dans le rite synagogal et la religion au lieu de lui donner SA place –équivalente mais différente.

Comprenez-donc qu’en empruntant ces voies vous vous détachez des rabbins et de la religion de vos ancêtres.

Et si vous vous identifiez au mouvement libéral, ou bien si vous reniez la Thora orale, que faites-vous à la rue Ancelle ? C’est une synagogue traditionnaliste, avec un rabbin consistorial, sous le patronage du consistoire central et tout le monde sait que le consistoire n’organise pas de minianim de femmes.
Serait-ce que le grand rabbin de Paris ou de France s’opposent à ces minianim par pure misogynie ? Allons donc ! C’est bien mal les connaitre.

Ces rabbins ne sont pas misogynes pour un sou et vous auraient certainement expliqué leur appréhension vis-à-vis de ce genre de réforme, comme je viens de le faire, tout en soulignant que toute discrimination au sein de la communauté est inadmissible et totalement insupportable.

Je ne sais pas s’ils ont été –comme moi- invités à se prononcer officiellement sur ce dossier, si oui, je ne sais pas ce qu’ils en ont dit, mais je pense qu’ils cautionneraient globalement ce que j’ai écrit.
Il est possible qu’ils se soient prononcés de manière différente, en mettant l’accent sur un autre point auquel je n’aurais pas pensé, mais je suis sûr qu’ils ne sont aucunement misogynes.

Et s’ils s’étaient mal fait comprendre et auraient laissé entendre un soupçon de machisme, je suis convaincu que ce n’est qu’à mettre sur le dos d’un manque de clarté et qu’en les interrogeant précisément le doute disparaîtrait.

Moi aussi –comme l’auteur de l’article- je connais le rabbin Azoulay , c’est en effet un jeune homme fort sympathique, doté de bonnes midot qui rendent ses rapports avec autrui toujours agréables et doux, c’est certainement un excellent rabbin, un excellent mari et un excellent père de famille.
Je ne sais pas pourquoi il a autorisé –si c’est vrai qu’il l’a fait- cette lecture dans sa synagogue, mais je suis persuadé que son intention n’était absolument pas négative.
Il ne cherche pas à entraîner des dérives, ni à se lier aux réformés, je suppose qu’il a permis suite à d’incessantes demandes et d’harcelantes réclamations de la part de fidèles de sa communauté et suite à une réflexion sur la condition féminine dans nos communautés qui est souvent bafouée et non respectée, il aurait donc donner son aval dans un élan de volonté d'agîr pour corriger ces torts.

Mais je n’arrive pas à comprendre comment se serait-il permis une telle innovation sans l’accord de ses « supérieurs » ou du grand rabbin.
Somme toute, un rabbin consistorial est un employé subordonné et doit rendre des comptes de sa direction à son « employeur ».
Si un rabbin a souvent un peu carte blanche quant à l’organisation interne de sa Kehila, les changements majeurs eux, nécessitent l’aval du consistoire.

Tout ceci n’est que détail et ne nous concerne pas vraiment.
Je ne suis pas préposé (ni qualifié) pour le juger, d’autant plus que j’ignore probablement des parties essentielles de l’histoire.

Ce rabbin reste à mes yeux un homme de grande valeur dont l’intention est de rapprocher sincèrement ses fidèles de D.

Et si je pouvais donner mon avis aux responsables communautaires, je conseillerais l’indulgence vis-à-vis de cette éventuelle faute, car je suis persuadé que ce rav Azoulay reste un homme aux grandes qualités et qu’il ne serait pas juste de le sanctionner sévèrement dans la mesure où il ne fait pas doute que ses intentions étaient bonnes.
Veal zé néémar : Errare rabbinicum est .

Mais s’il y a eu faute professionnelle ou non sort du cadre de nos investigations et de notre centre d’intérêt.

Ce que je sais c’est ce que j’ai dit aux fidèles d’ Ancelle qui étaient venus me demander ce que je pensais de cette lecture -déjà AVANT qu’elle ait lieu (en fait la veille, pendant Yom Tov), je leur avais répondu qu’il n’y a pas forcément infraction [à la lettre] de la ala’ha (tout dépend de quelle manière c’est organisé), mais que c’est de toute façon mauvais pour l’avenir de la communauté, comme expliqué plus haut.

Comme j’ai été assez long, je reviens sur les points essentiels pour résumer un peu :

* L’organisation d’une lecture féminine du sefer n’est pas bénéfique et ne correspond pas à une mitsva.

* Les problèmes ala’hiques qui y sont liés, bien qu’existants, ne sont pas nécessairement incontournables.

* Le véritable problème de cette lecture c’est son caractère réformateur qui risque d’entrainer des dérives bien plus graves.

* L’article de JForum ridiculise son auteur (plutôt que les rabbins critiqués), comme de nombreux articles sur internet et c’est dommage.

* Il ne nous revient pas d’émettre un jugement sur le Rav Azoulay shlita, tout comme il ne lui appartient pas d’instaurer des changements de cet ordre sans l’accord des instances responsables.

* Ceux qui méprisent les femmes ou se sentent supérieurs de par leur masculinité ne sont que des imbéciles qui ne méritent pas notre considération.

* Il y a un réel problème (qu’il est interdit d’ignorer) concernant la place de la femme dans la communauté.

* Il faut trouver un rôle communautaire qui puisse donner aux femmes le sentiment d’être en contact avec D. et qui fasse en même temps progresser le judaïsme (et non qui le fragilise).


Voilà grosso modo ce que j’ai à dire sur ce sujet, bien entendu personne n’est tenu de prendre ce que je dis pour argent comptant, je présente ma vision des choses, ça ne veut pas dire que je ne respecte pas ceux qui voient les choses différemment (même si je me permet de rigoler un peu sur certains aspects burlesques des messages des intervenants, c’est essentiellement pour faire prendre conscience au lecteur que ce qu’il considérait clarifié à travers les sources talmudiques était en fait loin de l’être), je n’ai rien de personnel à gagner dans cette bataille, ni argent, ni gloire, ni respect.
Je ne suis pas rabbin de communauté pour m’inquiéter de je ne sais quelle perte de contrôle sur mes ouailles, je ne suis qu’un petit prof de Talmud (sidéré par la puissance de la naïveté de certains), qui accepte de se prononcer par écrit parce qu’on le lui a demandé gentiment.

Je me doute que mon message risque de froisser certaines sensibilités, je m’en excuse en assurant que telle n’est pas mon intention.

J’appelle au calme et au discernement serein et j’invite le lecteur (ou la lectrice) froissé(e) à relire d’un œil objectif ce que j’ai écrit en me faisant grâce des critiques non constructives alimentées par la mauvaise interprétation de ma volonté.

Je suis conscient de mon peu de science et de valeur et d’au moins une partie de mes défauts, inutile de me les rappeler –sauf si ça vous soulagerait conséquemment, ce qui constituerait une utilité appréciable.

Si je me trompe ou si j’ai oublié un point capital, merci de me corriger.

Si vous avez d’autres idées pour attribuer un rôle religieux aux femmes, n’hésitez pas à proposer, à discuter avec votre rabbin.

Mon intention première dans ce message est de regrouper et non de diviser le peuple juif, je respecte les différentes sensibilités et niveaux de pratique religieuse de chacun, je ne viens pas affirmer qu’il n’y a de judaïsme authentique qu’au travers de ce qu’on appelle de nos jours le « mouvement orthodoxe » , je m’oppose farouchement aux dérives d’une [infime partie de la] communauté orthodoxe israélienne implantée à Beth Shemesh dont la conduite est à mes yeux bien plus condamnable que des femmes qui organiseraient un minian ou une lecture féminine.

Je ne cherche aucunement à faire « gagner des points » aux orthodoxes (qui ont aussi leurs dérives), je souhaite juste faire savoir publiquement et souligner qu’historiquement il n’est plus discutable que les innovations dans le culte sont un danger pour la transmission du judaïsme (-et le tollé que cette lecture de Thora a entraîné prouve à lui seul qu’il y a ici de quoi déstabiliser notre judaïsme), aussi je trouve inconséquent de créer cette division supplémentaire au sein de notre communauté, même si elle donne l’impression de combler une lacune.

Que D. nous aide tous ensemble à trouver la voie qui mène à la félicité, dans le maintien de nos valeurs, le respect de nos traditions, la paix et l’amour du prochain.

Binyamin Wattenberg.


Dernière édition par Rav Binyamin Wattenberg le Dim 04 Novembre 2012, 23:21; édité 1 fois
RAW



Messages: 10

MessagePosté le: Dim 04 Novembre 2012, 19:07 Répondre en citantRevenir en haut

Cher Rav Wattenberg,

Cet exposé est brillantissime. La réflexion proposée au lecteur est fournie, profonde, ciblée. Un vrai régal.
A Diffuser très largement.

Merci

RAW
joël



Messages: 244

MessagePosté le: Dim 04 Novembre 2012, 23:11 Répondre en citantRevenir en haut

Bonsoir,
Cette histoire m'en rappelle une autre :
http://www.modernorthodox.fr/article-simhat-torah-les-femmes-et-trois-rabbins-86642660.html

Il semble que le Rabbi de Loubavitch ait pris position dans ce cas précis (synagogue de Lincoln Square, NY en 1972) en faveur du minyan des femmes.

Bien à vous.
Modern Orthodox



Messages: 43

MessagePosté le: Dim 04 Novembre 2012, 23:13 Répondre en citantRevenir en haut

Cher Rav Wattenberg,

Je vous félicite pour cet exposé halakhique, clair et honnête. Ceci étant dit, et vous l'écrivez, vous même, la majorité des problèmes soulevés ne concernent pas la lecture en question puisqu'il s'agissait d'une lecture uniquement entre femmes et sans brachot. Le seul "problème" restant est celui de Nida, or vous savez pertinemment que contre la ribambelle de poskim y voyant un problème, il en existe d’autres, pas moins nombreux, qui n’y voient aucun problème, notamment chez les séfarades (majoritaires en région parisienne) où les femmes nord-africaines ont toujours touché les sifrei torah avec l'accord des rabbins locaux.

Je réagis surtout à votre discours sur le plan hashkafatique puisque comme vous, je pense que l'essentiel du débat tourne autour de ce point. Vous mettez en exergue tous les "dangers" et "dérives" possibles. Vous écrivez notamment :
"Il est certain que c’est émouvant et cela indique bien qu’il y a un problème dans l’insatisfaisant rôle actuel des femmes au sein de la communauté, pourtant si ces femmes pouvaient voir les conséquences de ce genre d’initiative sur leurs descendants dans un siècle, elles pleureraient aussi, mais différemment…".

Tout d'abord, votre subjectivité est frappante. Qui peut prétendre connaitre les conséquences de cette lecture ? Vous savez bien que la configuration religieuse et politique de l'Allemagne du 19e siècle était fort différente de la nôtre et que l'assimilation frappa également les enfants de rabbins forts éloignés de la pensée de Moses Mendelssohn...
Notons d'ailleurs que ce genre d'arguments a été invoqué contre le Rav Soloveitchik en son temps et sa volonté d'enseigner exactement le même programme de kodesh aux filles et aux garçons (Talmud à haut niveau). Aujourd'hui, le monde des midrashot où les filles étudient la guemara n'a plus à faire ses preuves. Des érudites et craignantes-dieu en sont sorties et développent encore plus ce monde en expansion.
Comment affirmer que tel ou tel changement, permis par la Halakha, amène à une déviance ?

Comme vous le notez, "cela indique bien qu’il y a un problème dans l’insatisfaisant rôle actuel des femmes au sein de la communauté". Nous sommes d'accord sur ce point, pourtant je n'entends pas de propositions concrètes de votre part où de la part des autres personnes critiquant la décision du rabbin Azoulay. Tout changement est dangereux, mais le changement est parfois une nécessité qui mérite bien le risque qui la guette.
Quel acte religieux symbolise plus la proximité avec Dieu que l'étude et la lecture de la Torah ? Là où vous pourriez voir une volonté du public féminin de se rapprocher de son créateur, vous choisissez de voir un combat laïc, quasi-anti-religieux. Pourquoi ?

Votre dernier argument consiste à dire que ce genre de choses n'a pas reçu l'aval des grands des générations passées. Mais vous savez pourtant que les problématiques changent d'une génération à l'autre...
Selon le Shoulkhan Aroukh, le Rambam et bien d'autres, vous ne pouvez pas enseigner un millième de ce que le monde orthodoxe enseigne aujourd'hui à ses filles. Il faut dissocier interdit social et interdit religieux, une lecture de la torah entre femmes n'est rien d'autre qu'une norme sociale brisée. Mais est-ce négatif ? Je ne le crois pas.

Vous citez également à l’appui de votre théorie que « tous nos tsadikim, même ceux du XXème siècle, refusaient de tels minianim. Que ce soit Baba Salei ou Rabbi Yossef Messas , le Rav Kook ou le rabbi de Loubavitch ou les milliers d’autres rabbanim de nos parents et grands-parents dans tous les pays."
Pour deux des rabbanim que vous citez, vous faites clairement erreur. Pour le reste, je ne connais pas de prise de position pour ce genre de lecture, mais je ne connais pas non plus de prise de position opposée...

En ce qui concerne le Rabbi de Loubavitch, le Rav Shlomo Riskin (rabbin de la ville d'Efrat, en Israël) raconte avoir eu son aval et celui du Rav Soloveitchik pour une telle lecture, ainsi que l'accord a postériori du Rav Moshé Feinstein. Voir ce lien sur mon blog : http://www.modernorthodox.fr/article-simhat-torah-les-femmes-et-trois-rabbins-86642660.html
Pour le Rav Yossef Messas, vous trouverez un magnifique passage dans son livre "Nahalat Avot" (Tome 5, p.268), où il raconte avoir trouvé un manuscrit où il est dit qu'en Espagne du Moyen-Age, certaines femmes « pures et érudites » (!) organisaient des minyanim quotidiens entre femmes, avec parfois une shlih'ate tsibour, tsitsit et téfilines.

Rav Messas en fait l'éloge ouvertement et ne semble pas du tout dérangé par les nombreux problèmes halakhiques que vous soulevez.
Ajoutons encore l'avis du Rav Shlomo Goren, qui estimait que dix femmes entre elles pouvaient même former un minyan et dire "dvarim shé bikedousha" !

Enfin, je suis étonné de ne pas vous voir citer le livre du Rav Daniel Sperber, Darka shel Halakha, qui est en réalité le seul ouvrage vraiment complet à s’intéresser à cette question dans une perspective orthodoxe. Ses conclusions vont bien plus loin que la simple lecture de Neuilly à Simhat Torah...

Dans l’espoir que ce message ne sera pas censuré et avec tout mon respect.

Gabriel
Bluxor



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MessagePosté le: Dim 04 Novembre 2012, 23:51 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour Rav et bonjour à tous,
passionnant, vraiment et plein de potentialités. Il m'est venu à l'idée en prenant connaissance des différentes activités que vous proposez aux femmes que certaines d'entre elles pourraient peut être éventuellement à l'occasion comme qui dirait en passant et si le cœur leur en dit se pencher collectivement sur ce problème récurent dont vous nous entreteniez dès le mois d'avril et qui est depuis resté quelque peu lettre morte, malgré mes insistantes et certes maladroites tentatives. Je veux parler bien sur de l'affaire de la « Kashrout des certificats douteux et des prix, » voilà un sujet en or !!! Puisque les hommes semblent avoir délaissé la lutte d'assainissement du terrain alimentaire, les femmes qui sont des sortent d'hommes animées d'un esprit pratique bien plus efficace et combattif que celui les hommes non femmes pourraient se coltiner sérieusement cette question. Les bénéfices seraient considérables (je ne vous les passe pas en détail) ! Tout ce que j'en dis là bas, plus le mérite qui en reviendrait aux femmes ! Quasiment si vous n'en étiez pas déjà sorti depuis des millénaires,vous pourriez inventer là comme une sortie d'Egypte.
En tout cas de mon côté je mets désormais toute ma confiance en vos femmes je prie pour la réussite de leur entreprise, certain qu'elles vont réussir à briser ces marchés douteux et que les bénéfices s'en feront ressentir jusque dans mon porte monnaie goy. Vous me demandiez récemment si j'avais une proposition, je crois qu'il n'y en a pas de meilleure possible en l'état. Deux problèmes résolus d'un seul coup : du boulot sérieux pour ces Dames et les prix qui baissent !!! Du kasher à tous les étages! Les femmes bien sur ! C'est tellement évident que je me sens bien niaise de ne pas y avoir pensé plus tôt!!
Dès qu'elles auront réussi, je me fait baptiser juive.
En avant Mesdames le vieux monde et derrière vous !!!

là bas c'est ici :
http://www.techouvot.com/1-vt14880.html?postdays=0&postorder=asc&start=0
mertsag



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MessagePosté le: Lun 05 Novembre 2012, 0:16 Répondre en citantRevenir en haut

Kvod Harav,
Hazak, hazak, 1000 fois hazak !

Si vous me permettez une toute petite remarque : dans les "alternatives" que vous proposez, vous incluez l'étude du Talmud [par les femmes].
A mon très humble avis, ce serait également à ranger dans les "changements brutaux" à éviter (en France du moins)...
Même si dans certains milieux c'est de plus en plus répandu, et pas formellement interdit par la Hala'ha, cela marque clairement une rupture par rapport à nos traditions ancestrales.
Il y a tant de choses à étudier dans le judaïsme (et je suis à 100% pour que les femmes étudient autant qu'elles veulent de façon générale), pourquoi vouloir à tout prix se plonger dans un texte écrit par des hommes, pour des hommes, avec une structure typiquement masculine, si ce n'est pour essayer d'être l'égal des hommes ?
Je trouve personnellement cette "réforme" dangereuse, pour les mêmes raisons que vous décrivez à propos de la Kriat Hatorah féminine.
Mais si pour la Kria, les risques à long terme que vous évoquez ne sont encore que virtuels, on remarque déjà, là ou cela se pratique, des effets de l'étude du Talmud.
Pour être plus précis, comme vous le savez (ce n'est pas moi qui vais vous apprendre cela !), la maîtrise du Talmud demande un engagement de longue durée (cela ne s'acquiert ni en 2 heures hebdomadaires, ni même en une ou deux années à plein temps). Cette étude étant généralement en plus d'études "profanes" (professionnelles ou académiques), cela retarde d'autant l'âge auquel les jeunes filles sont (ou se sentent) prêtes à se marier. Et, comme vous le savez, plus on attend, plus c'est compliqué... De plus, une femme ayant un niveau en Talmud élevé aura des attentes en conséquence de la part de son mari, ce qui restreint encore "le choix". Ceci est (toujours à mon très humble avis) un facteur (parmi tant d'autres) qui débouche sur la crise des chidou'him que l'on rencontre actuellement (et qui frappe particulièrement durement, justement, les milieux où les femmes étudient le plus).
Peut-être que cette impression (l'impact sur les chidou'him) est erronée, peut-être que ce n'est qu'un décalage momentané sans conséquence grave à long terme (après tout Sarah Schenirrer a fait trembler plus d'un rabbin avant d'imposer son modèle) mais quoi qu'il en soit, je me dis qu'il vaudrait mieux éviter de développer cette "nouveauté" en France (où le phénomène est encore marginal comparé à ailleurs), au même titre que tous les "changements brutaux" que vous dénoncez.
Si vous pensez que l'étude du Talmud par les femmes n'est pas comparable à la Kriat Hatorah par les femmes, je vous serai infiniment reconnaissant de bien vouloir m'expliquer pourquoi.

A part ce tout petit détail, je ne trouve suffisamment de mots pour vous exprimer mon admiration et vous remercier pour la qualité de vos interventions.
Kol touv
Men



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MessagePosté le: Lun 05 Novembre 2012, 16:09 Répondre en citantRevenir en haut

Tout est dit!
Comme Rav B. Wattenberg Shlit’’a l’a clairement exprimé, on pourrait sans doute toujours trouver des aménagements halakhiques sur tout. Ce ne serait donc pas tant ici une question halakhique qu’une question de chemin de Vie. (J’ai bien apprécié la réponse du ‘Hazon Ish sur la 5ème partie du Shoul’han ‘Aroukh :-) )

Or en quoi consiste un chemin de Vie selon la Torah ? Réponse : Exécuter la Volonté de notre Ribono shel ‘Olam.
Faire autre chose que Sa Volonté mène au néant puisqu’étant totalement sans fondement ni véracité.

N’y a-t-il pas assez de 613 commandements sans avoir à inventer le 614 qui consiste à demander aux femmes de lire la Torah le Shabbat ? De plus, tandis qu’il existe une récompense dans le ciel pour la pratique des 613, il n’existe rien pour ce 614ème donc à quoi bon le faire ?

La discussion n’est pas autour de : « Quel est l’acte teinté de spiritualité qui me ferait plaisir ? »
Mais plutôt : « Quel est l’acte qui satisferait mon Créateur ? »
Réponse : Les 613 Mitsvote le satisfont. Et si ce n’est pas dans les 613, c’est qu’IL n’est pas d’accord et donc, que ça nous éloignera de Lui à plus ou moins longue échéance au lieu de nous En rapprocher. Car comment pourrait-on se rapprocher de HaShem par des voies qu'IL n'a pas commandées ?
naty



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MessagePosté le: Mar 06 Novembre 2012, 11:29 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour Rav Wattenberg,
Est-ce que votre conclusion peut s'appliquer aussi à Rav JD Soloveitchik et au mouvement qu'il a fondé, à savoire le mouvement Modern Orthodox ?
Finalement, qu'est-ce qui définit la "brutalité" d'un changement ?
Dans l'attente de vous lire
Naty
Catman



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MessagePosté le: Mer 07 Novembre 2012, 8:56 Répondre en citantRevenir en haut

Comme on dit chez nous: "Ossé Hadachot, Baal Milhamot".



______________________________
Message envoyé via AlloRav sur iPhone.
Men



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MessagePosté le: Jeu 08 Novembre 2012, 12:13 Répondre en citantRevenir en haut

Un vieil article du courant massorti prétend: "Monter à la Torah, c’est accéder symboliquement à la révélation et au savoir. Interdire aux femmes de monter à la Torah équivaut donc à leur demander d’avoir accès à la révélation et au savoir par la seule procuration des hommes."

Quelle stupidité ! L'auteur de cet article confond deux choses: L'intelligence et la Kedousha (la Sainteté).

D’après la Torah que nous enseigne ici Rav Wattenberg Shlit''a, il n'est pas du tout interdit aux femmes d'étudier ! C'est même encouragé et les femmes si elles en ont la possibilité, peuvent même étudier en profondeur la Torah. Ce n'est pas la fille de notre illustre Rashi qui aurait dit le contraire, ni certaines femmes de nos Tanaïm qui sont évoquées dans le Talmud. Ainsi, soyons certains que JAMAIS la Torah n'a voulu éloigner la femme du Limoud (l'étude) et certaines femmes sont même plus érudites et bien plus intelligentes que la majorité des hommes qui étudie la Torah (or il n’y a pas eu « procuration masculine »). Et pourtant, tous ces hommes moins érudits montent régulièrement à la Torah, tandis que ces femmes très érudites et pieuses s’en abstiennent donc on voit bien que le fait de monter n'induit pas systématiquement une "révélation" et un "savoir" toraïque poussé.

Or cependant, il y a une autre dimension qui est celle de la Kedousha. Mais qu’est-ce donc ? Tout simplement le fait de vouloir se rapprocher de notre Créateur or comment donc faire cela? Tout simplement en faisant Ses Commandements. Or existe-t-il un commandement parmi les 613, qui demande aux femmes de monter à la Torah ? NON ! C’est donc que la Kedousha pour les femmes ne passe pas par là !

En conséquence, si les femmes veulent plaire à D.ieu, qu’elles s’occupent donc d’utiliser leur intelligence en répondant D’ABORD à ce qui leur incombe parmi les 613 Mitsvote que nous connaissons (dont bien évidemment le Limoud), AVANT de faire des choses pour lesquelles il n’est du reste prévu pour elles aucune récompense dans le Ciel ! Même raisonnement pour les hommes. Car les femmes n’ont rien à gagner à monter à la Torah, si ce n’est un fort risque de déplaire à D.ieu puisqu'IL ne le demande pas. Sachant ça, le jeu en vaut-il encore la chandelle ?
A chacun son rôle sur terre car c’est déjà assez dur de faire correctement ce qui nous incombe, sans avoir à se rajouter en plus ce qui ne nous incombe pas.

Ne voyons-nous pas qu’il s’agit là du Yetser Hara’ (le mauvais penchant) ? Rappelons-nous bien quelle était la pire plaie en Egypte pour les Bné Israel : Les Egyptiens donnaient exprès aux hommes les tâches réservées aux femmes et aux femmes, ils leur donnaient des travaux d’hommes ! Ceci afin d’affaiblir psychologiquement, nerveusement et physiquement les couples Juifs et de casser ainsi leurs ménages car les couples devenaient fous de vivre ce véritable enfer. (Ensuite, les égyptiens en profitaient du reste pour abuser aussi les femmes Juives…).

Serait-ce là où nous voudrions retourner ? Ça ne nous suffit pas qu’aujourd’hui des hommes veulent exercer le rôle des femmes au point de ne se marier qu’entre hommes et d’élever des enfants à la place des femmes alors du coup, certaines femmes Juives ont décidé ici de s’emparer dans le domaine de la Kedousha, des rôles prévus par D.ieu pour les seuls hommes Juifs…
Je ne suis pas Cohen or vais-je monter en premier à leur place, au même titre dans un autre registre, que Kora’h se prenait pour Moshé Rabbeinou ?

Une des définitions du Shalom est : « CHACUN A SA PLACE ».

Bon sang mais où va le monde ? Par pitié, restons Juifs et n’imitons pas ce qu’il y a de pire chez certains Non-juifs !!!!!
RobertD



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MessagePosté le: Jeu 08 Novembre 2012, 20:55 Répondre en citantRevenir en haut

J'ai beau essayer de relire ... je ne comprends ni le sens ni le but de ces phrases, si ce n'est le pompier pyromane...

* Ceux qui méprisent les femmes ou se sentent supérieurs de par leur masculinité ne sont que des imbéciles qui ne méritent pas notre considération.

* Il y a un réel problème (qu’il est interdit d’ignorer) concernant la place de la femme dans la communauté.

* Il faut trouver un rôle communautaire qui puisse donner aux femmes le sentiment d’être en contact avec D. et qui fasse en même temps progresser le judaïsme (et non qui le fragilise).
Ayinair



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MessagePosté le: Sam 10 Novembre 2012, 20:16 Répondre en citantRevenir en haut

"J’aurais volontiers décliné l’invitation, mais eu égard aux rabanim qui me l’ont demandé, j’ai trouvé inadéquat de refuser."
J'ai repensé à cette phrase au fil de votre article : sans doute eussiez-vous été moins méprisant envers M. Ouanounou, si vous n'aviez pas eu la conviction de voler au secours de personnes respectables et maltraitées : le mal au nom du Bien, vieille histoire.

"Je ne m’étends pas sur le ridicule de toutes les balivernes (du genre de celle-ci) émises par les ignorants qui pensent que l’on peut accéder à la connaissance et la compréhension du Talmud par simple lecture dans un Talmud traduit, sans jamais être passé par la yeshiva, ni n’avoir reçu l’enseignement d’un véritable maître, nous sortirions du sujet et c’est dommage."
Pardonnez-moi deux exemples personnels :
- quand j'ai appris (j'étais ado) que la règle à suivre indiquée par ma mère dans mon enfance ("ne fais pas à autrui ce que tu ne veux pas qu'on te fasse") venait du rav Hillel et résumait la Torah, cela a suffit à dissiper les miasmes que j'avais entendu par-ci par-là sur le judaïsme
- quand j'ai constaté la souffrance vécue par ma fille à l'école maternelle laïque et que je me suis demandée dans quelle école la mettre, une phrase du Talmud ("le monde est suspendu au souffle de l'enfant qui va à l'école") a suffit à me pousser à l'inscrire dans une école juive (filière où elle a poursuivi sa scolarité jusqu'en prépa).
Certainement, il n'y a pas de fin à l'étude et un résumé n'est qu'un passage, mais il peut éclairer d'une vive lumière : ce n'est pas méprisable.

"Pourtant sur cet article aussi il y aurait tant à redire !
Je ne sais pas si notre protagoniste se rend bien compte qu’il manque totalement de respect envers tous les rabanim orthodoxes du monde (…)
Mais je suis sensible au fait que l’auteur de l’article se ridiculise lui-même (...)
Le ton affirmatif et sûr de soi qu’il utilise, même s’il ne s’en rend pas compte, le ridiculise aux yeux de tout lecteur (...)
Tout ce qu’il aura réussi à prouver c’est qu’il n’a pas étudié en Yeshiva et si jamais il avait fait un petit passage à la yeshiva, il fût bien court."
J'ai trouvé remarquables la douceur et l'amabilité avec lesquelles M. Ouanounou a répondu à ce que j'appellerai, en un mot, des médisances.

"(…) mais la souffrance et la frustration accumulée au fil des années en étant au contact de misogynes écervelés fréquentant leur synagogue et l’espace reclus et restreint, parfois malpropre, réservé à la Ezrat Nashim dans leur local de prière confirmant le sentiment de supériorité de ces « mâles » (…)"
Vous êtes convaincu que cette souffrance et cette frustration dont vous décrivez fort bien les causes, n'est pas plus dommageable au judaïsme que le "caractère réformateur [de cette lecture] qui risque d’entrainer des dérives bien plus graves" ?
Pardonnez-moi de ne pas partager votre conviction.
Je tolérais la misogynie écervelée en pensant aux clubs anglais : puisque les femmes font des choses - enfanter, allaiter - inaccessibles aux hommes, il est un peu normal que les hommes aient besoin d'espaces qui leur sont propres, où les femmes ne sont pas les bienvenues…mais quelle idée de mettre Ha Shem là-dedans !
Une amie a fait (un peu) évoluer mon opinion en me disant que puisque la lecture de la Torah est une obligation religieuse pour les hommes, il est logique qu'ils aient en cela la préséance sur les femmes, pour qui ce n'est pas une obligation. D'accord. En attendant que l'atmosphère s'améliore, je vote avec mes pieds, comme l'écrivait joliment M. Ouanounou.

"Une sorte de talmud thora pour femmes" ? Il y en a un près de chez moi grâce aux Loubavitch, et j'y vais parfois. Pas aussi souvent que je ne le voudrais.

"Il ne nous revient pas d’émettre un jugement sur le Rav Azoulay" et c'est pourtant ce que vous faites.
"je suppose qu’il a permis suite à d’incessantes demandes et d’harcelantes réclamations de la part de fidèles de sa communauté" et si vous l'excusez, c'est en accusant d'autres personnes.

"L’article de JForum ridiculise son auteur"
Vous l'avez compris, je ne partage pas du tout votre avis, même si votre réponse m'a appris bien des choses : votre savoir est grand. Mais il échoue à transmuer vos émotions.

Bien à vous.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Ven 16 Novembre 2012, 15:23 Répondre en citantRevenir en haut

Je suis désolé de devoir encore écrire longuement.

Vous êtes très nombreux à m’avoir écrit ici et par mail, j’espère répondre à tout le monde mais ça prendra du temps.
Je ne pourrais répondre qu'en fonction du temps dont je dispose.

Je m'apprête à poster aujourd'hui trois messages, celui-ci est le premier, le second sera ma réponse à celui-ci et le troisième une réponse à Ayinair .

Avant tout je tiens à répondre à l’auteur de l’article initial.
M . Ouanounou , l’auteur de l’article que je critiquais m’a écrit une réponse qu’il a posté sur JForum à cette adresse :
http://www.jforum.fr/forum/communaute/article/polemique-la-femme-juive-larbin#forum13185
vous y trouverez à la suite des dizaines de messages d’internautes qui interviennent pour le contredire (et certains pour le soutenir).

J’avais écrit la réponse qui suivra avant (de voir) ces interventions , j’ai donc, à présent, allégé un peu ma réponse car certains éléments étaient déjà exprimés là-bas et surtout, M. Ouanounou s’est expliqué plus clairement et est revenu sur quelques points.

Je tiens malgré tout à poster ma réponse dans une volonté d’épiloguer avec Shalom et de conclure cette triste affaire.

Tout d’abord voici SA réponse puis, dans un autre post, la mienne en reprenant point par point sa réponse :

Cher Monsieur le Rabbin Wattenberg,
Comme vous, me semble-t-il, je n’ai pas l’habitude des forums. Aussi, je n’ai pas suivi cette discussion, jusqu’à ce matin où un ami m’a dit que vous m’aviez honoré d’une réponse. Mais à ma surprise, ce n’est pas une réponse, mais un véritable lynchage, une boucherie, que j’ai vu.
Je crois deviner que vos amis, surpris comme je le soupçonnais par ce texte de Meguila 23a, sont allés vous chercher – sinon pourquoi vous ont-ils cherché – pour dégommer la « cible », et vous avez vaillamment rempli votre mission. Mais ce n’était pas nécessaire.
Monsieur le Rabbin, au-delà des propos parfois insultants – vous avez peut-être cédé à l’euphorie, je comprends et je pardonne … mais vous devriez vous interdire le Lachon Hara, car contrairement à ce que vous dites, je n’ai pas sali les rabbins – et des faux procès sur lesquels je reviendrai, je tiens à vous remercier sincèrement.
En effet, là où nous ne sommes pas d’accord, ce qui est rare, vous avez apporté plus d’eau à mon moulin que vous ne semblez le croire.

Nous sommes d’accord : il faut cesser avec ces polémiques où quelques fidèles néophytes à l’égo hypertrophié agitent leur grand chapeau pour faire la leçon au rabbin sur de menus détails halakhiques, en instaurant dans la synagogue une atmosphère infernale ; c’était l’objet essentiel – je l’ai dit clairement au début, et je suis revenu dessus à la fin – de mon intervention.
Vous avez confirmé de plus dans votre texte que le Rav Azoulay avait des arguments, et vous avez précisé en conclusion que son erreur était – je résume – politique (risques) et non halakhique.
Vous avez comme moi regretté cette polémique inutile faite au rav Azoulay. Vous me faites penser – excusez-moi de vous retourner la politesse – à ces « experts économistes » (peut-être) engagés (sûrement) farouchement opposés à l’augmentation de la TVA, sauf si ce sont eux qui la mettent en œuvre ;
Vous avez confirmé mon propos : aucun texte fondateur ne s’oppose halakhiquement à la lecture de la Thora par les femmes. Tous les textes que vous avez apportés sont tout-à-fait respectables, mais ne sont pas, comme la Guemara, des textes fondateurs.
De plus, je crois que nos divergences avec les libéraux – car c’est, semble-t-il votre inquiétude – sont bien plus importants que le simple fait de savoir si, comme les juifs du temps du Talmud, nous devons bénir à la première et à la dernière montée, ou si, comme la tradition le veut actuellement, nous devons bénir à chaque montée.
(Permettez-moi sans vous offenser de vous dire que je vois quand même un peu d’enfumage dans cet argument, qui ne marche pas ni pour 4, ni pour 5 ni pour 6 montées, et marche à peine pour 3 montées à condition qu’il y ait un Cohen et un Levi dans l’assistance).
Or, si vous vous emportez à ce point pour de telles détails halakhiques qui font l’objet de points de vues divers – et il n’y a ici ni mamzerouth, ni hilloul shabbat, ni terefa, … – vous ne serez pas crédible pour les vrais désaccords que nous avons avec eux !
Enfin je reviens à l’essentiel de ce point : vous-mêmes avez reconnu avoir dit au Rav Azoulay que halakhiquement ce la ne posait pas de problème, même si vous lui aviez déconseillé de le faire pour des raisons qui font l’objet de mon troisième point.

Vous avez confirmé mes propos lorsque je disais que les rabbins ne voulaient pas mettre ce sujet sur la table parce qu’ils y voyaient trop de risque.
Vous avez abondé ici dans mon sens à un point que je trouve caricatural !

Dès les premières phrases : « En voilà un sujet polémique » dites-vous … Pourquoi y voyez-vous de la polémique ? Certes les femmes ne sont pas obligées de lire la Thora. Pourquoi le leur interdire ? C’est bien ce que j’ai écrit ! Pourquoi leur interdire quelque chose que la Guemara, le Shoulhan Aroukh, et le Mishnei Thora leur permettent sans réserves – mais sous certaines réserves ultérieures, certes, mais variables selon les auteurs, comme vous l’avez si bien mentionné – ? De plus, pour vous dire franchement – et je l’ai dit dans mon texte – je ne vise pas un changement halakhique, je m’en fiche ! mais qu’on cesse de cultiver un obscurantisme où nous avons tellement peur de notre ombre, qu’un très grand nombre de talmidei yechivot sont encore convaincus que le judaïsme est misogyne au point qu’ils s’en prennent aux rabbins (comme à Ancelle), ou qu’ils sont surpris par un texte tel que celui de Meguila 23a et qu’ils vous appellent à la rescousse.

Ainsi que l’a dit Monsieur le Grand Rabbin de France Gilles Bernheim, les femmes d’aujourd’hui sont majeures et non mineures dans tous les domaines de la vie. Elles ne peuvent pas être mineures dans le domaine religieux !
Vous n’avez pas besoin de leur dire ce qu’elles doivent faire pour se rendre utiles, et un grand nombre d’entre elles ne vous ont pas attendu pour participer à des actions de bienfaisance.
Mais vous offusquer à ce point parce que leurs actes rituels – qui seraient donc tout à fait halakhiques – vous semblent « inutiles » comme vous dites … a quelque chose de … pardonnez-moi … !

Monsieur le Rabbin, vous avez dit que j’insultais les rabbins en citant un texte (Meguilla 23a), et en faisant mine de croire qu’ils ne le connaissaient pas.
Je n’ai jamais pensé cela, mais vous me le faites penser : car sinon, s’ils connaissaient ce texte et si ce texte ne leur posait pas de problème, ils m’auraient englouti avec leurs réponses, que j’aurais acceptées avec joie, et n’auraient pas eu besoin d’aller vous chercher.
Mais Monsieur le Rabbin, si vous voulez bien lire entre les lignes, sans l’euphorie de déloger la cible qu’on vous a assignée, vous comprendriez pourquoi j’ai écrit ce texte.
En tous cas, je crois que le fait d’apporter des textes en contribution au débat n’a pas à être considéré comme une offense par qui que ce soit, quand bien même il connaîtrait ces textes. Sauf si vous préconisez une Omerta. Mais alors, sans moi !
Votre texte est extrêmement long, et je ne veux pas répondre à tout. Vous avez laissé croire que j’aurais étudié sur des traductions - qu’est-ce qui vous permet d’affirmer cela –, sans maître – d’où tenez-vous cela ? - .

Vous avez jeté le discrédit sur ceux qui n’ont pas suivi votre parcours, la Yeshiva soit ! Pour ma part, je considère que la Yeshiva n’est pas faite pour tout le monde, et, vous le savez, il n’y a pas beaucoup à gratter parfois pour trouver chez certains anciens élèves des yeshivots un manque total de savoir vivre, une certaine cupidité, un ego démesuré, une moralité à géométrie variable, et jusqu’à de sérieux problèmes de mœurs, autant de choses totalement absentes du monde où le judaïsme m’a été enseigné.

Mais puisque j’y suis contraint, je me permets de vous dire qu’un des jours les plus bénis de ma vie est celui où j’ai rencontré celui qui fut mon maître en judaïsme, un juif érudit, un vrai penseur juif, aujourd’hui de réputation mondiale, dont le nom n’a pas à être convoqué dans notre petite discussion. J’ai eu la chance de faire partie de ses élèves, du « bataillon d’élite » qu’il appelait la « Section Spéciale » en Thora, sa manière en Tikoun Olam de répondre aux allemands qui l’avaient torturé – dois-aussi vous dire quel était mon classement au concours d’entrée dans son école ? – .
Vous avez laissé entendre que j’aurais menti en donnant en référence une note du Shoul’han Aroukh qui mentionnait qu’on pouvait faire monter des femmes à la Thora, mais pas uniquement des femmes.
En disant cela, vous m’avez fait douter car j’avoue que j’avais cité tout cela de mémoire, mais j’ai vérifié et … j’ai raison.
J’espère que vous ne verrez pas d’offense à ce que je produise ce texte : je l’ai scanné à votre attention, et surligné en rouge le texte pourtant bien visible. Vous le trouverez à cette adresse :http://navonn.free.fr/files/shabbat...
Monsieur le rabbin, nous ne nous connaissons pas, mais avant de vous répondre, je me suis renseigné auprès de quelques amis. Il me semble que j’ai assisté à un de vos cours sur le traité Shabbat il y a 5 ou 6 ans à la rue Garnier - je ne me fais jamais remarquer lorsque j’assiste à un cours – .
Franchement, j’avais trouvé votre cours intéressant. Bon, … il est temps de nous quitter …
Bien des choses, Bien à vous

Jacob Ouanounou
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Ven 16 Novembre 2012, 15:24 Répondre en citantRevenir en haut

Et voici ma réponse à M. Ouanounou:

Cher monsieur,
avant de vous répondre, je tiens à vous présenter mes excuses si je vous ai froissé personnellement.
Vous m’êtes [-bizarrement d’ailleurs…] particulièrement sympathique et mon intention n’était pas de vous offenser.

Je me suis appliqué à ne pas mentionner une seule fois votre patronyme dans mon premier texte (ce qui constituait un exercice délicat) afin de minimiser l’impact que mes remarques pourraient avoir sur vous.
(Je ne m’y astreins plus maintenant car je crois comprendre que notre conflit à disparu.)

Je ne tiens pas à déclarer ni à entraîner une guerre personnelle, c’est pour cela que j’évitais les noms autant que faire se peut.

Vous remarquerez d’ailleurs que je souligne votre bonne intention, je me cite : « comme l’auteur semble bien intentionné, il convient donc de diriger la discussion vers ce qui l’intéresse -et nous intéresse- véritablement »

Je ne me prive pas non plus de souligner ce que je trouve de judicieux dans votre article, par exemple j’écrivais : « je partage … ce sentiment … lorsqu’on assiste dans des synagogues à cette surenchère ridicule, cette « course à la ‘houmra déplacée »… »

Convenez que ça ne correspond pas tout à fait au profil de celui qui « cède à l’euphorie » que vous étiez pourtant prêt dans votre grande bonté à comprendre et pardonner -et je vous en suis gré.

Je reconnais ne pas vous avoir ménagé outre mesure, mais m’en excusait un peu en fin de message en écrivant : « même si je me permets de rigoler un peu sur certains aspects burlesques des messages des intervenants, c’est essentiellement pour faire prendre conscience au lecteur que ce qu’il considérait clarifié à travers les sources talmudiques était en fait loin de l’être ».

De ce point de vue, au niveau du choc et de la prise de conscience, je pense que je n’ai pas mal réussi si j’en crois la multitude de messages que je reçois depuis quotidiennement par mail ou oralement, qui pour me reprocher mes vues orthodoxes, qui pour me reprocher mon style universitaire, ou encore mon ouverture ou mon respect des femmes (si si c’est vrai, on me l’a reproché !).

J’ai été critiqué par des orthodoxes, des ‘hareidim, des Modern Orthodox, des Massortis, des libres penseurs qui correspondraient plutôt au groupe réformé ou Massorti, il ne manque plus qu’un goy s’y mette pour compléter le palmarès.

Par contre je note qu’il n’y a aucune critique féminine (sauf peut-être parmi les remarques postées sur Techouvot où le pseudo est parfois incertain et je pense que Ayinair est une dame).

Comprenez bien, cher monsieur, que ce n’est pas après vous que j’en ai lorsque je tourne un peu en dérision votre texte, mon but est exclusivement de faire passer un message, un message pacifique, traditionaliste et réunificateur, dans lequel je tiens à souligner avant tout le risque de dérive dramatique lors de réformes du culte, quand bien même purement ala’hiques –selon la lettre de la loi et motivées par de bonnes intentions.

D’après ce que je comprends, nous sommes tous deux intéressés par le maintien du judaïsme « classique », vous n’êtes ni réformé, ni « massorti ».
Dès lors, ne me voyez pas en ennemi et ne pensez pas que je vous considère comme tel.
Nous avons une volonté commune : pratiquer et respecter le judaïsme traditionnel.

Je ne recherche pas la ma’hloket, dans mon message j’ai appelé au calme et au discernement et j’ai invité le lecteur froissé à relire d’un œil objectif ce que j’ai écrit, justement pour éviter de sombrer dans des disputes non constructives.

Mais je ne dis pas ça pour votre message, il est des plus agréable qu’il m’ait été donné de lire parmi les messages de critique qui m’ont été adressés, j’aime l’élégance de votre style précis et la clarté de la présentation de vos idées.

Je ne peux en dire autant de certains messages d’autres personnes qui ont l’air de m’en vouloir sérieusement.
Ces personnes s’en prennent à moi au lieu de s’en prendre à mes arguments qu’ils considèrent inexistants, peut-être ne les ont-ils lus que dans le but d’en critiquer la conclusion.

Encore un dernier point avant de me lancer dans ma réponse :
Je constate avec satisfaction le fait que vous ne vous défendez conséquemment que sur un point –le fameux Mishna Broura , sur lequel je reviendrai plus bas SDV- où vous pensez avoir raison, ce serait ma seule erreur ala’hique claire et indiscutable selon vous.

Mais sur tout le reste de mon argumentation, comme les éventuels problèmes ala’hiques, mes remarques sur différents points (comme la « discrète note de bas de page » qui n’est absolument pas discrète ni dissimulée en bas de page et qui est en fait l’opinion de plusieurs des commentateurs classiques du Shoul’han Arou’h ) et autres erreurs nettes que je dénonçais dans votre article, il semblerait que vous reconnaissiez -tacitement, soit mais c’est déjà ça- vous être trompé.

Maintenant je passe à votre message en le citant :

Citation:
Comme vous, me semble-t-il, je n’ai pas l’habitude des forums.

En effet, je n’en ai pas l’habitude, je ne suis familier que de Techouvot.com , un ami m’a prévenu de votre réponse.

Citation:
ce n’est pas une réponse, mais un véritable lynchage

Allons donc, si telle était mon intention j’aurais été bien plus virulent et axé sur vous, ne voyez-vous pas que la critique de votre article n’est pas ma préoccupation majeure dans mon message.
L’essentiel pour moi était de signaler mon désaccord avec ce qui ressort de votre article en précisant que le paramètre ala’hique n’autorisait pas du tout ce qui s’est passé à Ancelle (contrairement à vos dires, il me semble) et que de surcroit cela constitue un danger même si l’on contournait tous les problèmes de « ala’ha ».

Je cherche essentiellement à faire comprendre au public qu’il peut y avoir des situations que la ala’ha n’interdit pas explicitement, mais qu’il faut éviter absolument, je pense que c’est le cas ici.

Citation:
vous avez vaillamment rempli votre mission

Vous êtes trop bon, mais encore une fois, je vous assure que ma « mission » n’était pas axée sur « vous ».

Il s’agissait de contrer l’effet –selon moi dangereux- que pourrait avoir votre validation ala’hique.
Vous n’êtes pas un dommage collatéral, puisque vous êtes l’auteur de l’article qui nécessitait cette mise au point, mais personne ne vous veut du mal personnellement, ‘has veshalom.

Citation:
Mais ce n’était pas nécessaire

Ben, si , un peu quand même.
En tout cas vous reconnaîtrez que même si vous ne partagez peut-être pas mes inquiétudes pour l’avenir de notre religion, au niveau ala’hique il fallait préciser qu’il y a tout de même eu quelques entorses à la loi admise.

Citation:
vous avez peut-être cédé à l’euphorie

Non, je vous assure de m’en être bien gardé.
Je l’écrivais d’ailleurs (presque) explicitement dans mon message initial.

Citation:
je comprends et je pardonne

Vous êtes trop bon.

Citation:
contrairement à ce que vous dites, je n’ai pas sali les rabbins

Ha bon ?
Pourtant c’est bien ce qu’ont compris plusieurs lecteurs (je dirais même la majorité des lecteurs), certains s’en sont réjouis et vous en félicitent et d’autres vous ont traité de tous les noms.

Mais je vous demande, pour nous qui savons que la majorité des rabbins y sont réfractaires (-que ce soit par misogynie, par ignorance ou par souci du maintien de la Thora, chacun son idée), n’est-ce pas les accuser lorsque vous citez allègrement le Talmud et le Shoul’han Arou’h en prétendant que ces lectures féminines du Sefer Thora sont totalement autorisées par D. ?

Ne vouliez-vous pas sous-entendre qu’ils avaient loupé ce texte ? (peut-être inconsciemment par volonté d’affirmer la suprématie masculine ?)

Vous affirmez ne pas les soupçonner de telles choses, mais d’un autre côté vous avez vous-même écrit que vous les soupçonniez déjà en écrivant votre article. Je vous cite :
"Je crois deviner que vos amis, surpris « comme je le soupçonnais » par ce texte de Meguila 23a, sont allés vous chercher."
En précisant bien que mes « amis » cités sont les « rabanim » dont je parlais dans mon message qui m’avaient demandé de réagir, vous reconnaissez donc que vous les soupçonniez d’être surpris par ce texte de Meguila 23a , c’est en cela que je trouvais que vous leur manquiez de respect.
Insinuer que les rabbins s’opposent aux lectures féminines parce qu’ils ignorent un texte du Talmud n’est pas d’un grand respect je pense –du moins tant qu’on n’a pas creusé un peu plus les textes.

Citation:
là où nous ne sommes pas d’accord, ce qui est rare

Bien vu !
Nous sommes en effet d’accord sur un point essentiel (en dehors de notre antipathie commune pour la bigoterie de quelques fidèles néophytes à l’égo hypertrophié), c’est que nous nous inquiétons de préserver un judaïsme authentique en nous basant sur les rabbins et décisionnaires traditionnels.
J’ai bien remarqué que votre message était appuyé par des citations du Talmud et du Shoul’han Arou’h , c’est en cela que je disais que vous n’avez rien à voir avec les réformés qui eux, ne font pas toujours cas du Shoul’han Arou’h.

Citation:
vous avez apporté plus d’eau à mon moulin que vous ne semblez le croire

Pas vraiment.
Je suis bien conscient que j’ai –par endroit- abondé dans votre sens, j’aurais espéré que vous vous en rendiez compte en y voyant un gage de sincérité et d’honnêteté de ma part (pas en vous disant que j’ai apporté de l’eau à votre moulin à mon insu), mais encore une fois, ce sur quoi je suis en désaccord c’est la sagesse d’une telle permission qui viendrait changer les habitudes du culte.
Les problèmes ala’hiques enfreints ne sont qu’anecdotiques (et concernent Ancelle ) puisqu’on pourrait les contourner comme je l’expliquais, le véritable problème est le danger –selon moi- d’une telle entreprise.

Par contre, si quelqu’un apporte de l’eau au moulin de l’autre sans s’en rendre compte, je crois que c’est vous, comme je compte l’expliquer par la suite, surtout concernant le Mishna Broura que vous vous obstinez à citer et à souligner sans prendre conscience que vous vous fourvoyez aux yeux de tous –j’y reviendrai.

Citation:
Nous sommes d’accord : il faut cesser avec ces polémiques où quelques fidèles néophytes … agitent leur grand chapeau pour faire la leçon au rabbin sur de menus détails halakhiques…c’était l’objet essentiel … de mon intervention.

En effet, c’est pourquoi je vous soutenais explicitement dans cette démarche, et j’en profite pour réitérer mon soutient.

Un certain Maxime (sur JForum) en perd son latin ne sachant plus si je suis pour ou contre vous, il doit comprendre enfin que je ne m’amuse pas à une guérilla ni à un jeu de société (comme le souligne quelqu’un d’autre), je ne cherche pas à « gagner » ni à vous faire « perdre », je ne cherche qu’à partager mon opinion sur ce que je pense être bon ou mauvais pour le judaïsme.

Il se trouve que je suis d’opinion que les « agitateurs de grand chapeau » sont un danger pour le judaïsme (comme vous le pensez) et que les réformes du culte le sont tout autant, voire plus.

Ainsi, même si je suis inquiet face à ce que votre article semble encourager, il n’y a aucune raison que je taise les points que je trouve positifs dans votre message, nous ne sommes pas dans une partie d’échec, nous ne sommes pas ennemis, nous jouons tous du côté du bon D. (enfin pour les intervenants, je l’espère et pour vous j’en suis assez convaincu).

Citation:
Vous avez confirmé de plus … que le Rav Azoulay avait des arguments, et vous avez précisé en conclusion que son erreur était … politique (risques) et non halakhique

Heu, non, pas tout à fait.
J’ai bien précisé qu’il y avait des paramètres ala’hiques contournables, mais pas qu’ils aient été contournés.

Je n’étais pas présent, mais selon les témoignages les points ala’hiques que je citais (et d’autres encore) ont été enfreints lors de la lecture à Ancelle , sauf peut-être le 3ème (kol beisha erva) puisque les femmes étaient séparées des hommes.
Quoi que le Rav Azoulay aurait, parait-il, lui-même reconnu que ce point n’était pas au point car les hommes étaient là, derrière la me’hitsa à écouter cette lecture insolite.
Cependant les problèmes de Nida et des bénédictions n’auraient pas été traités en accord avec ce que je soulevais, il y avait des ashkenazes comme des sfarades.

Mais il est vrai que je précisais que le problème majeur d’une telle lecture est le problème du « risque » plutôt que celui de la ala’ha.
Appelons ça plutôt un problème ashkafatique que politique, car par « politique » on pourrait assimiler cela à de la politique d’intérêt, pour des rabbins qui ont peur de perdre leur place etc… dont vous parliez.

Ici le problème est un danger concernant l’avenir spirituel des juifs, pas l’avenir financier des rabbins.

Citation:
Vous me faites penser … à ces « experts économistes » … farouchement opposés à l’augmentation de la TVA, sauf si ce sont eux qui la mettent en œuvre

Si vous voulez signifier par-là que mon opposition à l’organisation de ces lectures est un résultat du fait que je me sois trouvé devancé par d’autres pour lancer cette bonne initiative, vous vous méprenez grandement.

Je passe sur le caractère insultant que cette comparaison comporte (selon vous je jouerais avec le bon D. en fonction de ce qui pourrait me glorifier ou non), je ne saurais vous en tenir rigueur au vue de la bienveillance dont vous avez su faire preuve à mon égard lorsque vous imaginiez que j’avais « cédé à l’euphorie » ou que vous pensiez que je vous soupçonnais à tort de manquer de respect aux rabbins.

Je ne m’étends pas sur le ridicule de votre accusation (si tant est que je l’ai convenablement comprise) je suis persuadé que vous n’y croyez pas vraiment vous-même, il ne devait s’agir que d’une boutade, histoire de me rendre un peu la pareille.
Si vous pouviez considérer par-là que nous sommes quittes, cela simplifierait certainement nos rapports.

Citation:
Vous avez confirmé mon propos : aucun texte fondateur ne s’oppose halakhiquement à la lecture de la Thora par les femmes. Tous les textes que vous avez apportés sont tout-à-fait respectables, mais ne sont pas, comme la Guemara, des textes fondateurs

Là, je ne vous suis pas ; que voulez-vous donc dire ? Qu’étant donné que les décisionnaires que j’ai cités ne sont pas inscrits dans le Talmud nous pouvons donc les balayer sans argumentaire ?

C’est ça que vous appelez des textes « tout-à-fait respectables » ?

Mais cher ami, permettez-moi de vous faire remarquer que si vous n’acceptez pas la suprématie ala’hique des grands décisionnaires dont nous parlons sous prétexte qu’ils ne sont pas les textes fondateurs, vous devez aussi certainement permettre de prendre la voiture ainsi que d’utiliser l’électricité le shabbat ! ça non plus ce n’est pas explicite dans le Talmud, comme une multitude d’autres lois juives.

Constatant que vous citiez le Shoul’han Arou’h j’avais déduis que vous êtes traditionnaliste, mais si vous ne vous intéressez pas outre mesure aux Poskim classiques, les décisionnaires, il n’y a plus de discussion qui soit nécessaire.
Selon les libéraux, en effet, rien ne s’oppose à allumer la lumière le shabbat ni à ce qu’une femme lise au sefer Thora.

Bref, je ne vois pas comment un juif traditionaliste (et religieux) comme vous peut s’intéresser exclusivement à ce que le Talmud dit sans tenir compte des décisions ala’hiques des Poskim.
Et je sais que vous ne les négligez pas puisque vous citiez le Shoul’han Arou’h et le Mishna Broura .
Je ne vous comprends donc pas.

A moins que vous ne vouliez dire que le but de votre message initial était uniquement d’indiquer qu’au niveau des textes fondateurs la lecture féminine ne posait pas de problème [–argument qui vous était utile pour contrer les misogynes des synagogues : « même si nous ne faisons pas de lectures féminines, ce n’est pas par misogynie comme vous le pensez, puisque le Talmud et le S.A. l’autorisaient »], mais que votre intention n’ait jamais été de le PERMETTRE ala’hiquement.
Auquel cas nous sommes donc tout à fait d’accord.

Je déplore juste que ce message n’était pas clair dans votre article, tous les lecteurs en ont compris que vous pensiez que c‘est totalement permis et à encourager « sans réserve aucune ».

Citation:
je vois quand même un peu d’enfumage dans cet argument, qui ne marche pas ni pour 4, ni pour 5 ni pour 6 montées, et marche à peine pour 3 montées à condition qu’il y ait un Cohen et un Levi dans l’assistance

Je vous ferai remarquer que je vous écrivais explicitement que cet argument aurait dû vous faire réfléchir concernant les TROIS montées, je ne parlais pas des 4,5 et 6.

Bien, ceci étant rappelé, je continue : vous comprenez tout de même que cet argument va contre votre volonté de dire que même pour les trois montées il n’y a aucun problème. Je vous cite :
"on voit mal – sauf justification explicite qui n’est donnée nulle part – ce qui les rendrait invalides les autres jours".

Je vous indiquais donc une raison simple (-que la seule logique donnait- sans avoir recours à des recherches dans les commentateurs), avant de vous diriger vers d’autres textes qui vous donneraient plus de pistes encore.
J’avais aussi la volonté de vous faire réfléchir à un autre problème (qui aurait dû vous permettre de vous retenir dans votre assurance à décider qu’il n’y a aucune raison de distinguer le shabbat de la semaine) en partant de cette donnée, et celui-ci concernerait même les 4,5 et 6 montées, mais ce n’est pas nécessaire de l’expliquer puisque je ne le mentionnais pas clairement et que de toute façon vous comprenez que pour 3 c’est un problème, je le laisse à qui l’a bien compris.
Du moment que vous comprenez que ça empêche ce que vous souhaitiez dire concernant les 3 montées, je m’en contente.

Citation:
si vous vous emportez à ce point pour de telles détails halakhiques …il n’y a ici ni mamzerouth, ni hilloul shabbat, ni terefa… vous ne serez pas crédible pour les vrais désaccords que nous avons avec eux (NDLR : les libéraux)!

Cher ami, sachez que si quelqu’un vient annoncer que le Talmud permet de transgresser shabbat, manger du cochon ou autre point capital du judaïsme, les juifs fidèles au judaïsme traditionnel qui ne connaissent pas le Talmud ne feront pas cas de ses déclarations.
Certes, ils ne sauront justifier leur position à partir du texte qu’ils ignorent mais ils comprendront certainement qu’il y a une entourloupe.
On a toujours fait shabbat et jamais consommé de cochon, pas de raison de penser que tous nos ancêtres et tous nos rabanim se trompaient.

Par contre lorsqu’on vient annoncer qu'un détail ala’hique de nos habitudes –de surcroit touchant au culte synagogal- est erroné et que le Talmud le permet sans aucun problème, même si la majorité du peuple serait réticente (et à raison) vis-à-vis d’un tel scoop, une partie des juifs sincères pourraient penser que c’est en effet totalement permis et qu’il n’y a aucune raison de s’en abstenir.

Et c’est justement ce qui est dangereux pour le maintien du judaïsme, comme nous l’a prouvé la Askala qui, malgré les bonnes intentions de certains, a entraîné l’abandon total de la religion chez une multitude de juifs et un déclin certain dans la pratique chez la majorité des juifs du monde.

Je ne dis pas que la communauté d’ Ancelle pourrait à elle seule réussir ce funeste exploit, je dis seulement que le danger spirituel que cette entreprise représente à mes yeux ne serait-ce que pour les descendants des juifs d’ Ancelle est largement suffisant pour tirer la sonnette d’alarme –pour qui voudra bien l’entendre.
A l’époque de Mendelssohn aussi les rabbins avaient tiré la sonnette d’alarme, mais peu nombreux étaient les juifs qui s’en étaient alarmés.

S’il fallait corriger toutes les âneries diffusées sur internet émises par toutes sortes de juifs (orthodoxes inclus), on ne s’en sortirait jamais.

Mon but était de réagir à votre article précisément car il n’est pas écrit par un réformé ou par quelqu’un qui fait preuve de parti-pris avant de commencer la discussion.

Citation:
vous-mêmes avez reconnu avoir dit au Rav Azoulay que halakhiquement ce la ne posait pas de problème, même si vous lui aviez déconseillé de le faire

Non. Relisez-moi, je n’ai rien conseillé au Rav Azoulay lui-même. Je me cite :
« Ce que je sais c’est ce que j’ai dit aux fidèles d’ Ancelle qui étaient venus me demander ce que je pensais de cette lecture … je leur avais répondu qu’il n’y a pas forcément infraction [à la lettre] de la ala’ha (tout dépend de quelle manière c’est organisé), mais que c’est de toute façon mauvais pour l’avenir de la communauté, comme expliqué plus haut . »

Mais en réalité, selon les témoignages, il y a bel et bien eu des problèmes ala’hiques dans cette lecture.

J’ai dit qu’il était probablement possible de contourner les problèmes mais pas qu’ils aient été effectivement contournés.

Citation:
Vous avez confirmé mes propos lorsque je disais que les rabbins ne voulaient pas mettre ce sujet sur la table parce qu’ils y voyaient trop de risque

Pas exactement, ça dépend ce que vous appelez un risque.

Si vous parlez du risque dont je parle (que permettre est risqué pour la spiritualité des fidèles), je suis d’accord.

Mais vous parliez d’un tout autre risque « qu’il serait trop risqué de mettre ce débat sur la table » c’est-à-dire que le risque serait plutôt pour les rabbins et leur « carrière ».

Il ne faut pas jouer sur les mots.

Comme vous le fait remarquer très clairement « Vivelesyechivot » (sur JForum), je le cite :
« le rabbin parlait d’un risque DE PERMETTRE CES LECTURES DE FEMMES pas d’un risque de METTRE LA QUESTION SUR LA TABLE »

Citation:
Vous avez abondé ici dans mon sens à un point que je trouve caricatural !

En lisant ma précédente remarque je crois que vous vous raviserez.
Il y a une très grande différence entre le risque dont vous parliez et celui qui me préoccupe.

Citation:
« En voilà un sujet polémique » dites-vous … Pourquoi y voyez-vous de la polémique ?

Si vous saviez combien de messages oraux et écrits j’ai reçu (ma boîte mail déborde !), vous reconnaitriez que c’est un sujet qui laisse peu de personnes indifférentes.
Je savais que ça risquait de déchaîner les passions même si ce n’est franchement pas ce que je souhaitais.
C’est pourquoi j’ai bien tenu à préciser en fin de message que mon but n’est pas de diviser etc…

Citation:
Pourquoi leur interdire quelque chose que la Guemara, le Shoulhan Aroukh, et le Mishnei Thora leur permettent sans réserves – mais sous certaines réserves ultérieures, certes, mais variables selon les auteurs, comme vous l’avez si bien mentionné – ?

Vous reconnaissez donc qu’il y a des réserves selon les auteurs et les avis, hé bien sachez que ce sont les avis traditionnellement suivis, c’est pourquoi ces réserves ne sont ni optionnelles ni facultatives.

Mais je vous répète encore que même en contournant ces « réserves », nous resterions avec le problème du changement qui est dangereux pour l’avenir.

Citation:
De plus, pour vous dire franchement – et je l’ai dit dans mon texte – je ne vise pas un changement halakhique, je m’en fiche !

Hé, mais là ça change tout !
C’est bien ce que j’émettais comme hypothèse plus haut, que vous seriez d’accord de ne pas changer « effectivement » les habitudes, vous ne vous seriez insurgé seulement contre les agitateurs de Borsalinos, afin de déclarer votre refus de cultiver l’obscurantisme qui pousse certains à penser le judaïsme misogyne.

Je n’avais pas vu cela dans votre message initial, mais si vous le dites, je vous crois avec joie.
Je savais bien qu’il devait y avoir un hic, vous m’aviez l’air trop intelligent et honnête à la fois pour prétendre vouloir réformer le culte en permettant « effectivement » ces lectures à l’aide d’un Shoul’han Arou’h .

Si c’est ainsi, nous sommes totalement d’accord : il ne faut pas organiser de lectures féminines mais ça n’a absolument rien à voir avec la prétendue misogynie du judaïsme.

Citation:
un très grand nombre de talmidei yechivot sont encore convaincus que le judaïsme est misogyne au point qu’ils s’en prennent aux rabbins (comme à Ancelle)

Je dirais plutôt qu’un très petit nombre en sont convaincus, par contre beaucoup plus le sont dans le public qui n’a pas eu la chance de passer par la Yeshiva étant jeune, en interprétant de travers le refus que les rabbins opposent à ces lectures de femmes.

Vous dites « comme à Ancelle », mais –à ma connaissance- c’est un membre du consistoire et PAS un ba’hour yeshiva qui s’en est pris au rabbin Azoulay.
C’est d’ailleurs ce que JForum publie, je cite :
Un vice-président du Consistoire de Paris qui était présent à la synagogue de Neuilly a critiqué cette initiative et aurait saisi le Grand Rabbin de Paris. Le rabbin se voit donc convoqué pour rendre compte et éventuellement être sanctionné, comme le demande ce vice-président.
Je sais que certains sont révoltés qu’un membre du consistoire veuille donner des leçons de religion au rabbin, mais ce n’est pas notre sujet pour l’instant.

Citation:
les femmes d’aujourd’hui sont majeures et non mineures dans tous les domaines de la vie. Elles ne peuvent pas être mineures dans le domaine religieux ! Vous n’avez pas besoin de leur dire ce qu’elles doivent faire pour se rendre utiles

Je ne suis pas d’accord avec vous.
S’il s’agissait de les contraindre, je vous comprendrais, mais lorsqu’il s’agît de dénoncer un danger dont leur « majorité » ne saurait être suffisante pour leur permettre de cerner la gravité du problème, je me dois de réagir et de les en informer.
Cela n’a rien à voir avec leur féminité ni leur majorité, preuve en est vous êtes un homme (majeur) et ne pensez (pensiez ?) pas qu’il puisse y avoir un quelconque risque.

J’ai agis à l’instar d’un médecin qui avertit son patient « majeur » d’un éventuel danger (-majeur lui aussi ! : ) ) que l’âge, l’intelligence et la maturité du patient ne peuvent à eux seuls lui donner les moyens d’en saisir l’enjeu.

Citation:
un grand nombre d’entre elles ne vous ont pas attendu pour participer à des actions de bienfaisance.

Ça c’est ce que j’écrivais –moi !
Relisez-moi vous verrez, je ne fais que conseiller aux femmes qui n’y auraient pas encore pensé, de s’y essayer comme le font déjà des milliers de femmes juives.

Citation:
Mais vous offusquer à ce point parce que leurs actes rituels – qui seraient donc tout à fait halakhiques – vous semblent « inutiles » comme vous dites … a quelque chose de … pardonnez-moi … !

Non, je ne m’offusque pas, je mets en garde.
Et pas contre des actes permis parce qu’ils sont « inutiles », mais parce qu’ils sont « dangereux ».
Relisez-moi vous verrez.

Je pense que vous comprendrez l’intérêt de mettre en garde contre des actes dangereux si les concernés ne sont pas toujours en mesure de percevoir le problème.

Citation:
vous avez dit que j’insultais les rabbins en citant un texte (Meguilla 23a), et en faisant mine de croire qu’ils ne le connaissaient pas. Je n’ai jamais pensé cela

Vous semblez pourtant l’avoir pensé et vous l’avez même reconnu plus haut, je vous cite : " Je crois deviner que vos amis, surpris comme je le soupçonnais par ce texte de Meguila 23a, sont allés vous chercher "

Vous écrivez bien « comme je le soupçonnais ».
Si c’est une erreur et que vous ne les soupçonniez pas vraiment à l’époque, veuillez m’excuser d’avoir compris ce que vous donnez tellement l’impression de vouloir dire.

De toute façon les options sont assez restreintes, que pensiez-vous ?
soit qu’ils ne connaissaient pas ces textes,
soit qu’ils les comprennent de travers,
soit qu’ils mentent par omission,
soit qu’ils tremblent devant les bigots armés de leur Albertinis agités bruyamment,
soit quoi… ?
Dans tous les cas, ce n’est pas glorieux.

Citation:
s’ils connaissaient ce texte et si ce texte ne leur posait pas de problème, ils m’auraient englouti avec leurs réponses, que j’aurais acceptées avec joie, et n’auraient pas eu besoin d’aller vous chercher.

Vous êtes gentil, mais je ne suis pas le phœnix des rabbins pour qu’ils viennent me chercher en cas de pépin.

Sachez que de nombreux rabbins ont refusé de vous répondre en disant que ça ne servirait à rien.
Moi je vous trouvais poli et honnête intellectuellement, je me suis dit qu’il serait inadéquat et indélicat de ne pas vous considérer.

Aussi, sans les rabbins, les internautes intervenants sur JForum semblent vous avoir déjà « englouti avec leurs réponses » dénonçant les problèmes liés à votre article.
Et vous avez accepté leurs réponses, je pense sans trop de joie, mais vous savez reconnaître vos erreurs, il faut le reconnaître.

Citation:
si vous voulez bien lire entre les lignes, sans l’euphorie de déloger la cible qu’on vous a assignée, vous comprendriez pourquoi j’ai écrit ce texte

Je pourrais presque vous retourner cette phrase, relisez-moi et vous comprendrez pourquoi j’ai écrit ce texte.

En fait vous m’avez déjà relu et avez compris, je vous cite : « Avec le recul j’ai le sentiment que, compte tenu du risque que le Rabbin Wattenberg perçoit dans ce sujet, il a peut-être voulu dans la forme, pour dissuader toute velléïté, me discréditer de manière virulente. »

Mais sachez que je n’ai pas manqué de comprendre votre volonté de dénigrer les agitateurs chapeautés, preuve en est, je me suis même prononcé en votre faveur sur ce point.
Mais je ne voulais pas laisser votre message tel quel alors qu’il donne l’impression d’indiquer qu’il convient de réformer le culte en permettant les lectures féminines.
C’est pourquoi j’ai expliqué ce que j’en pensais, ce danger spirituel.

Si votre intention de dénigrer les agitateurs de Hückels est louable, elle ne vous permet pas d’autoriser ce que les rabbins interdisent en matière de religion.

Citation:
je crois que le fait d’apporter des textes en contribution au débat n’a pas à être considéré comme une offense par qui que ce soit

Bien entendu.
Mais lorsqu’il s’agît d’affirmations (et non de questions adressées à un rabbin) et de diffamations concernant les rabbins qui craignent pour leur carrière ou qui mentent par omission et par intérêt (je vous cite : « sommes nous fidèles à nos textes, ou bien gérons nous des intérêts, qui oscillent entre les superstitions des uns, la carrière des autres, ou le narcissisme de quelques uns ? Pourquoi mentir par omission ? »), c’est tout de même différent !

Citation:
Votre texte est extrêmement long, et je ne veux pas répondre à tout.

Le V et le P sont pourtant éloignés sur le clavier.

Citation:
Vous avez laissé croire que j’aurais étudié sur des traductions - qu’est-ce qui vous permet d’affirmer cela –, sans maître – d’où tenez-vous cela ?

Qu’est-ce qui me permet d’affirmer cela ?
Mais absolument rien, car je ne l’ai jamais affirmé ni même sous-entendu.
Si vous ne vous étiez pas formalisé si rapidement, vous auriez lu calmement mon texte et auriez remarqué que cette phrase ne vous concernait pas du tout.

Je me cite en espérant que vous pourriez maintenant me lire objectivement et arrêter de m’accuser de vos erreurs de lecture :
Un homme qui se sent supérieur aux femmes leur est à mes yeux déjà inférieur ne serait-ce que pour ce sentiment qui prouve sa stupidité. …
Je ne m’étends pas sur le ridicule de toutes les balivernes (du genre de celle-ci) émises par les ignorants qui pensent que l’on peut accéder à la connaissance et la compréhension du Talmud par simple lecture dans un Talmud traduit, sans jamais être passé par la yeshiva, ni n’avoir reçu l’enseignement d’un véritable maître, nous sortirions du sujet et c’est dommage.

Lorsque je parle d’ignorants utilisant des traductions et n’ayant pas fréquenté de maître, je parle des misogynes que vous condamniez dans votre article qui se sentent supérieurs de par leur masculinité.

Si même lorsque je plaide en votre faveur vous y voyez des attaques, je ne m’en sortirai pas.

Tout ce que j’ai dit vous concernant c’est qu’à ce que je vois de votre article vous n’avez pas étudié à la Yeshiva (je me cite : « Tout ce qu’il aura réussi à prouver c’est qu’il n’a pas étudié en Yeshiva »).

Lorsque je vois votre entêtement à maintenir que votre compréhension du Mishna Broura est la bonne, je n’ai plus de doute.
Un ancien élève de Yeshiva ne se trompe pas à ce point dans la compréhension d’un texte si simple.
Ce n’est pas un reproche, c’est un constat (que vous confirmez d’ailleurs).

Ce qui ne veut pas dire que vous soyez analphabète, je sais que l’on peut apprendre à lire ailleurs qu’en Yeshiva.
Ce que je dis c’est qu’il est difficile de pouvoir contrer tous les rabbins sur un tel sujet sans au moins avoir été formé par la yeshiva.


Citation:
Pour ma part, je considère que la Yeshiva n’est pas faite pour tout le monde

En effet, c’est réservé au public masculin.
Pour les jeunes filles il y a d’autres structures : )

Je suis d’accord avec vous que pas tout garçon juif saura s’adapter à la Yeshiva israélienne et ses difficultés, mais je pense que tout garçon juif devrait au moins passer un an dans une yeshiva « selon son goût » pour acquérir un minimum de bagages en Thora.

J’observe quotidiennement à quel point un passage en yeshiva fait cruellement défaut à l’adulte intéressé par D. et je conseille à tous les jeunes de ne pas négliger cette année irrécupérable une fois marié.


Citation:
il n’y a pas beaucoup à gratter parfois pour trouver chez certains anciens élèves des yeshivots un manque total de savoir vivre, une certaine cupidité, un ego démesuré, une moralité à géométrie variable, et jusqu’à de sérieux problèmes de mœurs

Là vous retombez dans la médisance par dépit, vous savez pertinemment que ce que vous dénoncez ne concerne qu’une petite partie de cette population et qu’il y a des personnes qui se comportent mal partout.

Vous vous en excusiez vous-même après qu’un internaute vous l’ait reproché sur JForum et je profite de l’occasion pour saluer votre grandeur d’âme et votre intégrité qui a bravé la honte de reconnaître une défaillance.

Nous devrions tous nous inspirer de votre exemple sur ce point, c’est une véritable leçon de Moussar que vous nous avez montré.
‘Hazak Veémats ! (félicitations Belaa’’z)


Citation:
choses totalement absentes du monde où le judaïsme m’a été enseigné

Je n’ai pas cherché à attaquer « le monde où le judaïsme vous a été enseigné », je ne faisais que constater votre incapacité à déchiffrer convenablement certains textes et je trouvais l’attitude qui consiste à diffuser ce genre d’annonces ala’hiques révolutionnaires caractéristique d’une personne qui n’est pas passée par la yeshiva.

Citation:
celui qui fut mon maître en judaïsme, un juif érudit, un vrai penseur juif, aujourd’hui de réputation mondiale, dont le nom n’a pas à être convoqué dans notre petite discussion. J’ai eu la chance de faire partie de ses élèves, du « bataillon d’élite » qu’il appelait la « Section Spéciale » en Thora, sa manière en Tikoun Olam de répondre aux allemands qui l’avaient torturé – dois-aussi vous dire quel était mon classement au concours d’entrée dans son école ?

Non, ne me le dites pas.
Vous ne mentionnez pas le nom du maître, mais les renseignements que vous nous donnez indiquent tous qu’il s’agirait d’ Emmanuel Levinas .
On pourrait en être convaincu, mais je doute.

Ce qui me fait douter c’est que M. Levinas se distinguait particulièrement de nombreux autres intellectuels et penseurs juifs par son humilité face aux talmudistes et la Ala’ha.

Il était parfaitement conscient que ses aptitudes en matière de réflexion talmudique se limitaient à la seule partie Agadique, mais qu’il était incapable d’accéder au monde Ala’hique.
Il savait que pénétrer réellement le monde du Talmud nécessite un long travail précis et difficile.
Il écrit (Difficile liberté édition de 2003 p.408) : « Les grands textes du judaïsme rabbinique…exposent cette loi…pas comme un code…Ils reflètent tout un monde où il faut pénétrer patiemment…au prix de discipline, de labeur, de méthode, de grammaire, mais aussi avec un sens aigu du problème spirituel et non seulement philologique… ».
Il l’écrit aussi dans d’autres textes, dans « Quatre lectures talmudiques » il me semble (mais je ne l’ai pas sous la main) et ailleurs.

Il le répétait souvent et on retrouve par-ci par-là dans ses écrits cet effacement total dès qu’il s’agît de se mesurer à un véritable maître du Talmud.

Impressionné par Monsieur Chouchani, Levinas était bien conscient que sa connaissance en Talmud ne lui octroyait aucunement le droit ni le pouvoir de se mêler de décisions rabbiniques concernant la ala’ha.

(voir ce qu’il écrit comme allusions concernant « le véritable maître » dans D.L. pages 129, 180, 206, 328 et 434 )

M. Chouchani lui-même était resté à l’extérieur du monde de la ala’ha, mais il savait faire perdre pied aux jeunes étudiants qui pensaient pouvoir se mesurer en Ala’ha à un véritable maître du Talmud .

Il arrive que M. Levinas , conscient de son manque de connaissance approfondie du Talmud , se refuse à accorder trop de valeur à ses propres écrits même lorsqu’ils étaient Agadiques.

Voici par exemple ce qu’il écrit (Difficile liberté p.96 de l’édition de 2003) en préface à des écrits agadiques : « L’explication d’un texte talmudique par quelqu’un qui n’a pas passé sa vie à étudier la littérature rabbinique selon le mode traditionnel est une entreprise très osée, même si celui qui la tente s’est depuis l’enfance familiarisé avec les lettres carrées, même s’il a tiré beaucoup de ces textes pour sa propre vie intellectuelle. La connaissance traditionnelle des textes talmudiques…est cependant la condition nécessaire de la pensée juive. Ce qu’on lira ici n’est donc qu’un essai. »

Je me disais donc que si vous étiez élève de cette école de M. Levinas , vous auriez probablement été plus respectueux de la pratique synagogale et n’auriez certainement pas tenté de vous immiscer dans une discussion ala’hique qui sied aux rabbins qui ont « passé leur vie à étudier la littérature rabbinique ».

Mais bon, je peux me tromper.

Citation:
Vous avez laissé entendre que j’aurais menti en donnant en référence une note du Shoul’han Aroukh qui mentionnait qu’on pouvait faire monter des femmes à la Thora, mais pas uniquement des femmes.

En vérité je penchais plutôt pour l’autre hypothèse que j’avais mentionné ; que vous auriez lu cela ailleurs et que vous auriez cru sans vérifier, mais je n’aurais jamais eu l’effronterie d’imaginer la troisième hypothèse –qui s’impose dorénavant- que vous ayez lu ce commentaire et l’ayez mal compris au point de ne pas comprendre convenablement même lorsqu’on vous indique qu’il y a erreur dans votre lecture.

Je crois comprendre que vous avez reconnu (sur JForum) vous être trompé sur ce commentaire, il n’est pas nécessaire de revenir sur ce point.

(je vous avais écrit cette réponse avant les développements sur JForum , j’avais initialement imaginé toutes sortes d’explications de votre erreur, comme supposer que vous auriez lu « Ela » au lieu de « Velo » … tellement il m’apparaissait improbable que vous soyez si sûr de vous en vous trompant de manière si flagrante.
Mais maintenant que de nombreux internautes vous ont répondu sur JForum et qu’il n’y a plus de doute, j’ai supprimé de grandes parties de mon message devenues superflues, même si je ne l'ai pas passé entièrement en revue pour l'adapter à cette nouvelle situation.)

Citation:
En disant cela, vous m’avez fait douter car j’avoue que j’avais cité tout cela de mémoire, mais j’ai vérifié et … j’ai raison.

Hélas, non, mais vous le savez déjà grâce aux nombreux internautes qui vous l’ont indiqué sur JForum .

Citation:
J’espère que vous ne verrez pas d’offense à ce que je produise ce texte : je l’ai scanné à votre attention, et surligné en rouge le texte pourtant bien visible.

Je n’y ai pas vu d’offense, vous devez vous en doutez à présent.
Par contre c’était dommage pour vous.
Mais n’en parlons plus.

Citation:
Il me semble que j’ai assisté à un de vos cours sur le traité Shabbat il y a 5 ou 6 ans à la rue Garnier. Franchement, j’avais trouvé votre cours intéressant.

Merci, c’est gentil, mais ce n’était certainement pas moi.
Lorsqu’on étudiait le traité Shabbat à la rue Garnier , j’enseignais uniquement dans le cadre de la Yeshiva locale (qui n’existe plus), ceux qui assistaient à mon cours étaient tous inscrits, il y avait des examens hebdomadaires par écrit notés et je connaissais par conséquent parfaitement chacun des participants.

Citation:
Bon, … il est temps de nous quitter …

En effet.

Précision de dernière minute : j’ai repris un peu mon texte par endroit car il a été écrit avant les développements sur JForum et il était rédigé en ne tenant pas compte de ce que vous avez écrit par la suite ou vous vous rétractez beaucoup sur le mépris des rabbins et autres sujets, mais je n’ai pas tout repassé au peigne fin (ni même épais), si vous trouvez que je vous raille un peu trop par endroits, mettez-ça sur le compte de l’ancienneté du texte et soyez assuré de mon profond respect.

Citation:
Bien des choses

Vous de même, que D. vous aide et vous protège et que par le mérite de l’humilité digne d’un homme de Thora dont vous avez su faire preuve en faisant marche arrière malgré la tempête d’insultes s’abattant contre vous sur JForum , qu’Il vous bénisse vous et votre famille jusqu’à 120 ans en bonne santé et que vos enfants et petits-enfants suivent le chemin de la Thora, des bonnes midot et de la Yirat Shamayim, Amen.

Binyamin Wattenberg.

PS:
Rav Lumbroso-Roth
s’associe à moi au nom de toute l’équipe de Techouvot et de Bnei Torah pour souligner notre admiration devant l’honnêteté intellectuelle et l’intégrité de M. Ouanounou qui malgré le contexte polémique a su reconnaître ses défaillances.
Heureux soit Avraham Avinou d’avoir de tels descendants dont la recherche de la Vérité brave toutes les difficultés même celles liées à l’honneur.
Les Sages enseignent au sujet d’une Ma’hloket leshem Shamayim, que "Sofa Leïtkayem".
M. Ouanounou nous a prouvé par la force de son intégrité que son intention -DEPUIS LE DEBUT de cette polémique- était TOTALEMENT LESHEM SHAMAYIM.
Qu'il sache que nombreux sont les lecteurs qui sont impressionnés par son honnêteté intellectuelle et son courage.
Eizéou guibor, Akovesh et yitsro.
Ashrav Veashrei 'helko bezé oubeba.
BW.


Dernière édition par Rav Binyamin Wattenberg le Sam 17 Novembre 2012, 20:07; édité 1 fois
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Ven 16 Novembre 2012, 15:25 Répondre en citantRevenir en haut

Chère Madame Ayin ,
je m’adresse à vous au féminin car vous écrivez au féminin -veuillez m’excuser si vous êtes un homme, je fais avec les moyens du bord.

J’ai vu dans un de vos post sur JForum que vous signez « 1er juillet 2012 Ayin Beothy », si la date est étrange, votre pseudo Ayinair n’indique pas grand-chose et je ne sais pas si Ayin Beothy n’est pas un autre pseudonyme.
Ayin serait une initiale, la lettre Ayin (de valeur numérique 70 comme le mot Sod, secret, ce qui laisse votre identité secrète) et Beothy est peut-être aussi un pseudo, il y avait un artiste/peintre/sculpteur nommé Beothy , hongrois ou roumain, je ne sais plus, qui peignait des formes des ronds des carrés et des losanges avec toute une philosophie très rigoureuse.

Je vais donc vous appelez Madame Ayin -bli Ayin Ara.

Je vous cite :
Citation:
sans doute eussiez-vous été moins méprisant envers M. Ouanounou, si vous n'aviez pas eu la conviction de voler au secours de personnes respectables et maltraitées

Non Madame Ayin , je vous assure que non.
Relisez mon message vous y verrez explicitement la raison de mon ton méprisant et lisez aussi ce que j’écris à M. Ouanounou en réponse à sa réponse, vous y comprendrez exactement ma motivation lorsque je soulignais quelques aspects ridicules de son article.

Il se trouve que même l’intéressé m’a compris, comme il l’écrit sur JForum .

Citation:
le mal au nom du Bien

Non Madame, c’est au contraire ce que je voyais dans l’article de M. Ouanounou qui me faisait penser au Mal commis au nom du Bien.

Je pense que son intention n’était pas de faire le mal, mais c’est ce qui allait résulter de son article si ce dernier n’était pas dénoncé comme inconséquent.

Citation:
deux exemples personnels…

Madame Ayin , vous vous méprenez totalement sur mon intention.
Je n’ai pas dit qu’il n’y avait de transmission d’enseignements ou de valeurs sans être passé par une Yeshiva, je ne faisais que dire qu’une personne ayant manqué ces études aurait de grandes difficultés à se voir qualifié pour émettre des décisions de lois talmudiques.

Vos parents vous ont transmis des valeurs, et vous en faites autant avec votre fille, je ne viens pas remettre cela en question, il est évident que le savoir-vivre passe avant tout par l’éducation parentale, mais vous conviendrez qu’il n’est malheureusement pas suffisant pour conférer à la personne éduquée le droit ni la possibilité de s’ériger en maître talmudique ou en décisionnaire ala’hique.

Je ne doute pas un instant des qualités humaines de M. Ouanounou dont le style agréable délicat et précis indique sans hésitation qu’il s’agît là d’un homme d’une grande valeur.
Mais M. Ouanounou peut être un homme parfaitement éduqué et pour autant ne pas être qualifié pour émettre des décisions ala’hiques.

Je ne parlais pas de M. Ouanounou lorsque j’écrivais cette phrase, mais au contraire des personnes qu’il critiquait.
Ces bigots qui fleurissent à la belle saison, agitateurs de Stetson en incommodant leur rabbin.
Relisez-moi convenablement et vous verrez que « les balivernes du genre de celle-ci » vise ceux qui pensent l’homme supérieur à la femme.

Je déplore que vous ayez cru que je parlais de M. Ouanounou qui au contraire s’oppose à ces idées.

Je déplore aussi que M. Ouanounou , dans l’emportement ait cru –lui aussi- que cette phrase le concernait (au point de m’informer du prestige de son maître).
C’est bien pour cela que je demandais en fin de message de ne pas s’emballer et de me relire calmement d’un œil objectif.

En relisant vous auriez vu qu’il n’était pas visé dans cette partie de mon texte, au contraire je visais explicitement ceux qu’il critiquait lui-même dans son article.

En bref, vous me reprochez d’être d’accord avec M. Ouanounou dont vous appréciez l’article.
Vous avez « beaucoup aimé son texte » et vous vous insurgez contre une de mes phrases qui va complètement dans son sens.
C’est déroutant.
Serait-ce à cause du chapeau ?
Si vous vous empressez à critiquer toute phrase émise par un chapeauté vous risquez de perdre votre crédibilité.

Il est cependant vrai que j’autorisais tout lecteur qui se soulagerait conséquemment en me signifiant mon peu de valeur à le faire, c’est dans cette optique que je comprends votre réaction.

Lorsque je parlais de M. Ouanounou –plus bas et sans le nommer- je me contentais d’écrire qu’il n’était pas passé par la Yeshiva et que ça se sentait dans son analyse et sa compréhension des textes (ce qu’il a bien voulu confirmer –en pensant me contredire concernant le maître et les traductions- sans comprendre qu’il appuyait exactement ce que j’avais écrit), mais pas qu’il soit astreint à utiliser des traductions et qu’il n’ait pas eu de maître.
Ça c’était mon analyse de l’origine du problème de ces ignorants qui croient pouvoir accéder au Talmud par le biais de traduction et sans apprendre d’un maître, résultat ils croient la Thora misogyne.

C’est dommage que vous n’ayez pas pris la peine de bien (re)lire avant de critiquer.

Mais je ne vous en veux pas, je suis là pour ça, et M. Ouanounou nous a donné une belle leçon de tolérance en sachant être bon prince à mon égard alors qu’il me pensait dans l’erreur.
Inspirons-nous de notre ami commun !

Citation:
Certainement, il n'y a pas de fin à l'étude et un résumé n'est qu'un passage, mais il peut éclairer d'une vive lumière : ce n'est pas méprisable

Non, Madame, je ne suis pas d’accord avec vous sur ce point.
Bien entendu un exposé ou un résumé ala’hique est appréciable et peut donner une vive lumière et ce, même s’il comporte des erreurs.
L’enjeu ici est différent, le danger spirituel que ce genre d’article représente relativise l’importance de la vive lumière qu’il pourrait apporter.

Sa lumière aurait été parfaitement appréciable s’il y était bien précisé qu’il ne s’agît que de réflexions ou d’un appel aux rabbins pour savoir pourquoi ce texte n’est pas appliqué comme ce qu’il semble vouloir dire, mais la forme de l’article indiquant plutôt une révélation qu’une proposition de réflexion gâte toute la lumière qu’il pourrait apporter.

Citation:
J'ai trouvé remarquables la douceur et l'amabilité avec lesquelles M. Ouanounou a répondu à ce que j'appellerai, en un mot, des médisances.

Si vous voulez savoir, moi aussi j’ai apprécié son ton aimable dans ses reproches.
Surtout qu’il pensait mes railleries totalement injustifiées, il était même persuadé d’avoir bien compris un des textes où je lui indiquais qu’il avait fait erreur.

Il pensait que l’erreur était de ma part au point de scanner la page et d’entourer en rouge (probablement en hommage à Conan Doyle et son « Etude en rouge » qui fête ses cinq quarts de siècle cette année) ce qui devait causer ma perte et malgré tout il est resté courtois, il a même espéré que je ne voie pas d’inconvénient à ce qu’il publie cette page sur le site, c’est très appréciable.
Tout en pensant que j’étais en tort et que lui avait raison, il me l’a reproché très poliment.

Et que dire de mes médisances ?
je pense que si vous avez fait un tour sur JForum vous avez du comprendre qu’en fait je ne venais que rétablir un tort causé par notre ami.

Les réactions et remarques des internautes indiquent en quoi M. Ouanounou se trompait (tout en pensant qu’il avait raison).

Je ne crois pas nécessaire de revenir sur tout cela ici (à moins qu’il ne reste un point sur lequel vous penseriez –malgré toutes ces explications- que je me sois trompé).


Citation:
Vous êtes convaincu que cette souffrance et cette frustration dont vous décrivez fort bien les causes, n'est pas plus dommageable au judaïsme que le "caractère réformateur [de cette lecture] qui risque d’entrainer des dérives bien plus graves" ?

Parfaitement convaincu, d’autant plus qu’il y a des moyens légaux et non « toxiques » pour remédier à cette frustration.
Comme je l’indiquais, de très nombreuses femmes orthodoxes trouvent leur satisfaction spirituelle de différentes manières qui ne contreviennent aucunement à la ala’ha ni ne mettent en danger le maintien spirituel de la communauté.

Citation:
Pardonnez-moi de ne pas partager votre conviction.

Je vous pardonne.
Et je me permets d’émettre l’hypothèse que vous ne soyez pas totalement convaincue de l’importance du respect SCRUPULEUX des mitsvot.
Et si vous-même ne respectez pas scrupuleusement les mitsvot, je ne vois pas par quel miracle pourriez-vous partager ma conviction qui n’est que le fruit de mon inquiétude de voir notre pratique des mitsvot régresser.

Veuillez -bien entendu- ne pas vous formaliser si je m’étais trompé dans cette hypothèse.
Merci.

Citation:
Je tolérais la misogynie écervelée en pensant aux clubs anglais : puisque les femmes font des choses - enfanter, allaiter - inaccessibles aux hommes, il est un peu normal que les hommes aient besoin d'espaces qui leur sont propres, où les femmes ne sont pas les bienvenues…mais quelle idée de mettre Ha Shem là-dedans !

Madame Ayin , permettez-moi de vous faire remarquer que ce n’est pas moi qui liais HaShem à la misogynie, mais notre ami commun que vous défendiez.
Lui-même ne mentionnant cette horripilante idée que dans l’esprit de nos écervelés, bruyants agitateurs de Motschs.

Citation:
Une amie a fait (un peu) évoluer mon opinion en me disant que puisque la lecture de la Torah est une obligation religieuse pour les hommes, il est logique qu'ils aient en cela la préséance sur les femmes, pour qui ce n'est pas une obligation. D'accord. En attendant que l'atmosphère s'améliore, je vote avec mes pieds, comme l'écrivait joliment M. Ouanounou.

Tant que nous réservons à cette partie du corps le soin de voter et non de réfléchir, ça me va.


Citation:
"Une sorte de talmud thora pour femmes" ? Il y en a un près de chez moi grâce aux Loubavitch, et j'y vais parfois. Pas aussi souvent que je ne le voudrais.

Voilà qui est parfait.
Je vous en félicite et vous souhaite d’arriver à vous y rendre aussi souvent que vous le souhaiteriez.

Il y aurait fort à parier que votre assiduité au Talmud Thora vous passerait totalement l’envie de tenter un rapprochement de D. par le biais d’une lecture du Sefer Thora.
En approfondissant l’étude on pénètre des mondes intellectuels ou la proximité avec D. est tellement flagrante qu’on aurait vite fait d’assimiler (à tort, certes) la montée au Sefer Thora comme un éloignement dans la mesure où elle interromprait cette étude.

Citation:
"Il ne nous revient pas d’émettre un jugement sur le Rav Azoulay" et c'est pourtant ce que vous faites.

Non Madame, excusez-moi de vous contredire une nouvelle fois.
A moins que vous ne compreniez dans le terme « juger » l’idée de « mentionner » ce que tout le monde sait de ce qui s’est passé à Ancelle , je ne juge ni ne condamne le Rav Azoulay , j’analyse son action pas sa personne, je précise que je ne suis peut-être pas au courant de certaines circonstances.
De nombreuses phrases de mon post vous ont semble-t-il échappé, en voici sept ou huit, assez édifiantes je pense :

-je connais le rabbin Azoulay , c’est en effet un jeune homme fort sympathique, doté de bonnes midot qui rendent ses rapports avec autrui toujours agréables et doux, c’est certainement un excellent rabbin, un excellent mari et un excellent père de famille.
-Je ne sais pas pourquoi il a autorisé –si c’est vrai qu’il l’a fait- cette lecture dans sa synagogue, mais je suis persuadé que son intention n’était absolument pas négative.
-Tout ceci n’est que détail et ne nous concerne pas vraiment.
-Je ne suis pas préposé (ni qualifié) pour le juger, d’autant plus que j’ignore probablement des parties essentielles de l’histoire.

-Ce rabbin reste à mes yeux un homme de grande valeur dont l’intention est de rapprocher sincèrement ses fidèles de D.
-je suis persuadé que ce rav Azoulay reste un homme aux grandes qualités
-s’il y a eu faute professionnelle ou non sort du cadre de nos investigations et de notre centre d’intérêt.
- Il ne nous revient pas d’émettre un jugement sur le Rav Azoulay shlita


Citation:
"je suppose qu’il a permis suite à d’incessantes demandes et d’harcelantes réclamations de la part de fidèles de sa communauté" et si vous l'excusez, c'est en accusant d'autres personnes.

Bien entendu !
Aurais-je dis que je n’accusais personne ?
Personne nommément, soit, d’ailleurs je n’ai aucune idée du nom des personnes qui sont derrière tout ça.
Mais il est évident qu’il y a des personnes plus ou moins responsables de ce qui s’est passé.

Au lieu de chercher absolument à me critiquer, vous auriez pu apprécier que je tente tout ce qui est possible pour disculper le rabbin en faisant reposer la responsabilité sur des inconnu(e)s.

Pourquoi tout voir en noir chez les hommes en noir ?

Citation:
"L’article de JForum ridiculise son auteur" Vous l’avez compris, je ne partage pas du tout votre avis, même si votre réponse m’a appris bien des choses : votre savoir est grand. Mais il échoue à transmuer vos émotions.

Oui, j’avais compris que vous aviez apprécié l’article de JForum , mais je vous invite à une analyse intellectuelle de cet article au vu de ce que vous devez savoir maintenant (suite aux réponses sur JForum).

Je vous précise aussi que ce que vous croyez comprendre de cet article ne correspond pas en fait aux vues de son auteur.
Lisez les développements sur JForum et ce que j’ai écrit plus haut et vous verrez que M. Ouanounou lui-même ne cherchait qu’à critiquer la bigoterie.

Je comprends que cet article parle à votre cœur et que le mien vous inspire dégoût et mépris, rien d’étonnant à cela si vous imaginez que ma motivation trouve sa source dans la misogynie et que votre inquiétude quant à une éventuelle perte de rigueur et de ferveur dans l’accomplissement des mitsvot est relative à votre respect des mitsvot ( -toujours selon mon hypothèse, n’y voyez aucun manque de respect).

Mais je vous invite à laisser un moment votre cœur de côté et à analyser le problème dans son véritable contexte.
N’oublions pas que c’est une question de religion avant tout.
Sans parler de religion, on ne parle pas de kriat athora.

Sur ce, je vous prie, Madame, d’accepter mes salutations.
BW.
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