Making of a godol Voir le sujet suivant
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Seb



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MessagePosté le: Dim 15 Avril 2012, 18:41 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour,

Cette question est à l'attention de Rav Weinberg.

Vous avez fait allusion au livre Making of a godol de Rav Nosson Kamenetsky dans l'une de vos réponses. Cet ouvrage est, comme vous le savez, introuvable étant donné qu'il a fait l'objet de deux demandes de retrait de la part de plusieurs autorités d'importance (lors de sa publication puis de sa réédition).
Le livre a l'air passionnant. Et j'avoue que les arguments mis en avant par R. N. Kamenetsky pour expliquer le "ban" de son livre donnent encore plus envie de lire l'ouvrage...
Un fichier pdf est disponible sur internet.
Je souhaiterai entrer en contact avec Rav Kamenestky pour savoir s'il permet de télécharger ce fichier pour lire le livre.

Auriez-vous une idée de la façon de procéder?

Merci pour la qualité de votre investissement dans ce site.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Lun 16 Avril 2012, 20:54 Répondre en citantRevenir en haut

Je me permets de répondre en supposant que ce message m'est adressé car c'est moi qui ai mentionné ce livre récemment et c'est encore moi (sur ce site) dont le patronyme se rapproche le plus de Weinberg.

Citation:
Auriez-vous une idée de la façon de procéder?


Mon idée sur la façon de procéder est relativement simple et très peu originale: je le lui ai demandé.

Il m'a dit que le PDF a été placé sur internet SANS son accord , qu'il s'agit de la 1ère version, il a tenu à préciser que la seconde n'est pas une version censurée mais corrigée et qu'elle est en vente chez lui (Rabbi Kamenetsky, 9/b re'hov Sorotzkin, Jerusalem 94423 Israel) pour le prix de $100 (les deux gros tomes). (pas donné)

De France, il faudra calculer aussi les frais de port.

Par contre si vous voulez absolument la 1ère édition, il m'a dit qu'il répond aux personnes qui lui demandent s'ils peuvent la télécharger, qu'elles doivent lui payer $10.

J'ai encore une troisième proposition pour vous, le 1er tome de la 1ère édition est en vente en ce moment sur Ebay pour $20 (soit ~15€) (plus port), mais c'est une mise en vente aux enchères, s'il y a d'autres amateurs ça peut monter jusqu'à plusieurs centaines de dollars...
Cependant , comme il ne s'agît que d'un tome, ça ne montera pas tellement en principe.
Voici le lien: http://cgi.ebay.fr/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=200746596527&ssPageName=ADME:B:SS:FR:1123#ht_500wt_1413

Voilà, je ne vois pas ce que je peux faire de plus pour vous aider, mais si vous oui, n'hésitez pas.
Seb



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MessagePosté le: Lun 16 Avril 2012, 21:20 Répondre en citantRevenir en haut

Bonsoir,

En effet le message vous était bien destiné. Désolé d'avoir écorché votre nom.

Merci d'avoir pris la peine de prendre ce renseignement...il me reste maintenant à prendre une décision.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Lun 16 Avril 2012, 22:35 Répondre en citantRevenir en haut

Avec joie.
Et pas de problème pour mon nom, depuis que je suis arrivé en France j'ai pris l'habitude !
Seb



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MessagePosté le: Lun 30 Avril 2012, 7:50 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour,

J'ai trouvé quelqu'un susceptible d'aller chercher le sefer.
Y a-t-il des précautions à prendre?
Faut-il faire allusion au fait que vous avez pris contact avec rav Kamenetsky à ce sujet ?

Merci.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Lun 30 Avril 2012, 17:37 Répondre en citantRevenir en haut

Non, non, à ma connaissance rien de tout cela n'est nécessaire.
Il suffit de sonner à la porte et de demander le livre en présentant un billet de $100.
Si vous voulez mentionner mon nom en me présentant comme un fan de son livre, et que c'est moi qui vous ai indiqué que le livre se vendait chez lui, pas de problème. Mais je ne crois pas qu'il vous fera un prix pour autant. : )
Seb



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MessagePosté le: Lun 30 Avril 2012, 18:18 Répondre en citantRevenir en haut

Merci pour votre réponse.
toto78



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MessagePosté le: Dim 02 Septembre 2012, 13:04 Répondre en citantRevenir en haut

http://www.youtube.com/watch?v=FhTUqfSpDFA&feature=player_embedded#!
Seb



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MessagePosté le: Jeu 27 Septembre 2012, 20:34 Répondre en citantRevenir en haut

A l'attention de Rav Wattenberg.

Je me suis procuré le livre en suivant la façon de procéder que vous m'aviez indiqué.
Il a l'air passionnant...reste maintenant à trouver du temps!
Merci beaucoup.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mer 10 Octobre 2012, 20:36 Répondre en citantRevenir en haut

Parfait.
Mazel tov et bonne lecture.
reouvenb



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MessagePosté le: Ven 12 Septembre 2014, 1:20 Répondre en citantRevenir en haut

bonsoir rav,

cela fait pas mal de temps que je me demande comment cela se fait que vous conseilliez certains livres pas toujours du gout des orthodoxes, entre autres making of a godol qui fait l'objet de ce post ainsi que l'histoire des juifs de graetz (souvent qualifiés d'apikoros pour avoir glorifié l'aspect militaire et "goy" du peuple juif).

Je n'ai pas encore vu que vous conseilliez aucun livre de rav avigdor miller, que pensez vous de ses livres?

merci!
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mer 24 Septembre 2014, 12:44 Répondre en citantRevenir en haut

Je n’ai pas conseillé sur Techouvot de lire le livre de rav Avigdor Miller (qui doit certainement être un bon livre) pour trois raisons :

1) Je ne peux tout de même pas conseiller tous les livres qui sont intéressants nommément un par un.

2) Je ne l'ai pas lu moi-même et ne saurais le conseiller uniquement sur base de ce qui se dit de positif le concernant, j'ai déjà été largement déçu par ce genre de recommandations dans le passé.

3) Il y a des tas de rabanim qui encourageront à le lire et il n’est pas nécessaire que j'ajoute ma recommandation.
Tandis que pour Making of a Godol , comme personne ne le conseille, il faut bien que je m'en charge :)

En fait, ce sefer est très instructif, édifiant et même « formateur » et je suis convaincu que les « Gdolim » qui le déconseillent se répartissent en deux groupes ;

a) ceux qui ne le comprennent pas, qui se sont fiés à ce qu'ont bien voulu leur en dire des personnes anglophones de leur entourage incapables de discerner le vrai du faux et le bon du mauvais dans le judaïsme tel qu'il est vécu aujourd’hui dans le monde froum.

b) Ceux qui savent que la masse de la population froum israélienne (les 'hareidim) est trop faible spirituellement pour profiter de ce genre de sfarim.

Je pense aux rabanim qui ont mis le livre en 'herem et qui ont insisté sur le fait que ce 'herem ne doit aucunement rejaillir sur l'auteur (Rav Nathan Kamenetsky) qui lui, est au contraire tsadik et est totalement dans le dere'h de la Thora, « on ne peut absolument rien lui reprocher ».

Je sais que rav Kamenetsky lui-même a été interloqué par ce verdict ; comment considérer un auteur 100% kasher et son ouvrage 100% passoul ?
Dans la mesure où l'on considère que l’auteur est bien intentionné et est parfaitement dans le bon dere'h, par quel artifice son livre peut-il être truffé d'apikorsout ?

Je dois avouer que son étonnement se justifie, cela semble nettement contradictoire !

En fait, je ne sais pas si Rav Kamenetsky le sait (mais je suppose qu'avec le recul et le temps il a dû le comprendre), ces rabanim qui condamnent son livre au bûcher et qui bénissent malgré tout son auteur, ne sont pas opposés au livre pour ce qu'il est, mais pour l'impact qu'il aurait -à cause de la faiblesse spirituelle des religieux israéliens.
Ces derniers, ayant toujours été surprotégés depuis leur enfance, n'ont jamais côtoyé de près un non-juif, voire un juif non pratiquant. Certains ne sont jamais sortis de Bnei Brak, ils ont toujours évolué dans un monde fermé strictement froum et régi selon la ala'ha sans compromis.

Cette protection du monde extérieur poussée à l'extrême entraine souvent un effet négatif (en parallèle du positif) en ce que les jeunes sont fragilisés et craignent le moindre contact avec le monde «goy» (ou laïc).
Ces ultra-froums ne le sont souvent que par héritage, pas par choix personnel.
Ainsi, le moindre vent en sens contraire, tout ce qui diffère un peu de ce qui ressemble à leurs critères d'éducation, est de nature à les déstabiliser dans leur religion.

Il n'y a qu'à voir les effets de la technologie moderne sur la yirat shamayim de nombreux israéliens, au point que dans les milieux très religieux (en Israël) le téléphone portable est banni s'il peut émettre des SMS (et je ne parle pas de connexion internet…).

Le jeune français au contraire doit se « battre » pour son judaïsme, sa religion lui impose d'être quelque peu en marge de la société dans laquelle il vit, il est habitué à ne pas se laisser porter par le vent, il doit analyser chaque idée pour savoir si elle est ou non compatible avec ce qu'il souhaite.

C’est plus difficile de grandir enfant juif en France, mais - si ça marche - ça donne des juifs plus ancrés dans leur judaïsme, ils auront les idées plus claires que l'israélien moyen qui a évolué à Bnei Brak ou Méa Shearim.
(Idée chère à Rav Chaim Jacov Rottenberg qui la répétait souvent)

Bref, pas tous les israéliens peuvent supporter de lire que le grand et fameux Rabbi Aharon Kotler avait lu Tolstoï ou que la majorité des histoires prodigieuses concernant le 'Hafets 'Haim sont fausses.

Certes, cette faiblesse israélienne a été (légèrement) importée en France depuis les années 90 - certainement par le même container qui a servi à importer d'autres notions typiquement israéliennes qui sont liées, mais le juif français reste encore beaucoup plus ouvert au monde que l'israélien et même souvent plus que l'israélien qui n'est pas de Bnei Brak/Méa Shearim.

C'est une particularité française que d'être critique et de ne pas se laisser porter par la mode (-et pourtant…), les autres pays européens, quoique n'étant pas aussi « faibles » qu'Israël, n'égalent pas la France sur ce point.
Ainsi, même s'il peut être justifié de ne pas diffuser le Making of a Godol au sein du large public israélien (par crainte), il serait triste d’en faire autant auprès des français.

D'une part parce qu'il comporte des enseignements édifiants qu'il serait dommage de rater et d'autre part car il pourrait contribuer à combattre ce début « d'épidémie » importée d'Israël qui commence tout doucement à se répandre (parfois) en France.
Interdire ce livre en France serait ouvrir la porte au virus israélien, c-à-d contribuer à l'affaiblissement spirituel des français en les renfermant sur eux-mêmes dans leur religion.

Si ce système d'hyper-protection (interdisant ce genre de livre) peut avoir son intérêt en Israël, il sera inutile (voire absurde) en France ou toute la volonté d'hyper-protection ne pourra pas changer le fait que nous vivons ici parmi un public très éloigné des valeurs de la Thora. Le juif français est donc plus ou moins « condamné » à devoir apprendre à faire face à certains défis évités à Méa Shearim.

Concernant Graetz à présent, cela n'est pas la même chose; il n'était ni Talmid 'ha'ham ni tsadik. On ne peut pas le comparer à Rav Kamenetsky .
Il en savait peut-être plus sur la Thora que la masse des juifs religieux français d'aujourd'hui, mais le fait qu'il ait été pratiquant avant d'abandonner la Thora en dit long sur sa « tsidkout ».

Ce n'est donc surtout pas en matière de Ashkafa qu'il faut puiser dans les livres de Graetz .
Ce qu'il faut rechercher dans ses livres, c'est tout simplement ce qu'il y propose: l'Histoire juive.

Je ne dis pas qu'il faille impérativement le lire, je dis juste qu'il faut lire et apprendre l'Histoire. Comme je l'ai déjà écrit sur ce site au nom de mon maître Rabbi Chaim Jacov Rottenberg, l'étude de l'Histoire est une mitsva min athora. Lire du Graetz peut donc être une mitsva, pour peu que l'on sache faire fi de ses visions étrangères à la foi.

Il ne s'agit pas là de se hisser au niveau de rabbi Méir qui savait faire le tri parmi les enseignements d’ A'her ('Haguiga 15b). Ici nous ne parlons pas d'apprendre la Thora d'un rasha, mais l'Histoire.

Il suffit donc d'un minimum de jugeote, de savoir faire preuve de sens critique et rester ainsi sur le qui-vive afin de ne rien absorber de contraire à la Thora. Ça devrait être réalisable, je pense, sans souci, avec un minimum de bonne volonté. Cette capacité devrait être accessible dès l'âge de 14-15 ans.

Là aussi, il ne faudra pas conseiller à un « Bnei Braker » d'apprendre l'Histoire en lisant du Graetz, car pour peu que ce dernier y ait écrit une phrase reflétant son manque de foi ou de crainte du Ciel, notre israélien ne manquerait pas d'en être déstabilisé dans sa emouna.

[Ce n'est, bien sûr, pas le cas des milieux religieux du Mizra'hi qui eux, bien qu'ayant vécu en Israël, n'ont pas été surprotégés comme leurs voisins de Méa Shearim (avec le bon et le mauvais que cela comporte) et sont donc bien moins fragiles religieusement.]


Conclusion: Moutar pour tout le monde de lire du Rav Avigdor Miller et Moutar de lire du Graetz si on est français et pas totalement idiot.
DanouCohen



Messages: 352

MessagePosté le: Dim 28 Septembre 2014, 10:42 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour Rav,

J'en profite pour vous (re)poser une question, du moins partiellement. Je l'avais antérieurement posté ici: http://www.techouvot.com/etude_aux_toilettes-vp42214.html#42214
Mais cette fois, je serai plus bref: est-il permis de lire Making of a Gadol aux toilettes, car il semble que ce soit uniquement une biographie, mais je sppose que ce genre de livre peuvent contenir quelques citations bibliques.

Merci beaucoup, Chanah Tovah Oumétouqah!
ary



Messages: 9

MessagePosté le: Dim 28 Septembre 2014, 20:57 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour Rav Wattenberg
Je trouve votre texte sur le sujet du livre making of a godol assez courageux.
comme vous le dites, l'espèce de pensée unique dominante en Israel, dans ce qu'on appelle le monde des Yeshivot, est tellement présente que toute initiative ou reflexion privée est immédiatement pointée du doigt, sinon réprimée. Vous semblez donc faire fi de ce phénomène, mais que se passe t il en France lorsque ce genre de position est prise? Les "importateurs" locaux de la pensée (?) Bne brakienne réagissent aussi durement que leurs maitres israéliens? Ou bien simplement on dira discrètement de vous = dans les milieux avertis = que vous êtes un Koyfer en naissance? Ou bien plus simplement encore, on acceuille avec indifférence vos propos?
(Si tant est que vous osez parler publiquement de R'Kamenetski et du Making...) Car, cette ouverture d'esprit très française que vous semblez constater ou appeler de vos vœux, est elle un phénomène durable, ou également voué à l'opprobe et la censure?
Ces sujets intéressent bon nombre d'étudiants en Torah, français ou pas, et je crois qu'il serait bon d'établir un vrai débat sur cela.
En fait, dans un sens plus large, il faudrait réfléchir sur l'avenir du Limoud en France, ou en Israel dans la comm. française, les orientations du Olam Hatorah français, son "insertion" ou pas dans le milieu israelien, ou la culture d'une certaine spécificité du Judaisme français. Une telle spécificité a t elle un avenir? Comment et par quels moyens l'entretenir afin d'éviter son étouffement (programmé) par le système local.
Enfin, votre avis sur ces questions m'interesse, et je le répète, énormément de gens se posent ces questions en israel ou en France.
Merci et à bientôt.
Gmar Hatima tova.
cheelnaute



Messages: 142

MessagePosté le: Dim 28 Septembre 2014, 21:11 Répondre en citantRevenir en haut

Pour reprendre votre reponse que vous avez formulé à reouven, j'ai 2 questions :

- Pourriez-vous detailler de quoi parle ce livre ? Car si ce n'est que des histoires sur des gdolim, qui depeignent une image peu glorieuse, quel est l'interet poursuivi ? Pourriez-vous detailler ? Car vous le valorisez mais je n'ai pas compris clairement de quoi traite ce livre et quel est l'interet (pour un public francophone averti, et au niveau dirons nous) de le lire. D'autre part, ne tombe-t-on pas sur certains aspects dans un lachon arah pour ces rabbanim defunts ? L'image qui en ressort d'eux reste quand meme clairement negative, non ? N'est-ce pas la definition meme du lashon arah (je precise que c'est une question, je dis ça afin que mon ton ne porte pas a confusion, et afin de ne pas paraître houtspan' has veshalom) ?

- Pour reprendre votre dessin de la société israelienne, si ce modele est si "pervers" et qu'il "enferme" presque les enfants, puis les adultes, dans un systeme ou le moindre contact avec l'exterieur l'ébranlera completement, pourquoi l'a-t-on erigé, et qui l'a érigé a la base ? N'aurait-il pas été plus simple a la base d'etre plus ouvert, pour les gdolim qui ont fondé le olam atorah israelien, quitte a exposer ou du moins preparer les bahourim, aux futurs problemes de la vie, et aux expositions dangereuses qui sont le lot de toute existence (a savoir yetsarim, hashpaa exterieure, danger de la pritsout etc) ? Selon ce que vous dites, c'est alarmant, les bné brakim basiques vivent quasiment dans des grottes !

- D'autre part, je ne sais plus que penser avec ce que vous dites: Doit-on poursuivre la prishout avec le monde exterieur (voire le monde goy) ou bien voir au cas par cas (pour ne pas dire que parfois, se "meler" au monde goy, en respectant scrupuleusement la halah'a, s'avererait positif).
Je retrouve en effet quelques comportement que je trouve recurrent meme dans le olam haredi français, a savoir cette forme d'isolationnisme où le plus valeureux sera celui qui sera le plus poresh' du hol, ou de toute la hashpaa exterieure, où le poids du regard des autres, et du olam haredi les amenera aux pires contradictions, c-a-d à coller aux convenances du olam haredi en société, mais au fond d'eux ce ne sera pas forcement ce qu'ils veulent etre, ou faire à 100% (je parle de discussion que j'ai personnellement eu avec certains amis), et au final il avance comme un mouton sans reelle conviction et sans reflechir à sa condition et à ce qu'il veut.

Merci de m'eclairer !
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