LECTURE DE LA THORA PAR LES FEMMES Voir le sujet suivant
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Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Ven 16 Novembre 2012, 15:26 Répondre en citantRevenir en haut

Voilà, je m'arrête là pour aujourd'hui, mais que les autres ne désespèrent pas, je reviens dès que possible pour répondre à tout le monde.
Ayinair



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MessagePosté le: Sam 17 Novembre 2012, 1:22 Répondre en citantRevenir en haut

cher rav Wattenberg,

je m'appelle réellement Ayin Beothy, fille d'Etienne Beothy, sculpteur et peintre hongrois dont vous confondez l'œuvre, me semble-t-il, avec celle de Victor Vasarely (autre artiste hongrois).
Vasarely et mon père avaient chacun leur philosophie rigoureuse, mais la phrase "(…) qui peignait des formes des ronds des carrés et des losanges" me fait plutôt penser à Vasarely.
(Je peux vous indiquer le site "istvanbeothy.fr" si vous désirez voir des œuvres de mon père et vérifier si je me trompe.)

J'ai pris "Ayinair" comme pseudo de forum, mais quand j'ai inséré dans un post à destination de M. Ouanounou un article que j'avais écrit le 1er juillet 2012, article que j'avais agrémenté entretemps d'une citation de M. Ouanounou, j'ai laissé la date et la signature (par habitude je suppose).

Ces détails éclaircis, je vous répondrai sur deux points :

- "je me permets d’émettre l’hypothèse que vous ne soyez pas totalement convaincue de l’importance du respect SCRUPULEUX des mitsvot"
Vous avez raison.

- "Il y aurait fort à parier que votre assiduité au Talmud Thora vous passerait totalement l’envie de tenter un rapprochement de D. par le biais d’une lecture du Sefer Thora.
En approfondissant l’étude on pénètre des mondes intellectuels ou la proximité avec D. est tellement flagrante qu’on aurait vite fait d’assimiler (à tort, certes) la montée au Sefer Thora comme un éloignement dans la mesure où elle interromprait cette étude."

Je n'ai pas ressenti de mon propre mouvement "l’envie de tenter un rapprochement de D. par le biais d’une lecture du Sefer Thora", parce que mon caractère d'artiste introvertie (je suis peintre moi-même) ne m'incite pas aux expressions publiques.
Un autre exemple pour être claire : j'ai beaucoup roulé très vite en moto sur les routes, je n'ai pas eu vraiment envie de faire des courses moto, gagner des coupes en public, etc…
Mais quand j'ai constaté que d'autres femmes désiraient lire en public, et que des hommes se permettaient des réactions violentes à cet égard, j'ai eu la même réaction qu'en apprenant que des élèves masculins à Polytechnique donnaient parfois à leurs condisciples féminines des petits coups de coude vicieux dans les escaliers.
La comparaison vous est-elle admissible ?
"En approfondissant l’étude on pénètre des mondes intellectuels ou la proximité avec D. est tellement flagrante qu’on aurait vite fait d’assimiler (à tort, certes) la montée au Sefer Thora comme un éloignement dans la mesure où elle interromprait cette étude."
Je saisis d'ores et déjà ce que vous voulez dire, le voyez-vous ?

Je voudrais conclure (provisoirement ?) en évoquant deux visites au Kotel.
L'une en 1995, ma fille était avec moi, il n'y avait pas de séparation hommes/femmes sur l'esplanade, des jeunes Loubavitch à grand chapeau nous ont accueillies avec deux offres que nous avons acceptées avec joie, une prière en hébreu à réciter à leur suite, et des fils rouges qu'ils ont noués sur nos jeans. Les sourires que nous avons partagés sont restés dans nos cœurs.
Le mois dernier, j'ai vu la séparation, j'ai vu les hommes tout à leurs réjouissances (solitaires ?), j'ai vu les femmes grimpées tout au long de la séparation sur des chaises, comme des mouettes sur un fil électrique, tout occupées à regarder malgré la séparation… je n'ai pas trouvé quoi que ce soit de meilleur dans le spectacle. Qu'il soit ou non plus conforme à la religion.

Si "bien à vous" vous gêne, je vous fais mes salutations.
Bluxor



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MessagePosté le: Mar 20 Novembre 2012, 20:21 Répondre en citantRevenir en haut

Bonsoir Rav,
bravo, sur le fond je ne suis pas apte à me prononcer réellement mais sur la forme je secoue largement et très, très bas mon chapeau. Le sommet à mes yeux est le coup sublimissime du V et du P... J'ai perdu trente secondes au moins à regarder mon clavier avant de comprendre ! La classe! Je finirai presque par regretter de n'être pas né juif mais poisson. Il ne me reste qu'à prier pour être guilgoulisé un jour en élève d'un Rav subtil, drôle et piquant.
Vous lire rend mon quotidien un peu terne et beaucoup plus coloré à la fois.
Bluxor



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MessagePosté le: Mer 21 Novembre 2012, 19:23 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour cher Rav,

il n'a pas échappé à mes petits yeux qu'il manquait selon vous l'intervention d'un goy dans les réflexions qui vous ont été adressées. Il me semblait bien avoir envoyé un bref texte mais il a du se perdre dans un recoin du cyber espace ou d'une épicerie. En voici un autre. J'avance avec quelques sérieuses inquiétudes à côté desquels les précautions si souvent répétées de Monsieur Lévinas passeraient certainement pour de l'audace. Je me sens un peu coincé.D'un côté, du haut de leur pyramides tous mes ancêtres goys ou méchants, spécialisés en affaires féminines me regardent peut être, Esav aux conquêtes multiples, Aman grand bousculeur de Reine , Amalek prompt à faire femme de tout ce qui traine, Lot et ses affaires familiales, tout ceux là me poussent et d'un côté se dresse le formidable édifice défensif que vous avez construit, cette forteresse à côté de laquelle Stalingrad semblerait une passoire exposée au musée des courants d'air lors d'un journée portes ouvertes. Je pressens que les coups de bâton talmudiques vont s'abattre sur ma pauvre tête, mais il faut bien que quelqu'un se dévoue ici pour représenter le peuple goy, et s'il n'y en a pas d'autre alors certainement il s'agit une épreuve supplémentaire que m'envoie Hashem histoire de rigoler un peu.
Résumons, je ne vais pas reprendre tous les points spécifiquement juifs de votre édifice, évidement il s'agit là d'un latin dans lequel j'aurai vite fait de me perdre, je n'ai ni la matière, ni les techniques. Je ne saurai déployer là une quelconque érudition, ni même ailleurs. Me reste alors pour écrire; un neurone , mon fidèle et unique allié clignotant. Avec lui il me faudra viser bref et central..
Cependant ainsi que je l'ai déjà dit, plus inquiet encore qu'un Lévinas approchant un fragment du talmud, je m'octroie encore un instant de répit en faisant un détour par une lointaine périphérie, une zone de marginalité étrange. Voici l'affaire, je l'ai trouvée dans un article intitulé la « femme masculine » du très très regretté Charles Mopsik et re publié dans « le sexe des âmes » ed de l'éclat,
Il est rapporté là bas qu'un certain Joseph Caro connu par ailleurs pour sa mise au carré élégante et digne de foi se serait trouvé confronté à un bien étrange embrouillamini voir maxi. Son épouse était un homme, déjà rien que là ça met comme une ambiance, mais cet homme était de plus une sorte de revenant qui aurait de son vivant été en bien des points l'opposé de Monsieur Caro lui même, bonjour l'ambiance. Mais ce n'est pas tout cet/cette épouse époux s'est elle même trouvée hantée par une femme elle aussi défunte et qui estima bon de passer par là afin d'accoucher d'elle même. Bref pour ceux qui ne connaissent pas, allez voir sur place, ça vaut le détour, un vrai diamant, je n'en ramène ici qu'un éclat extrêmement minimaliste : avec une femme faut se méfier, on ne sait peut être jamais vraiment à qui nous avons à faire. Vraiment minimaliste ceux qui voudraient plus n'ont qu'à aller s'y frotter les yeux. Voilà, voilà, après ce petit détour il convient de passer à table et si vous me permettez de vous paraphraser «  je vais essayer de cibler l’essentiel »...essayer.
Bien sur pour moi au début c'est plus facile, puisque vous avez gentiment balisé le terrain : « cibler le véritable problème –qui lui n’est PAS « ala’hique ». »
Ouf, mon égogoy respire un peu. Si le véritable problème n'est pas ala'hique alors peut être qu'un goyman de mon espèce qui n'entend rien en matière de problème ala'hique entendra là quelque chose. Je me sens provisoirement moins niais, ou du moins moins inculte et en profite pour le dire vite.
Respiration de courte durée : « Voici par exemple quelques-uns des problèmes ala’hiques qui se poseraient lors d’une lecture féminine du sefer Thora....  » !!!! il y a donc tout de même des problèmes ala'hiques. Je comprends bien que ceux là contrairement à l'autre ne sont pas véritables ou pas vraiment véritablement comme en vérité vrai, bien qu'ils soient certainement quelques choses de non non vrai sans quoi il est clair que même avec toute la ala'ha du monde on n'irait pas bien loin, ça finirait par faire il est vrai comme un trou sur la nappe.
De là se déploient en retenue mais clairement des séries de murailles savantes, un dit, un autre puis encore et de ci et de là et au fond cela pourrait suffire. Mais il y a un autre fond, un double fond, comme dans la mallette à James Bond. ou la tablette à fards de Cléopâtre.
C'est dit ici : « Mais je crois que le fond du problème n’est pas là. »
Enfin, là, il n'est dit qu'un fond, l'autre que je disais aussi fond à du s'enfoncer profondément.
En tout cas fond ou fonds ou siphon, je respire de nouveau un peu, il est question là de croyance et nous autres les goy on aime les croyances, nous sommes tout pleins de croyances et même de crédulitudes ; c'est ce qui fait notre charme.
Touchons donc le fond du doigt : Il s’agît d’ éviter les changements ala’hiques -même permis- s'ils sont brutaux, car ils entrainent systématiquement des dérives.
Voilà , juste dit en passant, qui m'évoque vaguement des problèmes de géophysique, dérive au fond des continents et secousses en surface qui modifient paysages ou pays sages.
Mais surtout voici le retour du ala'hique...il ne semblait pourtant pas être au fond... peut être au fond un problème de... balancier.
Suivent des développement passionnants (vraiment), y compris l'hypothèse rigolote de juifs à crucifix et pourquoi pas un pape ou des évêques à calotte pendant que vous y êtes ! Quel imagination !!!
« ...si ce n’est celui d’ouvrir la porte à une dérive. » retour des continents.

« Pas qu’elle en soit incapable ou indigne –‘has veshalom, je ne dis pas non plus que c’est « ala’hiquement assour », je dis que c’est surtout un excellent moyen de garantir l’éloignement de nos descendants de la pratique de la religion juive.
S’il y a eu quelques cas isolés, c’est précisément parce que ça n’a jamais été institutionnalisé (ou officiellement reconnu) qu’on a évité les dérives. »
_certes, certes mais d'où sait on qu'il y aurait eu des dérives si cela avait eu lieu et d'où qu'elles n'auraient pu être évitées ? Et quelles dérives ? N'est ce pas cet avoir lieu lui même qui constituerait déjà à vos yeux une dérive ? Alors évidemment puisque cet avoir lieu n'a pas eu lieu vous pouvez dire que « des dérives » ont été évitées, ce qui rétrospectivement à la fois rassure et inquiète.
Il est véritablement vrai par ailleurs que si les cas isolés avaient été institutionnalisés, ils n'auraient plus été isolés.
Je me demande s'il n'arrive pas parfois que des institutions dérivent voir ne finissent par s'isoler. Le monde souvent est surprenant.


...les rabbins appellent à la prudence avant de réformer l’habitude des fidèles.
A plus forte raison lorsque cette habitude ne constitue pas une infraction à la loi.
_C'est clair...et... à moins forte raison. ? C'est à dire dans le cas où cette habitude constituerait une infraction à la loi, elle viendrait d'où ? Combien de temps pour estimer qu'une infraction à la loi devient une habitude ? Et pendant ce temps ils faisaient ou feraient quoi les rabbins ? Et les fidèles seraient fidèles à quoi ?


_cependant notre cas est différent, il s’agît de réformer le culte et c’est –selon ce que l’Histoire nous a prouvé- le terrain le plus périlleux.
Voilà le central chauffage, le noyau à mes yeux de lecteur.
Exact. C'est bien le terrain le plus périlleux.... des preuves tirées de l'Histoire avec un grand H...C'est quoi donc cette Histoire qui amène des preuves....C'est pas un peu goy comme truc ???
Surtout avec un grand H.... Dans le genre preuve de l'histoire, histoire à laquelle moi je ne mettrai pas ici une majuscule et ne reconnaitrai aucune majesté , vous pensez quoi de celle ci : avec ou sans chapeau grand ou petit, réformé ou non, jeune ou vieux, orth ou praxo, femme, homme, incertain, et même avec crucifix...tous ...en Pologne ! Fin de l'Histoire.
Les preuves Historique avec un grand H ont toutes fini là bas en grande tâche.
De là la prolifération médiatique et internautesque des petites histoires, faut trouver des machins pour combler le vide...du moins chez nous les goys car chez vous bien sur l'Histoire demeure intacte avec un grand H et la Kedoucha en plus et l'horizon forcément messianique.
L'Histoire de l'électricité prouve que si l'on appuie sur l'interrupteur l'ampoule s'allume ou s'éteint...et parfois...forcément...un jour ou peut être une nuit.... elle ne s'allume pas... plus...soucis à l'interrupteur ? aux fils, ?au compteur ? à l'ampoule etc etc ...faut revoir tout le circuit, éventuellement bougie en main. Faut faire le tour complet de la baraque.


_Si ces changements ont pu s’opérer sans qu’il y ait de casse autour, c’est parce que rien n’a été décidé par volonté humaine.
Si vous le dîtes alors Inch allah ! Je vous fais confiance en ce domaine.
_Tout changement volontaire entraînera une déstabilisation qui ne saurait être positive.
A l'inverse peut on penser que toute stabilisation volontaire entrainerait une constante positive ?
Par exemple un peu comme une momie dans une pyramide ? Une pyramide c'est sacrément stable et une momie...ça ne change pas beaucoup... à mon avis d'ailleurs l'Histoire nous prouve que dans le genre y a pas mieux, pas plus stable pas plus immobile...tout positif !

Et s'il y a eu de la casse jusqu'au milieu et pas simplement autour ? Pas de changement ? Pas de volonté ? Pas de décision ? Pas d'opération ? Encore un peu d'humain  ? Où, dans un congélateur ?

Excuser moi Rav je crois que j'ai dérivé, je dois être incontinent à moi tout seul, on est comme ça nous les goys, on a pas la méthode alors on part dans tout les sens (si je puis dire chastement) .

En résumé à mon sens la bonne piste est probablement celle de Monsieur Caro, son origami hyper logique, non seulement ce bonhomme savait mettre la table et plus il pliait le linge façon artistique, un véritable homme d 'intérieur.

Je termine en citant les plus pessimistes et tristes de vos propos :
Seulement, cet homme pieux et extrêmement érudit s’est gravement trompé tout en voulant bien agir et en n’enfreignant pas la moindre parcelle de ala’ha !

C'est vachement inquiétant ça ! Vachement !
J'aimerai pas être à votre place Rav ça à l'air vraiment risqué.

Voilà c'est pas lissé pile poil mais si mon Rav Amalek me regarde du haut de sa pyramide il sait que j'ai essayé de faire de mon mieux.

cordiales salutations
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Ven 23 Novembre 2012, 2:22 Répondre en citantRevenir en haut

A RAW :
Merci pour vos compliments.

A Joel :
Je ne crois pas que le rabbi de Loubavitsh était pour l’organisation de ces lectures, voyez ce que je m’apprête à écrire plus bas à Modern Orthodox qui indique aussi ce lien.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Ven 23 Novembre 2012, 2:23 Répondre en citantRevenir en haut

A RobertD que je cite :
Citation:
J'ai beau essayer de relire ... je ne comprends ni le sens ni le but de ces phrases, si ce n'est le pompier pyromane...
* Ceux qui méprisent les femmes ou se sentent supérieurs de par leur masculinité ne sont que des imbéciles qui ne méritent pas notre considération.
* Il y a un réel problème (qu’il est interdit d’ignorer) concernant la place de la femme dans la communauté.
* Il faut trouver un rôle communautaire qui puisse donner aux femmes le sentiment d’être en contact avec D. et qui fasse en même temps progresser le judaïsme (et non qui le fragilise).


Je suis désolé d’avoir froissé votre sensibilité.
Remarquez tout de même que la majorité des lecteurs n’ont pas été dérangés par ces phrases.
Ceux qui ont été dérangés l’ont été par d’autres phrases de mon post.
Je n’aurais pas imaginé que ces trois phrases vous auraient dérangé.

Citation:
J'ai beau essayer de relire ... je ne comprends ni le sens ni le but de ces phrases

Pour ce qui concerne le sens de ces phrases je ne crois pas pouvoir vous aider, concernant leur but je le vois étranger au pompier pyromane.
Vous me faites penser -au contraire- au pompier qui refuse d’allumer un feu de cheminée ou des bougies (de shabbat : ) ).
Le feu peut être positif en fonction de l’endroit et du moment, chaque chose a du positif, Ben Azay disait (Avot chap. IV) :
אל תהי בז לכל אדם, ואל תהי מפליג לְכל דבר, שׁאין לך אדם שאין לו שׁעה ואין לך דבר שׁאין לו מקום

S’il y a un problème concernant la place des femmes, il n’y a pas de raisons de l’ignorer.
Et je ne vois pas ce qui vous dérange quand j’écris que « ceux qui méprisent les femmes ou se sentent supérieurs de par leur masculinité ne sont que des imbéciles », ne seriez-vous pas d’accord avec moi sur ce point ?
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Ven 23 Novembre 2012, 2:27 Répondre en citantRevenir en haut

A Bluxor :

Vous avez posté trois messages, j’y vais dans l’ordre :


Je vous remercie pour votre proposition de lier ce problème avec celui de la kashrout, je trouve que c’est une bonne idée, fallait y penser, ce qui vous fait un point commun (de plus) avec Yitro .

Je suis persuadé que ce projet n’enchantera pas toutes les femmes, mais il en faut pour tous les goûts, si quelques-unes se chargeaient de ce dossier, ça ne pourrait que progresser et faire progresser la kashrout en France.


Je passe à votre second message :

Je suis navré de rendre votre quotidien un peu terne et heureux de le rendre (paradoxalement) plus coloré.
Mais prenez garde en secouant votre chapeau bien bas, on risquerait de vous confondre avec les agitateurs de couvre-chef tant décriés plus haut.


Je passe à votre troisième message :
Je cite :
Citation:
il n'a pas échappé à mes petits yeux qu'il manquait selon vous l'intervention d'un goy dans les réflexions qui vous ont été adressées. Il me semblait bien avoir envoyé un bref texte mais il a du se perdre dans un recoin du cyber espace ou d'une épicerie.


Non, il ne s’est pas perdu, il n’avait pas encore été validé, mais il apparaît déjà.

Par contre vos petits yeux ont mal lu ce que j’ai écrit.
Je parlais de critiques , or votre message n’était pas une critique mais une proposition de projet pour les femmes.
Je me cite : « J’ai été critiqué par des orthodoxes, des ‘hareidim, des Modern Orthodox, des Massortis, des libres penseurs qui correspondraient plutôt au groupe réformé ou Massorti, il ne manque plus qu’un goy s’y mette pour compléter le palmarès. »

Citation:
et pourquoi pas un pape ou des évêques à calotte pendant que vous y êtes ! Quel imagination !!!


M. Bluxor, ne savez-vous pas que le pape et les évêques portent la calotte sans mon imagination ?
Ignoreriez-vous que la calotte d’un évêque est violette alors que celle du pape se doit d’être blanche (c’est en fonction de la couleur de leur robe je pense, il faudrait vérifier si les cardinaux en portent une rouge).
Il est temps, cher Bluxor, de réviser la paramentique -si vous n’êtes pas juif.

Citation:
N'est ce pas cet avoir lieu lui même qui constituerait déjà à vos yeux une dérive ?

Non, la dérive est l’abandon de la pratique qui a toujours suivi.

Citation:
dans le cas où cette habitude constituerait une infraction à la loi, elle viendrait d'où ? Combien de temps pour estimer qu'une infraction à la loi devient une habitude ? Et pendant ce temps ils faisaient ou feraient quoi les rabbins ? Et les fidèles seraient fidèles à quoi ?

Les rabbins s’opposaient pendant ce temps.
Et ont été écouté par certains et pas par d’autres.

Citation:
C'est pas un peu goy comme truc ???

Non, pas du tout, c’est typiquement juif, comme nous l’indique le Deutéronome XXXII, 7.

Citation:
A l'inverse peut on penser que toute stabilisation volontaire entrainerait une constante positive ?

Pas nécessairement et en tous cas elle ne la garantirait pas à elle seule.

Citation:
C'est vachement inquiétant ça ! Vachement !

Non, pas tant que ça, car même si le bon sens objectif peut échapper à un rabbin sur une entreprise, il y en a toujours d’autres qui seront là pour tirer la sonnette d’alarme.

Le problème de Mendelssohn est qu’il n’a pas voulu considérer cette sonnette, il l’a entendue mais a refusé de s’en inquiéter, il a dû la confondre avec une clochette –de vache.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Ven 23 Novembre 2012, 2:29 Répondre en citantRevenir en haut

A Ayinair:

Chère Madame Beöthy ,
Vous me surprenez, Ayin ne me semblait pas être un prénom mais plutôt une initiale.
C’est donc bien votre nom et de plus vous êtes la fille de Beöthy ! C’est fort.

Il est vrai que je ne m’y connais pas du tout en art, mais je ne confonds pas votre père avec Vasarely .
Ce dernier peignait en effet des formes mais extrêmement rigoureuses et distinctes l’une de l’autre, des formes qui semblent sorties d’un ordinateur, des carrés tout carrés et des ronds tout ronds.

Tandis que votre père, ce n’est pas moi qui vous l’apprendrais, peignait (entre autres) des formes, mais qui ne semblaient pas sorties d’une machine, ce n’est pas du « travail d’imprimeur », il y a des courbes et des droites qui se coupent, pas uniquement des formes géométriques rigoureuses.

Cependant je trouve que ses peintures aussi relèvent d’une très grande précision.
Enfin vous conviendrez que nous sommes encore loin de l’anamorphose et il ne faisait pas dans le « dripping ».

Mais je ne m’allongerais pas sur ce sujet, mon opinion n’a aucune valeur si ce n’est celle d’un inculte.
Je ne saurais par conséquent faire valoir mon appréciation à une artiste qui de surcroît est la fille de notre protagoniste, lui-même célèbre artiste.

Je vous cite :
Citation:
Je n'ai pas ressenti de mon propre mouvement "l’envie de tenter un rapprochement de D. par le biais d’une lecture du Sefer Thora", parce que mon caractère d'artiste introvertie (je suis peintre moi-même) ne m'incite pas aux expressions publiques.

Je vous comprends tout à fait.

Citation:
Mais quand j'ai constaté que d'autres femmes désiraient lire en public, et que des hommes se permettaient des réactions violentes à cet égard, j'ai eu la même réaction qu'en apprenant que des élèves masculins à Polytechnique donnaient parfois à leurs condisciples féminines des petits coups de coude vicieux dans les escaliers.
La comparaison vous est-elle admissible ?

Pas tout à fait.

Ça dépend si vous parlez de réactions violentes (-ou non) dont l’origine serait la misogynie de ces hommes, ou si nous parlons de réactions calmes dont l’origine est la volonté de préserver le culte et le judaïsme en général.

Selon la première option, la comparaison me paraît parfaitement admissible, je vous comprends et je vous rejoins.

Selon la seconde option, la comparaison ne me paraît pas admissible. Et je pense que vous me comprenez et me rejoignez sur ce point.

Nous serions donc d’accord dans ces deux situations.

Citation:
"En approfondissant l’étude on pénètre des mondes intellectuels ou la proximité avec D. est tellement flagrante qu’on aurait vite fait d’assimiler (à tort, certes) la montée au Sefer Thora comme un éloignement dans la mesure où elle interromprait cette étude."
Je saisis d'ores et déjà ce que vous voulez dire, le voyez-vous ?

Non, je ne vois pas, enfin je n’en suis pas certain.
Si vous pensez que je cherche à dire que seuls les hommes atteignent ce niveau de perception, au contraire, détrompez-vous, mon intention est justement d’encourager les femmes qui aimeraient avoir accès à D. au travers d’une lecture des rouleaux à découvrir un meilleur moyen de « palper » et ressentir D.

Ces lectures étant réprouvées par les gardiens de la religion, je leur conseille de ne pas s’en attrister outre mesure si leur motivation était le contact avec D. car ce n’est vraiment pas le meilleur moyen d’être en contact avec Lui.
Il y a mieux. Il y a beaucoup mieux. Il y a l’étude de Sa parole.

Sachez que je donne aussi ce conseil aux hommes qui recherchent une proximité avec D., la lecture du Sefer Thora n’est absolument pas comparable avec une étude de la Thora.

Si certains spécialistes très pointus trouvaient le moyen de lier les deux, ce n’est pas dans la possibilité de la grande majorité de la planète.

Citation:
en 1995, ma fille était avec moi, il n'y avait pas de séparation hommes/femmes sur l'esplanade…

Elle devait être en réparation car moi aussi j’y suis passé quelques fois à cette période et la séparation était bien là.
Je ne crois pas que nos deux charitables jeunes Loubavitsh auraient rapidement démonté la séparation en vous voyant arriver, il faut donc dire que cette dernière était en réparation ou autre, mais en temps normal, la séparation est là depuis bien avant 1995.

Citation:
Le mois dernier, j'ai vu la séparation, j'ai vu les hommes tout à leurs réjouissances (solitaires ?), j'ai vu les femmes grimpées tout au long de la séparation sur des chaises, comme des mouettes sur un fil électrique, tout occupées à regarder malgré la séparation… je n'ai pas trouvé quoi que ce soit de meilleur dans le spectacle. Qu'il soit ou non plus conforme à la religion.

Je ne sais pas pourquoi ces femmes-mouettes grimpaient sur le paravent, il devait peut-être y avoir une cérémonie particulièrement intéressante de l’autre côté, mais en général les femmes ne jouent pas plus les mouettes que les hommes au Kotel, chacun prie de son côté en ne pensant qu’à D. (et pas à ce qui se passe de l’autre côté de la séparation) .

En tout cas soyez assurée que cette célébration nécessitant l’escalade de la palissade par les femmes-mouettes ne revêt aucun caractère religieux.

Et il ne faut pas vous formaliser si le rite et les prières sont séparés dans les synagogues et au Kotel.
Ce n’est pas par misogynie du tout, même M. Ouanounou pourrait vous le confirmer.
Il s’agît d’une nécessité religieuse dans le but de favoriser la concentration et la ferveur de la prière.

Par contre, j’ai vu (une vidéo d’)un autre spectacle au Kotel que je trouve déplorable et lamentable.
Certaines femmes avaient organisé une lecture de Sefer Thora au Kotel (côté femme) et on voyait des chaises en plastiques projetées du côté des hommes vers le côté des femmes en signe de protestation.

Je trouve ça honteux de jeter des chaises par-dessus bord sous prétexte de protestation, c’est lamentable comme attitude.

Le siège éjectable étant toujours une solution de dernier recours, je pense qu’il y avait d’autres choses à tenter avant d’opter pour cet exercice ridicule.

Je ne donne pas raison non plus aux dames qui probablement devaient s’y attendre un peu en organisant ce minian féminin, le Kotel est un peu comme une synagogue, il faut respecter la tendance locale et elle est traditionaliste.

La Majorité des juifs sont traditionalistes, ce qui fait que le Kotel, même s’il se veut accueillant pour tous, non-juifs compris, reste un lieu de prière géré selon la tradition.
Toute personne voulant y prier D. y est la bienvenue mais en respectant les règles locales.

De la même manière qu’un juif orthodoxe n’irait pas installer une Me’hitsa dans une synagogue réformée, un juif réformé se doit de respecter les règles d’une synagogue traditionaliste.

Cependant, cela ne m’empêche pas de voir dans la réplique de certains ahuris propulseurs de sièges une certaine brutalité générée par leur bêtise qui ne les honore pas du tout, bien au contraire.

(je demande d'ores et déjà pardon à RobertD qui ne doit pas apprécier cette vue)

Ils auraient pu –au moins- se souvenir qu’ils se trouvent dans un endroit saint dans lequel il ne convient pas de manifester une telle légèreté d’esprit, ne serait-ce que par respect pour l’endroit (s’ils ne sont pas sensibles au respect des personnes).

Citation:
Si "bien à vous" vous gêne, je vous fais mes salutations.

Non, non, pas du tout cette expression ne me gêne pas, qu’est-ce qui peut bien vous faire croire une telle chose ?
Mais si mes « salutations » vous dérangent, je conclurais par :
bien à vous !
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Ven 23 Novembre 2012, 2:39 Répondre en citantRevenir en haut

Ce post est ma réponse à Modern Orthodox (et selon ce que je viens de lire ma réponse risque d'être longue), mais on m’a fait parvenir un élément supplémentaire par mail (un petit texte du Rav Kook ), je ne sais plus si c’est un ajout qui colle bien avec les remarques de M.O. ou si c’est lui-même qui désire ajouter ce supplément à ses remarques, quoi qu’il en soit je publie ici cet élément ajouté avant de répondre :

וכבר כתבתי למעלת כבוד תורתם, שאני יודע ברור תכונת בני דורנו, שדוקא
ע"י מה שיראו, שכל מה שיש להתיר ע"פ עומק הדין מתירין אנחנו, ישכילו
לדעת, שמה שאין אנו מתירין הוא מפני אמתת דין תורה, וימצאו רבים הדבקים
בתורה שישמעו לקול מורים בעזרת ה', מה שאין כן כשיתגלה הדבר, שישנם
דברים כאלה, שמצד שורת ההלכה ראויים הם להיתר ורבנים לא חשו על טרחם
וצערם של ישראל, והניחו את הדברים באיסורם, יוצא מזה חס וחלילה חילול
ה' גדול מאד, עד שמתרבים המתפרצים לומר על כמה גופי תורה, שאם הרבנים
רוצים היו יכולים להתיר, וע"י זה יוצא משפט מעוקל.
שו"ת אורח משפט, קיב.


Je commence par ce petit texte du Rav Kook .
Sans avoir vérifié contre quoi il s’insurgeait (par cet écrit) (je ne possède pas ce livre), je ne doute pas une seconde qu’il s’agisse d’un sujet qu’il ne convient pas d’ignorer que des rabbins ignoraient par paresse ou par peur de dire les choses clairement.
C’est d’ailleurs explicite dans ses mots, il parle de « choses permises que les rabbins ne se fatiguent pas à déclarer permises par mépris de la souffrance du peuple ».
Bien entendu, il convient de s’insurger contre une telle paresse.

Mais ça n’a rien à voir avec notre sujet ; il m’apparaît évident que le Rav Kook lui aussi INTERDISAIT un tas de choses strictement permises SELON LA LETTRE DE LA ALA’HA dans la mesure où ces interdictions n’étaient pas le fruit de la paresse ou du peu de considération qu’il aurait ressenti pour le peuple.

Que pensez-vous qu’il aurait dit du fameux « minian crucifix » dont je parlais dans mon message initial ?

Je crois que vous ne m’avez pas lu attentivement, sans quoi vous auriez probablement pensé à ça tout seul.
C’est de ma faute, mon post est très long –mea culpa, mais c’était nécessaire.
L’ennui est que comme c’est long, on ne remarque plus certaines phrases qu’on lit en somnolant.
(Je crains que ce post aussi soit long, on verra.)

Alors pour choquer un peu plus je dirais :
imaginez un peu la réaction du rav Kook si on lui avait demandé de célébrer un mariage de lesbiennes.

Connaissez-vous un texte ala’hique qui interdit de célébrer un tel mariage (–sans les bénédictions instaurées pour les mariages , comme ça on ne s’inquiète pas de bra’ha levatala) ?
Je sais bien que célébrer ce mariage ne correspond pas à faire le bien (mais lesbiennes ) mais si l’on veut se tortiller à travers les textes et dire qu’il n’y a pas de « Issour » de dire qu’elles sont mariées (« je vous déclare femme et femme, unies par les liens sacrés du mariage »), on y arrive sans problème.

Rien dans les TEXTES fondateurs (ou non) de la ala’ha n’interdit de déclarer deux femmes mariées.
Ça n’a pas de valeur ala’hique, ni de sens.
Il n’y a aucune MITSVA à cela bien entendu, ces femmes ne seront « créditées » d’aucun mérite pour cela, personne ne leur demande ce mariage, ce mariage ne fera pas avancer positivement le développement du judaïsme, le seul « gain » est que ces femmes qui ont absolument envie d’être reconnues mariées se sentiront satisfaites.

Mais le danger spirituel entraîné par un tel « mariage » fera que tout rabbin animé d’une volonté de préserver le message de D. intact (autant que possible) refusera de célébrer une telle union –même si on pourrait contourner tout interdit « ala’hique » lié à la célébration de ce mariage.

Et je me laisse volontiers dire que le Rav Kook serait tombé à la renverse suite à une telle demande [il est devenu rabbin de Yaffo avant la création de Tel Aviv : ) ] et ce, malgré l’absence d’interdit ala’hique répertorié dans les codes.


A présent je passe à votre message :
Citation:
Je vous félicite pour cet exposé halakhique, clair et honnête.

Merci.

Citation:
Ceci étant dit, et vous l'écrivez, vous même, la majorité des problèmes soulevés ne concernent pas la lecture en question puisqu'il s'agissait d'une lecture uniquement entre femmes et sans brachot.


Errare, je n’ai pas écrit cela et de plus, c’est faux.

Relisez moi, la lecture d’ Ancelle comportait les Bra’hot.

Il y avait plusieurs problèmes ala’hiques qui n’avaient pas été contournés.

Mais je préfère m’intéresser essentiellement au sujet général, disons que ce qui concerne spécifiquement Ancelle n’est qu’anecdotique.

Citation:
Le seul "problème" restant est celui de Nida, or vous savez pertinemment que contre la ribambelle de poskim y voyant un problème, il en existe d’autres, pas moins nombreux, qui n’y voient aucun problème, notamment chez les séfarades (majoritaires en région parisienne) où les femmes nord-africaines ont toujours touché les sifrei torah avec l'accord des rabbins locaux.

Mince, je pensais que vous m’aviez lu avant d’écrire.

Mais franchement je vous comprends, quand je vois la longueur de mon post, ça fait peur.

J’écrivais clairement que le problème de Nida concerne essentiellement les Ashkenazes car les sfarades suivent généralement l’avis permissif.

Vous semblez avoir l’impression de dévoiler un scoop en l’écrivant, mais je vous avais devancé.

En revanche, je ne connais pas de poskim « pas moins nombreux » qui permettent, comme vous l’écrivez.

Les poskim suivis depuis toujours par les Ashkenazim sont -dans leur très très grande majorité- rigoureux sur cette ala’ha.

Par contre il y a des poskim sfaradim qui se montrent eux aussi rigoureux, de telle sorte que pas TOUS les sfaradim se permettent la koula sur ce point.

Par exemple le Rabbi ‘Haim Pallagi dans son ‘Hikekei Lev (o’’h §3) , Rabbi Yossef Ibn Yaïsh dans son Ben Avraham (y’’d §4) et d’autres encore.


Citation:
Vous écrivez notamment : "… si ces femmes pouvaient voir les conséquences de ce genre d’initiative sur leurs descendants dans un siècle, elles pleureraient aussi, mais différemment…". Tout d'abord, votre subjectivité est frappante.

Voici qui semble confirmer que vous ne m’ayez lu qu’en diagonale.
N’avez-vous pas lu dans mon post ces phrases desquelles il ressort que je n’affirme pas que le danger sera « systématique sur chacun des descendant et sans exception aucune », mais qu’il est (seulement) fort probable et excessivement risqué ?

Voyez par exemple :
« il y a fort à craindre qu’instaurer un minian féminin, quand bien même respectueux de la ala’ha, entrainerait une ouverture vers d’autres horizons et une dérive que personne ne souhaite »

« Beaucoup de choses permises selon la lettre de la ala’ha , en étant pratiquées officiellement et par un groupe, risqueraient de nous égarer de notre service divin et de notre religion. »

« un « minian crucifix » qui se regrouperait aurait très peu de chances de ne pas entraîner des dérives ala’hiques et à la longue de sortir de la religion juive traditionnelle. »


Mais si vous trouviez que je sois de toute façon déjà qualifiable de subjectif en décidant qu’il s’agît d’un danger « fort probable », je vous dirais que faire preuve de subjectivité c’est lorsqu’on décide sans explications ni preuves.
Pour ma part je considère avoir expliqué clairement l’inquiétude et que celle-ci est attestée par des preuves historiques.

Citation:
Qui peut prétendre connaitre les conséquences de cette lecture ?

Toute personne qui consulte et analyse l’histoire religieuse du peuple juif d’un œil objectif.

Je ne prétends pas connaître avec précision ce qui adviendra de chacun des descendants d’une telle communauté, je prétends seulement que leurs chances de rester parfaitement fidèles à la Thora sont minimes.

Ce qui me permet d’écrire ça sont les chiffres.
Combien de descendants de juifs qui se sont permis des réformes du culte (contre l’avis rabbinique) sont restés fidèles au judaïsme ? Pas beaucoup, pour ne pas dire souvent aucun.

Citation:
Vous savez bien que la configuration religieuse et politique de l'Allemagne du 19e siècle était fort différente de la nôtre et que l'assimilation frappa également les enfants de rabbins forts éloignés de la pensée de Moses Mendelssohn...

Oui, l’assimilation frappa même certaines des familles dites « orthodoxes » de l’époque.
En effet cette époque de la sortie du ghetto n’a pas été des mieux gérées et il y a eu beaucoup de « casse ».

Mais je prenais la peine de préciser dans mon message initial (afin de vous éviter la question) qu’il subsiste une différence de TAILLE entre le pro-Mendelssohn et l’anti-Mendelssohn, en écrivant que Mendelssohn et ses disciples n’ont AUCUN descendant qui ait suivi « la voie de la Thora selon Mendelssohn », ni la voie de la Thora tout court.

C’est tout de même prodigieusement miraculeux que sur des dizaines (ou centaines ?) de milliers de descendants des élèves fidèles de cette école, PAS UN SEUL ne soit resté juif pratiquant, non ?

Serait-ce une pure coïncidence ?

Je comprends bien que l’air du temps ait aussi joué, mais peut-on en dire autant des autres ? peut-on dire que la totalité des descendants des rabbins orthodoxes (opposants de Mendelssohn ) et leurs élèves ont quitté le judaïsme ?
Bien sûr que non.
Faites un tour aux USA, en Angleterre, en Belgique, en Israel et vous verrez les myriades de descendants des juifs fidèles à la tradition depuis des siècles et des siècles sans interruption, aucun d’entre eux a pour ascendant un élève de Mendelssohn.

Cette TRES NETTE différence entre les descendants des traditionalistes et les descendants de ceux qui ont opté pour le changement dans le culte me semble ne permettre aucun doute quant aux conséquences de ces changements.

Et si l’Allemagne du XVIIIème siècle vous semble particulièrement responsable de l’abandon de la pratique, que diriez-vous de l’Amérique du XXème siècle ?

Les communautés qui ont instauré des changements dans le culte au tout début du XXème siècle nous ont donné un résultat similaire au niveau de leurs descendants.
Il est vrai qu’il y a eu (chez ces américains) moins de conversions massives au christianisme qu’en Allemagne, mais l’abandon de la Thora y est drastiquement présent et le taux de mariages mixtes est très nettement plus élevé que chez les « traditionalistes ».

Ce n’est pas qu’en Allemagne et au XVIIIème siècle que les changements du culte se sont avérés déstabilisateurs de religion, on retrouve le même funeste résultat en France, en Angleterre, en Pologne, en Autriche, aux Etats-Unis et dans plusieurs pays d’Europe de l’est.

Et dans chacun de ces pays, il ne s’agît pas seulement d’une seule communauté qui nous servirait de preuve, mais de plusieurs communautés à plusieurs périodes.
Ce sont des dizaines (ou peut-être des centaines) de communautés que nous avons comme cobayes et desquelles il faut tirer des conclusions.

Citation:
Notons d'ailleurs que ce genre d'arguments a été invoqué contre le Rav Soloveitchik en son temps et sa volonté d'enseigner exactement le même programme de kodesh aux filles et aux garçons (Talmud à haut niveau). Aujourd'hui, le monde des midrashot où les filles étudient la guemara n'a plus à faire ses preuves. Des érudites et craignantes-dieu en sont sorties et développent encore plus ce monde en expansion.

Je ne peux pas me prononcer car je ne connais pas ces milieux d’assez près (et je pense que personne ne peut se prononcer avec autant d’assurance que sur les thèmes où l’histoire nous donne des preuves. Je dirais donc que le monde des midrashot a encore –selon moi- besoin de faire ses preuves, attendons un siècle pour voir la 4ème génération. Je ne déclare pas ici m’y opposer, je dis seulement que « n’a plus à faire ses preuves » est encore prématuré).

Je souligne aussi une différence fondamentale entre la volonté innovante du Rav JB et notre cas, c’est que dans notre cas nous avons des antécédents catastrophiques avec ces « communautés cobayes » qui avaient innové la lecture féminine, alors que l’idée de Rav JB de créer une yeshiva féminine était une première.
S’il est vrai que des rabbins y ont vu un risque, ils auraient certainement été d’accord avec moi que ce risque est bien moins convaincant que celui lié à la kriat athora féminine –qui elle a fait ses preuves, mais négativement.

Mais je suis persuadé que l’étude approfondie des textes est très différente de la réforme du culte synagogal pour deux raisons :
tout d’abord l’Histoire nous prouve que le culte est LE terrain le plus dangereux concernant les changements (comme je l’écrivais dans mon post initial)
et ensuite l’étude APPROFONDIE de la Thora est par définition le moyen de comprendre en profondeur la volonté de D., ce qui fait qu’on imagine mal qu’elle puisse nous en éloigner véritablement.

Si à l’époque du Talmud il y avait des rabbins pour et d’autres contre l’enseignement de la Thora aux filles, c’est bien parce qu’il leur était possible d’être juives sans ces études.
Or, il est clair que de nos jours une fille (/une femme) qui n’apprend pas la Thora risque de ne pas avoir grand-chose de juif en elle.

S’il existe encore quelques rabbins qui se montrent très réticents à l’idée d’enseigner la Thora aux femmes, la très grande majorité des rabbins orthodoxes est favorable à l’enseignement pour les femmes.
Certains restent méfiants concernant le Talmud et se contenteraient de la Ala'ha et de la Bible, d’autres « permettent » même le Talmud , mais aucun ne considère l’étude du Talmud par une femme aussi risquée que la kriat athora des femmes.

Citation:
Comment affirmer que tel ou tel changement, permis par la Halakha, amène à une déviance ?


Tout simplement en le constatant par notre histoire depuis 250 ans.

Mais diriez-vous que le « minian crucifix » ou le mariage de lesbiennes ne risque pas du tout d’amener vers une déviance ?

Non, je suis sûr que vous n’y seriez pas favorable –malgré que la (lettre de la) Ala’ha ne les interdit pas.

Alors bien sûr, pour le minian féminin, ça saute moins aux yeux (qu’il y ait un risque), j’en suis conscient, mais je vous prouve par-là que votre supposition que tout ce qui est ala’hiquement autorisé ne peut pas représenter de danger spirituel est à revoir.

Et si vous me demandez qu’étant donné que c’est « moins évident » (pour les lectures de femmes), d’où tiendrais-je donc une telle assurance, je vous réponds que l’analyse de l’Histoire suffit à me convaincre que le danger est très net et concret.

Citation:
Comme vous le notez, "cela indique bien qu’il y a un problème dans l’insatisfaisant rôle actuel des femmes au sein de la communauté". Nous sommes d'accord sur ce point, pourtant je n'entends pas de propositions concrètes de votre part


Ah bon ? Si vous n’en entendez pas, hé bien lisez !

J’écrivais pourtant quelques idées comme une « université des femmes de la communauté » ou encore une «’hevrat gmilout ‘hassadim » et aussi une sorte de ‘Hevrat Mekitsei Nirdamim j’écrivais aussi, je me cite : On pourrait aussi imaginer la création d’une collection de traduction d’ouvrages magnifiques, qui participerait sans aucun doute à faire sortir un peu la communauté francophone de l’ignorance dans laquelle elle baigne paisiblement (-ce qui permet ce goût excessif pour la mystique et les superstitions que dénonçait à juste titre l’article).

On peut encore imaginer la diffusion de travaux concernant le statut de la femme dans le judaïsme…

Si des femmes non-instruites en Thora veulent elles-aussi avoir une place dans la communauté, il peut y avoir plusieurs sortes d’associations de femmes, dans le domaine du ‘hessed, comme aider les enfants des familles de la kehila pour leurs devoirs scolaires ou autres problèmes, il y a énormément de familles en détresse et à différents niveaux et en parallèle il y a tellement de personnes qui cherchent comment se rendre utiles dans leur communauté, que je suis sûr qu’il y a de quoi faire.

Les associations de Gmilout ‘hessed françaises sont bien ridicules face à ce que font nos coreligionnaires américains.

Si l’idée de vous investir dans la bienfaisance vous paraît ne pas répondre à votre besoin, rien ne vous empêche de vous investir dans l’étude profonde de la Thora, il y a bien eu des femmes savantes en Thora, même aux époques où la majorité des femmes étaient analphabètes et où aucune structure d’enseignement n’existait pour elles.

Constatant qu’une bonne partie des hommes talmudistes manquent nettement de clairvoyance et de compréhension mature dans leur étude, je me dis que les femmes seraient peut-être plus douées qu’eux sur ces points, il serait dommage de gâcher ce potentiel.


Bref, je ne dis pas que j’ai pensé à toutes les bonnes idées, au contraire j’invitais toute personne à proposer mieux (et certains l’ont fait, comme Bluxor qui propose d’en finir avec les problèmes de Kashrout en France grâce à une action féminine), mais dire que je n’ai rien proposé est assez sévère
(sauf si vous me confirmez ne m’avoir lu qu’en diagonal, auquel cas je comprends que vous n’ayez pas remarqué ma volonté de proposer quelques idées).

Mais bon, quand bien même n’aurais-je rien proposé, mettez-ça sur le compte de mon manque d’imagination et proposez vous-même, mais en aucun cas mon manque d’imagination pourrait dissiper le danger lié aux lectures féminines.

Citation:
Tout changement est dangereux, mais le changement est parfois une nécessité qui mérite bien le risque qui la guette.

(je note avec satisfaction que vous êtes d'accord que " tout changement est dangereux ")

Certes le changement est PARFOIS une nécessité qui mérite de courir le risque, mais au vu des chiffres qui représentent les ravages spirituels liés aux changements dans le culte, je pense que la lecture féminine ne vaut certainement pas le coup de risquer si gros.

Je pense aussi que tout le monde partagerait mon avis après analyse de l’Histoire –à condition d’être consciencieux et sensible à l’importance du maintien de la thora, ce qui -je pense- est votre cas.

Je tiens aussi à préciser que lorsque je me montre inquiet du maintien de notre religion, il ne s’agît pas du tout de s’inscrire dans la Shita Lituanienne très "frileuse" qui se résume par « kol ameshané yado al ata’htona ».

Cette opinion de plusieurs rabanim lituaniens est un dossier en soi, mais même des rabanim d’obédience étrangère à cette conception suspicieuse de tout changement proclament tout haut qu’il ne faut pas organiser de lectures féminines.

Il n’est nul besoin d’avoir un passeport lituanien pour voir un danger dans ces lectures, un peu de bon sens, quelques livres d’histoire et un souci sincère du maintien de la religion suffisent amplement.

J’ajoutais ceci pour répondre à une remarque qui m’a été adressée dans plusieurs mails où l’on m’indique que s’opposer systématiquement à tout changement est malsain.

Je comprends bien votre idée, j’aurais même tendance à l’exprimer ainsi : refuser tout changement dans tous les cas peut parfois constituer un changement.
En effet, il y a certaines situations où s’obstiner à continuer à faire exactement comme nos ancêtres constituerait un changement dans la mesure où le contexte aurait changé, de telle manière que nos ancêtres n’ont jamais effectivement agi de la sorte dans une telle situation, il n’y a donc d’autres choix que de changer, que l’on choisisse de continuer comme avant ou non, dans les deux cas on aura changé la pratique.
Et là, tant qu’à faire autant opter pour le changement le plus logique.

Dans certains cas il devient difficile de se faire une idée, continuer serait encore « continuer » ou bien représenterait déjà un changement ?
Pour cela il y a des rabbins -qui sont les mieux placés pour apprécier les enjeux des deux côtés- et franchement je pense qu’en général un seul rabbin isolé ne devrait pas se permettre de prendre des décisions par trop risquées en suivant son seul flair.
Il convient de se concerter avec d’autres rabbins, dès fois qu’une vision du problème aurait échappée à l’un d’eux.

On retrouve cette idée dans le Talmud à différents endroits, un rabbin craignait de se tromper et préférait associer à sa décision d’autres personnes (voir par exemple Sanhedrin 7b ).

On retrouve encore cette attitude jusque chez les A’haronim qui cherchaient parfois à associer d’autres rabanim à un psak osé sans quoi ils préféraient eux-mêmes s’abstenir de le valider.

Citation:
Quel acte religieux symbolise plus la proximité avec Dieu que l'étude et la lecture de la Torah ?

Vous mélangez-là deux choses qui sont fort différentes, «l'étude et la lecture de la Torah ».
C’est vrai que l’étude est un puissant moyen de se rapprocher de D. Mais la lecture des rouleaux n’est qu’un symbole (de nos jours), ce n’est pas par cette lecture que la lectrice va découvrir le bon D., au mieux ça serait par la préparation à cette lecture dans un ‘houmash ou un tikoun korim, mais certainement pas par la kriat athora.

D’où le double avantage à préférer l’étude, d’une part ça rapproche bien plus de D. et d’autre part ça ne présente pas du tout les mêmes risques que la lecture.

Citation:
Là où vous pourriez voir une volonté du public féminin de se rapprocher de son créateur, vous choisissez de voir un combat laïc, quasi-anti-religieux. Pourquoi ?

Bon, vous teniez peut-être à nous confirmer que vous n’avez lu mon post qu’en diagonale, mais ce n’était pas nécessaire d’en faire tant, on l’avait compris.
Lisez-moi, je me cite :
Je ne pense pas que leur but dans la vie soit exclusivement d’organiser une kriat athora féminine …, mais plutôt une volonté d’exister au sein de la communauté, se sentir … « en contact avec D. ».
Ne voyez-vous pas que je comprends que la volonté de ces femmes est de se rapprocher de D. ?
C’est pourtant clair dans mes mots, non ?

Je ne vois pas dans cette lecture des femmes une volonté de mener un combat laïc, je sais que pour leur grande majorité, c’est une volonté sincère d’accéder à la Thora et à D.

Ceux qui mènent un combat laïc antireligieux existent aussi, mais eux n’organisent pas ces lectures, ils se contentent de les soutenir en étant (et en voulant être) persuadés que la motivation des rabbins est misogyne.

Citation:
Votre dernier argument consiste à dire que ce genre de choses n'a pas reçu l'aval des grands des générations passées. Mais vous savez pourtant que les problématiques changent d'une génération à l'autre...

Oui, les problématiques changent, mais les hommes pas tellement.
Si ces lectures étaient perçues comme déstabilisatrices –à l’époque, elles le sont toujours.
J’en veux pour preuve l’agitation autour de la lecture d’ Ancelle .

Si vous voyez un progrès dans ces lectures, beaucoup de juifs y voient une ouverture.
Combien de juifs n’ai-je pas lu ou entendu dire depuis ce Sim’hat Thora « ils nous ont bien arnaqué ces rabbins misogynes depuis le temps à nous mener en bateau en nous faisant croire que c’est interdit alors que le Talmud le permet totalement ».
Savez-vous ce qui en découlera ?
qu’aucun de ces juifs ne pourra maintenir son niveau de pratique religieuse avec de telles pensées tant qu’il ne sera pas convaincu que les rabbins ne l’ont pas arnaqué du tout.
Effectivement, celui qui pense que les rabbins se permettent de baratiner un peu sur les bords pour préserver un business, par misogynie, pour assouvir leurs envies ou pour une autre raison, ne s’inquiétera pas outre mesure d’une prescription rabbinique dont il ne saisit pas le sens ni l’importance.

Je ne dis pas que ces lectures sont déstabilisatrices pour le plaisir de le dire, je sais que pour la majorité des juifs permettre ces lectures entraînera un déclin dans l’observance des mitsvot.

Je suis conscient d’un autre côté du plaisir et de la satisfaction que ça apporterait à certaines femmes, mais il serait irresponsable de s’imaginer que cette satisfaction –qui pourrait de toute façon s’obtenir différemment- impose de négliger le déclin spirituel des juifs (et de ces juives aussi).

Ceci étant dit, je vous demanderais : si vous acceptez de faire confiance aux grands de la génération passée, pourquoi ne pas faire confiance aux grands de la génération actuelle qui s’opposent toujours autant à ces changements ?
Les rabbins étaient-ils tous clairvoyants durant la génération passée et ils seraient subitement presque tous devenus stupides machistes et intéressés ?

Citation:
Selon le Shoulkhan Aroukh, le Rambam et bien d'autres, vous ne pouvez pas enseigner un millième de ce que le monde orthodoxe enseigne aujourd'hui à ses filles.

En effet, dans les générations passées les rabbins étaient très stricts sur ce point, de nos jours ils sont beaucoup plus permissifs, comme je l’écrivais plus haut.
C’est bien la preuve que nos rabbins orthodoxes traditionnels ne sont ni réfractaires aux aménagements (lorsqu’ils ne sont pas dangereux), ni misogynes !
Comprenons donc que lorsqu’ils affirment que la lecture de Thora par les femmes est dangereuse, ce n’est ni par refus des changements par principe, ni par misogynie.

(Concernant le Rambam que vous citez, je ne relève pas l’inexactitude si l’on suit la version du Tour , mon post va déjà être assez long comme ça.)

Citation:
Il faut dissocier interdit social et interdit religieux, une lecture de la torah entre femmes n'est rien d'autre qu'une norme sociale brisée.

Si tout ce qui ne relève pas d’un interdit religieux codifié peut être changé au gré des demandes sans tenir compte des risques que cela entraîne, nous devrions permettre le « minian crucifix » !

Citation:
Mais est-ce négatif ? Je ne le crois pas.

Moi si et j’ai avec moi –outre l’avis des rabbins traditionnels- les preuves que nous a apporté l’Histoire dans plusieurs pays et à plusieurs époques.

De simples normes sociales ont été brisées, des changements qui étaient totalement permis par la ala’ha (comme prier en allemand ou en français) et pourtant les résultats se sont avérés catastrophiques.

La déstabilisation ne dépend pas uniquement de la ala’ha, mais aussi des normes sociales.

Citation:
Vous citez également à l’appui de votre théorie que « tous nos tsadikim, même ceux du XXème siècle, refusaient de tels minianim. Que ce soit Baba Salei ou Rabbi Yossef Messas , le Rav Kook ou le rabbi de Loubavitch ou les milliers d’autres rabbanim de nos parents et grands-parents dans tous les pays."
Pour deux des rabbanim que vous citez, vous faites clairement erreur.

Non, je ne le pense pas.
Si erreur il y a, disons que mon erreur se résume à ne pas avoir choisi d’autres exemples sur lesquels il n’y aurait pas eu de possibilité du tout de se tromper en imaginant qu’ils encourageaient ces minianim.
(Voyez ce que je m’apprête à écrire dans la suite pour expliquer que l’erreur n’est pas du côté que vous croyez.)

Mais c’était peut-être positif, afin de clarifier que ces rabbins n’encourageaient PAS DU TOUT ces lectures.

Citation:
Pour le reste, je ne connais pas de prise de position pour ce genre de lecture, mais je ne connais pas non plus de prise de position opposée...

Elles ne manquent pas, elles sont justes moins « bruyantes » que les permissions, puisqu’elles s’insèrent dans la continuité de la tradition.
Mais de TRES nombreux rabanim se sont prononcés clairement contre les lectures féminines -pour peu qu’on leur ait posé la question.

Citation:
En ce qui concerne le Rabbi de Loubavitch, le Rav Shlomo Riskin (rabbin de la ville d'Efrat, en Israël) raconte avoir eu son aval et celui du Rav Soloveitchik pour une telle lecture, ainsi que l'accord a postériori du Rav Moshé Feinstein. Voir ce lien sur mon blog : http://www.modernorthodox.fr/article-simhat-torah-les-femmes-et-trois-rabbins-86642660.html

J’ai regardé le lien en question, vous oubliez un point capital (qui est précisé sur le blog).
Le Rabbi de Loubavitsh aurait donné son aval pour une lecture féminine, mais pour une synagogue de Réformés ! (appelés Conservative en anglais) (en France, nous ne dissocions pas vraiment ces deux mouvements, même si certains veulent parler d’un mouvement Massorti qui correspondrait au mouvement Conservative, mais le « conservative » à l’américaine est moins regardant de la ala’ha que les Massortis).

Synagogue qui n’avait pas de Me’hitsa et dont la communauté était probablement assez peu regardante sur les détails de la ala’ha.
Ils avaient accepté un rabbin orthodoxe par économie, ce dernier faisait avec les moyens du bord et devait s’adapter autant que possible pour « sauver les meubles spirituels ».
Dans ce cadre, le Rabbi de Loubavitsh s’est montré permissif.

La preuve qu’il ne s’est pas montré permissif (par conviction) pour toutes les communautés, mais seulement par rapport à la particularité de la situation (pour des réformés, dans le but de les rapprocher de la pratique religieuse) est simple ; tout d’abord il n’a encouragé ce genre de lectures nulle part ailleurs et surtout IL N’A JAMAIS ORGANISE DE TELLES LECTURES DANS SA PROPRE SYNAGOGUE ni dans aucun des très nombreux « Beth ‘Habad » des USA ou d’Europe.

S’il considérait qu’il était important de changer ce point, s’il n’était pas convaincu du risque que représente ce changement, ou s’il pensait que ce changement vaut la peine de courir le risque qu’il comporte, il aurait pu œuvrer en ce sens depuis 1972 (date de cette histoire) pendant plus de vingt ans.
Mais s’agissant d’une synagogue « Conservative » dont les membres sont de toute façon souvent assez éloignés de la pratique rigoureuse de la ala’ha (-encore une fois, lorsque ce rabbin orthodoxe y est arrivé, il n’y avait pas de Me’hitsa dans cette synagogue), il pencha pour permettre –probablement avec un calcul simple : si le rabbin orthodoxe interdit, au bout d’un moment ils vont le licencier pour excès d’orthodoxie et feront la dépense d’amener un rabbin réformé qui non seulement permettra ces lectures mais permettra aussi d’allumer la lumière lorsque c’est interdit, et beaucoup d’autres choses encore.

C’est d’ailleurs ce qui ressort de ce qui est écrit sur ce blog: grâce au rabbin, cette communauté s’est rapprochée de la pratique orthodoxe.

Je dis donc Bravo au rabbi de Loubavitsh s’il a pris une telle décision.

Je suis persuadé que le Rabbi de Loubavitsh avait expliqué au rav Riskin que c’est une permission spécifique à SON cas et pas qu’il faille élargir à d’autres synagogues cette habitude.

Je ne sais pas si l’auteur l’écrit dans son livre, je trouverais malhonnête/ irresponsable de sa part de ne pas le signaler, mais il l’a peut-être signalé dans son livre, seulement je ne l’ai pas ce livre.
Vous qui l’avez, relisez bien pour voir si aucune précision ne va dans ce sens. Merci de nous le faire savoir.

La position du Rav Feinstein semble aussi confirmer à merveille tout ce que j’écris.
Il a permis à postériori en précisant que si on lui avait demandé avant, il aurait interdit
mais que si en interdisant ces pratiques au prochain Sim’hat Thora ça risquerait de provoquer l’abandon de l'orthodoxie de ces personnes , il valait mieux continuer l’année prochaine.

Ceci nous indique bien que cette décision se base sur le risque –encore plus grand et plus éminent- que ces femmes (de la communauté réformée) abandonnent la pratique.

De plus, le Rav Feinstein (que vous citez) aurait clairement dit que quand bien même le rav Riskin réussirait à organiser une lecture 100% ala’hique il resterait un danger que d‘autres suivent leur exemple et ne le fassent pas correctement au niveau ala’hique.

Ceci me semble confirmer totalement ce que j’écrivais dans mon premier post, que même une lecture qui éviterait les problèmes ala’hiques est à prohiber par crainte de dérives.
(Sauf que je parlais de dérives même locales, alors que lui parlait de dérives pour d’autres communautés. Il est possible qu’il craignait aussi des dérives locales mais voyant à quel point leur rabbin s’inquiétait de ne pas sortir du cadre ala’hique au point de demander à plusieurs rabanim si c’était correct, il se serait dit que la crainte majeure serait plutôt pour les communautés voisines qui n’ont pas un rabbin si consciencieux) .

Pas comme ce que la lecture « légère » du texte du Rav Kook (par lequel j’ai commencé) indiquerait, il y a bien des domaines autorisés par la ala’ha et interdits par le bon sens par crainte de dérives.

Bref, ces rabbins et cette histoire que vous citez confirment bien ma position. Merci.

Il en ressort que même une lecture féminine 100% ala’hique est à interdire par craintes de relâchement dans la pratique qui va trop souvent de pair.

Je ne connaissais pas ce livre, mais je vous remercie d’avoir partagé cette information avec nous.

(et je souligne aussi au passage que Rav Riskin écrit lui-même que les bra’hot sont interdites aux femmes dans le cadre d’une lecture féminine).

[et je passe sur les autres problèmes ala’hiques que personne ne semble vouloir soulever depuis le début de cette histoire, j’avais pourtant écrit qu’il y a encore d’autres problèmes à part ceux que je citais, je pensais notamment au problème de sortir un sefer Thora alors qu’il n’y a pas de « besoin ala’hique », certains sont très rigoureux sur cette loi en considérant le respect du sefer Thora et vont jusqu’à nécessiter une Takanat ‘ha’hamim pour le sortir.
Voyez par exemple le Netsiv dans Meshiv Davar (o’’h §XVI) .
Une lecture purement féminine serait donc totalement prohibée, mais je ne veux pas entrer dans ce nouveau point, plus nous élargirons les problèmes ala’hiques, plus j’aurais de questions à répondre et je n’aurais pas terminé de répondre avant le prochain Sim’hat Thora ! ]

Citation:
Pour le Rav Yossef Messas, vous trouverez un magnifique passage dans son livre "Nahalat Avot" (Tome 5, p.268), où il raconte avoir trouvé un manuscrit où il est dit qu'en Espagne du Moyen-Age, certaines femmes « pures et érudites » (!) organisaient des minyanim quotidiens entre femmes, avec parfois une shlih'ate tsibour, tsitsit et téfilines.
Rav Messas en fait l'éloge ouvertement et ne semble pas du tout dérangé par les nombreux problèmes halakhiques que vous soulevez.

J’avoue que l’histoire telle que vous la citez semble être –à première vue- un appui très net pour le féminisme religieux, cependant mon petit doigt m’indique de vous juger favorablement en disant que vous n’avez pas lu ce texte dans la source indiquée mais vous auriez seulement fait confiance à un autre livre qui la citerait.
Car je ne crois pas que vous soyez malhonnête en citant ce texte sans préciser un point essentiel qui y figure.

De plus les quelques imprécisions et erreurs de cette retranscription indiquent à elles seules que vous n’avez pas vérifié dans le livre du Rav Yossef Messas .

En effet, vous parlez –par exemple- d’un manuscrit alors qu’il parle d’un livre, vous indiquez tome 5 page 268 alors que cette collection comporte deux tomes 5 ; le tome 5 volume 1 et le tome 5 volume 2.
Ça se trouve dans le tome 5 volume 2 p.268.

Il semble bien que vous n’ayez pas vérifié le texte par vous-même.

Je tiens donc à vous préciser un point non négligeable qui vous ferait réfléchir à deux fois avant d’utiliser ce texte dans un but « féministe ».

Le rav Messas écrit dans cette même page que ces femmes faisait cette prière commune AVANT que leurs maris ne se réveillent !

C’est-à-dire qu’elles avaient le temps de se lever, de partir à cette prière 100% féminine car tous les hommes dormaient encore, puis de revenir AVANT le réveil de leur mari et enfants !!!

Et le Rav Messas poursuit en écrivant (toujours au nom de ce livre) qu’après cette prière, ces femmes rentraient chez elles pour réveiller leur mari et leurs fils pour qu’ils aillent prier.

Le tout en ayant devancé cette citation par son opinion que je traduis en français : « l’habitude des femmes ksheirot (=qui se comportent bien) est de se lever tôt, avant leur mari, de leur préparer un café et seulement après cela de les réveiller pour qu’ils aillent prier et elles leur tendent le verre de café tout chaud…comme le dit le roi Salomon Vatakom beod layla vatiten teref lebeita… »
Le rav Messas précise que c’est de la ‘hassidout (dévotion) car elles ne sont pas tenues de respecter les commandements positifs dépendant du temps et ce, afin d’être disponibles pour le service de leur mari (!!!) et c’est pourquoi elles devaient se lever beaucoup plus tôt alors que leur maris dormaient encore à poings fermés afin d’être de retour à temps pour préparer le café avant que le mari n’ait à se réveiller…

C’est dans ce cadre-là que le Rav Messas fait l’éloge de ces femmes wonder-women.

Je crois que les féministes qui se battent pour cette lecture de Thora se passeront volontiers de l’appui d’un tel rabbin et de l’exemple de telles femmes.

Il faut bien comprendre aussi que s’il s’agît de remarquer positivement des femmes qui –à une époque- en Espagne- auraient tenu des groupes de prières pour femmes (sans faillir à leurs autres occupations), ça n’a rien à voir avec valider un groupe qui voudrait se créer.
J’ai déjà écrit qu’il y a eu des cas particuliers (comme une femme Rosh Yeshiva etc…) mais que le fait qu’ils n’aient pas été institutionnalisés a permis d’éviter les dérives.
Je ne suis pas sûr que si des femmes avaient demandé au Rav Messas si elles peuvent organiser un tel minian, il aurait donné son accord.
( Tout comme je ne suis pas sûr que si les responsables d’une yeshiva avaient demandé au Rav Messas s’ils peuvent nommer une femme à leur tête pour enseigner le Talmud aux élèves, il aurait accepté. )

Souligner la dévotion de femmes qui l’ont fait dans le passé alors que personne n’en a jamais entendu parler est possible, les conditions et le contexte à cette époque ne présentaient peut-être pas les facteurs de danger qui sont présents aujourd’hui, mais encourager ces minianim (sans savoir ce qui va en sortir) est différent.
Preuve à cela, tous les rabbins qui s’opposent aux lectures de femmes et autres changements ne se gênent pas de faire l’éloge des filles de Rashi (ou encore de Mi’hal Bat Shaoul ) qui mettaient les tfilin.

Pourtant ces mêmes rabbins déconseilleront vivement aux femmes qui le leur demanderaient de mettre les tfilin de nos jours.

Ne perdons pas de vue que si un changement est déstabilisant, il faut au préalable qu’une certaine norme se soit installée.
Sans cette dernière, pas de déstabilisation possible et donc pas de danger.
Et moins elle est précise, moins il y aura de déstabilisation.
C’est bien pour cela que les changements au niveau du CULTE synagogal sont les plus dangereux car c’est le terrain où les normes sont les plus précises et les plus connues de tous.

Il faut encore faire remarquer trois différences supplémentaires très conséquentes :
1) Dans cette lecture qui serait organisée de nos jours –comme à Ancelle , même si on prend garde de ne rien enfreindre au niveau ala’hique, il faut craindre que de nouvelles femmes s’associeront un jour au minian sans connaitre/respecter les détails ala’hiques qui lui sont propres (comme le problème pour la nida…).
Tandis que dans le cas du Rav Messas , il n’y a pas lieu de craindre que des femmes non scrupuleuses sur le service divin viennent à s’associer au minian si c’est en se levant à 4h du matin…
Les femmes dont parle le rav Messas ne sont pas du genre à louper un détail…

2) Aussi -et surtout, les femmes dont parle Rav Messas étaient parfaitement conscientes que cette prière commune est un plus FACULTATIF et ACCESSOIRE de leur service divin , absolument pas LE moyen essentiel de rencontrer D. dans leur journée.

Pour ces femmes, l’essentiel de leur service divin était de superviser la Rou’hniout de leur maison (je suis navré pour ceux qui n’arrivent pas à comprendre comment cela pouvait passer –entre autres- par la préparation du café pour leur mari, ça serait beaucoup trop long à expliquer et il y a tellement de bourrage de crâne dans le sens inverse que ça serait peine perdue. J’ajoute à l'intention de celles qui me prennent déjà pour un machiste que je prépare plus souvent la boisson chaude de ma femme que ce qu’elle ne me prépare la mienne : ) ), elles continuaient à être des femmes et des mamans comme leurs ancêtres féminins, mais en AJOUTANT cette ‘houmra, sans rien retrancher en parallèle.

Alors que pour des femmes modernes, ce minian constituerait l’essentiel de leur rapprochement de D. et n’accompliraient plus (autant) leur rôle en tant que femmes juives.

[Un peu dans la même veine j’ai écrit -sur Techouvot ou ailleurs, je ne sais plus- qu’un homme qui prend sur lui la « ‘houmra » de prier au lever du soleil (Anets A’hama) au détriment de sa femme ou de sa famille, s’éloigne de D. en croyant s’en rapprocher.]

Ce qui est clair c’est que le Rav Messas n’a parlé de ce minian positivement qu’en précisant qu’elles avaient le temps de terminer leur prière, de rentrer chez elles, préparer un café puis réveiller leur mari pour la prière.

S’il y a UNE femme dans toute la France que ce programme intéresse, qu’elle le fasse savoir -et qu’elle ne s’étonne pas de ne pas avoir minian.


3) Et par-dessus tout, une des composantes essentielles à la déstabilisation entraînée par ces lectures est justement le fait que ce genre de lectures/minianim est le propre de la réforme !
Les réformés insistent toujours sur ce point en voulant dénoncer les traditionnels comme misogynes, ce qui fait que dans la conscience collective, le fait de les « imiter » ajoute à la déstabilisation.

Il y aura plus de déstabilisation par ce genre de lecture que par une autre réforme du culte à laquelle les réformés n’auraient pas encore pensé, simplement parce que le paramètre d’identification aux réformés ajoute un élément favorable à la déstabilisation de la pratique religieuse.

En d’autres termes, un minian féminin AVANT l’époque de la réforme est assurément moins dangereux que ce même minian APRES cette époque.
Le Rav Messas parlait d'un minian de femmes à une époque où l'on n'avait jamais entendu parler de Mendelssohn (-qui n'était probablement pas né).

Bref, il ressort de tout ça que NI le Rav Messas, Ni le Rabbi de Loubavitsh (ni le Rav Feinstein…) n’ont encouragé des femmes à procéder à ces lectures. D’ailleurs ne perdons pas de vue qu’ils ne les ont jamais instaurées dans leur communautés respectives ni ailleurs.

Citation:
Ajoutons encore l'avis du Rav Shlomo Goren, qui estimait que dix femmes entre elles pouvaient même former un minyan et dire "dvarim shé bikedousha" !

Ceci n’a pas vraiment de rapport avec notre sujet (en dehors de la remarque ala’hique supplémentaire que je n’avais pas mentionnée), mais vous devez aussi savoir que les décisions du Rav Goren sont sujettes à de nombreuses controverses.

Je ne parle pas du Rav Ovadia Yossef qui était en désaccord constant avec le rav Goren sur un tas de choses (dont celle-ci), mais l’écrasante majorité des rabbins orthodoxes s’est opposée au Rav Goren , notamment lorsqu’il publia une tshouva controversée afin de « purifier » deux enfants du statut de Mamzer de manière assez extraordinaire (en invalidant une conversion rétroactivement…).

Il est vrai que le fils du Rav Kook (R. Tsvi Yehouda) se rangea de son côté, mais ils avaient face à eux des centaines de poskim et des milliers de rabanim qui s’opposaient à cette décision…

A cette époque de nombreux rabanim ont déclaré nulles et non avenues les décisions ala’hiques du rav Goren.

Pas que je remette en cause sa Yirat Shamayim, ‘has veshalom, loin de moi une telle idée, mais il y a des rabanim dont les décisions ala’hiques sont moins "bénéfiques" au judaïsme que d’autres.
Savoir tenir compte de différents paramètres n’est pas toujours donné à tout le monde et être zo’hé de conclure « aliba dehil’heta » est un privilège qui n’est pas systématiquement l’apanage de tout Talmid ‘ha’ham (cf. Sanhedrin 106b et sanhedrin 93b ).

[N’allez surtout pas imaginer que je sois en train de dire que le petit Binyamin Wattenberg est mieux placé que rav Goren sur ce point, je ne fais que dire que le Rav Goren innovait de grands ‘hidoushim ala’hiques qui n’étaient pas toujours bénéfiques pour la Thora, bien sûr sans avoir la volonté de nuire (-car je ne remets pas en cause sa crainte du ciel), mais la masse des rabanim s’opposaient (parfois) à ses décisions, les jugeant inopportunes.
Ceci ne veut pas dire que le p’tit prof de Talmud que je suis puisse se mesurer à lui.]

Sans entrer dans ce sujet, ni prendre clairement parti ou position, convenez que l’opinion du Rav Goren en matière de psakim discutés n’apporte pas grand-chose au débat, s’il considérait que dix femmes forment un quorum pour les Dvarim shebikdousha, une multitude de poskim s’y opposaient (contentons-nous de citer le Rav Ovadia Yossef, déjà mentionné).

Citation:
Enfin, je suis étonné de ne pas vous voir citer le livre du Rav Daniel Sperber, Darka shel Halakha, qui est en réalité le seul ouvrage vraiment complet à s’intéresser à cette question dans une perspective orthodoxe. Ses conclusions vont bien plus loin que la simple lecture de Neuilly à Simhat Torah...

Je ne vois ce qu’il y a d’étonnant au fait que je ne cite pas un livre qui a tout juste cinq ans (daté de 2007, non ?).

Croyez-vous que je puisse me procurer tous les livres dès leur parution ?
Il y a énormément de livres que je voudrais bien posséder (ou au moins emprunter), mais même en ignorant le problème financier lié à une telle ambition, reste la difficulté liée au rapatriement de ces livres d’Israël vers la France qui elle aussi est onéreuse.
Avec la poste ça revient très cher et s’il faut trouver un voyageur qui pourrait me l’amener, encore faut-il qu’il soit capable de trouver le livre en Israël…

De plus il se trouve que certains se permettent de publier des livres sans m’en tenir informé, je suis d’accord que c’est en soit scandaleux, mais qu’y puis-je ?

Toujours est-il que si Rav Sperber m’avait offert son livre je l’aurais certainement lu avec joie : ) mais je n’ai pas eu ce privilège.

Quant à la valeur Ala’hique de ses conclusions, je ne pense pas qu’elles soient préférables à celles du Rav Goren , je veux dire qu’elles sont discutables.
Je ne les ai pas lues sur CE sujet, je ne me prononce donc pas, mais par expérience elles ne m’affolent pas.

Souvent le travail d’un chercheur l’entraîne à comparer l’incomparable ou à sortir certains éléments de leur contexte, la règle générale est qu’une personne qui a à cœur d’accomplir scrupuleusement chaque détail de la ala’ha aura naturellement tendance à penser aux petites subtilités, alors qu’un chercheur –disons laïc (ce qui n’est PAS le cas de Rav Sperber )- ne sera pas si minutieux.
Normal, il n’attache pas d’importance à ces détails.
Dès lors, comment lui faire confiance les yeux fermés ?

Et même si le rav Sperber n’est pas un laïc du tout, il s’inscrit dans une démarche digne d’un chercheur -ce qui est souvent très appréciable, mais nécessite du recul avant d’arriver au psak ala’ha.

(J’espère ne pas être mal compris, Rav Sperber m’est fort sympathique et j’apprécie énormément ses travaux, je dis juste que mon appréciation de ses travaux ne m’empêche pas de les distinguer de ceux de certains poskim attitrés.
Ces derniers aboutiront plus souvent à une ala’ha mekouvénet, alors que Rav Sperber , s’il sera souvent plus agréable à lire et plus enrichissant au niveau culture générale, reste un chercheur avant tout et non un possek)

(re-précision pour éviter les malentendus : un p’tit prof de Talmud n’est pas non plus un Possek)

Citation:
Dans l’espoir que ce message ne sera pas censuré et avec tout mon respect.

J’ai déjà écrit qu’aucun message respectueux et sensé n’est censuré –enfin à ma connaissance, il ne faut pas s’inquiéter de ce genre de choses.

Je rassure donc ceux à qui je n’ai pas encore répondu, vos messages n’ont pas été censurés et ceux qui m’en ont envoyés par mail non plus, je n’ai pas terminé de lire tous les mails, mais ça viendra SDV.

S’il vous plait ARRETEZ DE PENSER QUE JE (ou Techouvot) VOUS CENSURE, il n’y a aucune censure (de messages sensés et polis), seulement TANT QUE JE N’AI PAS LU VOS MESSAGES le modérateur ne les fait pas apparaître, c’est grâce à ça que je sais que j’ai encore des messages non répondus sur un sujet.
Si vos messages apparaissaient tout de suite, ils ne seraient probablement jamais répondus, soyez patient –de grâce- je ne peux pas consacrer quatre heures par jour à répondre sur Techouvot (surtout que Techouvot n’est absolument pas ma seule source intarissable de questions !).

Je vous remercie de votre patience, elle est nécessaire si vous souhaitez que je puisse vous répondre en y consacrant un minimum de soin.
J’essaie de répondre à chaque argument en le citant pour faciliter la tâche au lecteur (et le convaincre que je n’ai pas lu le message en diagonale), je pense que ça serait mieux que de bâcler mes réponses, mais ça prend du temps.

De nombreux amis m’ont informé que Modern Orthodox s’impatientait et réclamait sa réponse, je lui ai pourtant fait savoir par plusieurs de ces amis -vraisemblablement communs- que je lui promettais de lire ses remarques et d’y répondre et qu’elles seront publiées sur Techouvot , seulement les dizaines de mails reçus sur ce sujet ne me permettaient pas encore de m’intéresser à son post, j’ai préféré donner la priorité aux rabanim qui m’ont écrit ainsi qu’à M. Ouanounou qui était naturellement prioritaire sur ce sujet.

Je crois avoir déjà écrit plus de CENT mails concernant cette affaire depuis mon premier post (-heureusement pas tous aussi long que ce dernier) et je ne parle pas des téléphones et des discussions…
ce n’est pas par paresse que je n’avais pas encore eu le temps de vous lire et de répondre.

Sachez aussi, cher M.O. , que d’autres personnes attendent depuis plus longtemps que vous leur réponse, mais comme il paraîtrait que vous êtes particulièrement pressé, je vous ai un peu pistonné (je m’excuse auprès des autres : ) ).

Enfin, une dernière remarque : On m’a dit qu’il y a d’autres sites/blogs où mon post initial apparaît et qu’il y aurait des remarques et questions dessus m’étant adressées, si vous –cher lecteur- en êtes l’auteur, veuillez poser vos questions ici sur Techouvot, ou au moins prendre note que je ne visite pas tous les sites pour savoir où les gens pourraient poster une question.


PS : j’ai écrit ce soir 5 réponses ( à Joel et RAW, à RobertD, à Bluxor, à Ayinair et à Modern Orthodox ) en m’interrompant à plusieurs reprises pour m’occuper d’un bébé un peu malade qui pleure et qui a du mal à dormir la nuit, je demande donc votre indulgence pour les probables fautes d’orthographe ainsi que les éventuelles phrases (interrompues) qui ne voudraient rien dire. Difficile de me relire en combinant la longueur des messages avec l'heure tardive.

Je profite de cette requête pour en ajouter une autre qui devient indispensable sur ce sujet :
Merci de me lire attentivement avant de me critiquer, je vous assure que je ne cherche pas à casser les pieds aux femmes et que je ne suis pas opposé à tout ce qui est moderne et non classique.
Jugez-moi favorablement sur ces points et vous verrez peut-être mon message d’un autre œil.
L’honnêteté intellectuelle est capitale pour ce débat et je pense qu’elle ne fait heureusement pas défaut à M.O.
Modern Orthodox



Messages: 43

MessagePosté le: Ven 23 Novembre 2012, 10:44 Répondre en citantRevenir en haut

Rav Wattenberg,

Je pense que tout a été dit, je laisse les lecteurs et lectrices juger de la bonne foi de chacun d'entre nous.
Votre réponse comporte plusieurs tournures douteuses, certaines assez paternalistes et d'autres carrément fausses.

Je ne réagirai qu'à la plus grosse erreur, qui me parait aussi être un grand motsi shem ra : La synagogue du Rav Riskin (Lincoln Square) n'est en rien réformée. Elle a depuis toujours fait partie de L'Orthodox Union, elle a une mehitsa depuis le début des années 50 (et l'histoire se passe des décennies après) et Rav Riskin précise que toutes les décisions prises étaient supervisées par Rav Soloveitchik.
Enfin, les femmes en questions étaient, selon Rav Riskin, des orthodoxes pieuses.

Au passage, lorsque je cite un texte, c'est que je l'ai moi même lu. Je peux faire erreur sur une référence en la citant, mais ça ne change rien au fait que je l'ai ouvert. Donc j'avais bien lu Rav Messas dans le texte original (disponible sur otsar hachohma) comme j'ai lu le reste des références citées.
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3210

MessagePosté le: Ven 30 Novembre 2012, 15:39 Répondre en citantRevenir en haut

Cher M.O .,

Je ne comprends pas votre réaction ni pourquoi vous vous formalisez, je sais que j’ai tendance à placer quelques traits d’humour, mais ce n’est que pour détendre l’ambiance, pas en pensant vous vexer.

Je pensais que vous m’aviez déjà lu par endroits et que vous étiez habitué à mon style.
Soyez assuré de mon respect.


Vous me reprochez une grosse erreur qui serait un "Motsi shem ra" en indiquant que la synagogue de Lincoln Square n’avait rien à voir avec une synagogue réformée, qu’elle appartenait à un mouvement orthodoxe « depuis toujours » et qu’elle a une me’hitsa depuis 1950 (et l’histoire se passe en 1972).

Je vous cite :
Citation:
La synagogue du Rav Riskin (Lincoln Square) n'est en rien réformée. Elle a depuis toujours fait partie de L'Orthodox Union, elle a une mehitsa depuis le début des années 50

Mais je me base pourtant sur VOS ECRITS dans VOTRE blog , relisez-vous !

Si Motsi Shem Ra il y a, il n’était pas de mon origine mais de la vôtre !

Tout ce que vous pourriez me reprocher c’est de vous avoir fait confiance sur ces points.

VOUS écrivez que ce n’était pas une synagogue orthodoxe mais « conservative », je vous cite (de votre blog) :
Citation:
"Cette synagogue s'identifiait alors avec le mouvement conservative, mais accepta un rabbin orthodoxe pour des raisons économiques".


Si jamais je comprenais mal ce que votre blog indique-là, soyez assuré que ce n’est pas par volonté de Motsi Shem Ra, ni par manque de « bonne foi », je croyais sincèrement que « conservative » ne veut absolument pas dire « orthodoxe » et je pense que je n’étais pas le seul.

(et voyez Rav Moshé Feinstein dans Igrot Moshé Even Aezer IV, §XIII, 3 pour qui un rabbin « conservative » n’est pas respectueux de la ala’ha et est « passoul laédout » si ce n’est pas tout bonnement apikoros)


Vous me reprochez encore la me’hitsa, je vous cite :
Citation:
La synagogue du Rav Riskin … a une mehitsa depuis le début des années 50

Mais implicitement, VOUS écrivez aussi (sur le blog) que cette synagogue n’avait PAS de me’hitsa depuis les années 50 puisqu’elle n’en avait pas lorsque le Rav Riskin entra en fonction, il accepta le poste de rabbin sous le conseil de son Rav mais refusa encore d’y faire le Shalia’h Tsibour tant qu’il n’y aurait pas de Me’hitsa, je vous cite (du blog):
"Le Rav Riskin, sous les conseils de son maître, accepta le poste tout en précisant qu'il refuserait de diriger les offices et de compter dans le minyan tant que la synagogue ne posséderait pas de mehitsa (séparation entre hommes et femmes)."

Or, le rav Riskin , né en 1940 (toujours selon VOUS-même) n’avait que 10 ans en 1950 (-là c’est selon moi : ) ) et n’était certainement pas encore entré en fonction en tant que rabbin de cette synagogue à cet âge.
VOUS écrivez qu’il devint Rav de cette synagogue à 23 ans, donc vers 1963.
Si la Me’hitsa date du début des années 50, pourquoi refusait-il de diriger les offices au début de son entrée en fonction sous prétexte d’absence de Me’hitsa ?

J’écrivais donc, je me cite : « s’agissant d’une synagogue « Conservative » dont les membres sont de toute façon souvent assez éloignés de la pratique rigoureuse de la ala’ha (-encore une fois, lorsque ce rabbin orthodoxe y est arrivé, il n’y avait pas de Me’hitsa dans cette synagogue)… » et je trouve que c’est tout à fait ce qui ressort de VOTRE blog , alors m’en accuser, quelle blog !


Vous dites enfin que toutes les décisions du rav Riskin étaient supervisées par le Rav Soloveitchik .

Je l’avais bien compris, ce fidèle élève suivait certainement son maître puisqu’il est même allé lui demander s’il devait accepter le poste.
Je n’ai pas dit l’inverse.
Je n’ai pas dit que cette synagogue était dirigée par un rabbin « conservative », j’ai dit (et vous aussi d’ailleurs) que cette synagogue était identifiée au mouvement « conservative » et donc que son public n’appartenait pas au mouvement orthodoxe et c’est en cela que je saluais le travail de ce rabbin et du Rabbi de Loubavitsh qui tentaient de rapprocher ces gens à la pratique dite « orthodoxe » de la religion.

Dans cette configuration, je comprenais ce que VOUS citiez au nom du Rav Feinstein (=la crainte que les fidèles de cette synagogue abandonnent la pratique « orthodoxe »),
en effet, le Rav Feinstein ne craignait pas que les fidèles d’une synagogue orthodoxe abandonnent la pratique si on n’y permet pas les lectures féminines, il ne le craignait que pour cette synagogue.
Pourquoi ?
Parce que c’est une synagogue qui s’identifiait aux « conservatives » mais dont le rabbin -étant orthodoxe- les rapprochait de la pratique orthodoxe.

Ce genre de configuration étant assez rare, nous ne trouvons pas que Rav Feinstein (ou le rabbi de Loubavitsh ) ai(en)t encouragé le même genre de lectures ailleurs.

Le Rav Feinstein se montrait beaucoup plus rigoureux que cela vis-à-vis des synagogues « officiellement » orthodoxes.

Voyez par exemple ce qu’il écrit dans Igrot Moshé (O’’H IV, §70, 5) .
Il s’indigne contre un rav (orthodoxe) qui avait instauré dans sa synagogue qu’à un moment de la prière, une femme descende de la Ezrat Nashim et vienne chez les hommes pour réciter la traduction d’une (partie de la) prière devant les hommes.
Le Rav Feinstein s’étonne : « s’il pensait nécessaire pour sa communauté de faire traduire un passage de la prière en anglais, n’a-t-il trouvé personne pour le faire si ce n’est une femme ? »

Le Rav Feinstein considère que c’est Assour (et il cite aussi le Rav Ruderman qui n’en pensait pas moins).

Je pense qu’il aurait peut-être été moins strictement rigoureux par rapport à la synagogue de Lincoln Square (et n’aurait pas imposé l’annulation de cette habitude si cela risquait d’entraîner l’abandon de la pratique d’une fidèle), mais pour une synagogue orthodoxe, il ne s’inquiétait pas de l’abandon de la pratique d’un(e) fidèle.


Vous ajoutez encore que les femmes en questions étaient des « orthodoxes pieuses ».
Aurais-je dis le contraire ?
Je ne faisais que reprendre VOS écrits attestant que leur niveau d’attachement à l’« orthodoxie » ne les aurait pas empêché d’abandonner la pratique orthodoxe si la lecture leur était interdite.
C’est pourquoi les rabbins avaient été permissifs.

Si jamais l’inquiétude ne portait pas sur ces 8 femmes qui étaient venues poser la question au Rav Riskin , mais sur les autres femmes de la communauté, cela revient au même nous concernant : Certes ces femmes étaient orthodoxes, mais les autres pas tellement, il y avait donc un risque etc…

[parenthèse : Je vous rappelle que je n’ai pas accès au livre, je ne fais que vous faire confiance en fonction de ce que VOUS avez écrit sur votre blog, et selon VOUS (sur le blog) il s’agirait plutôt seulement de femmes qui respectaient totalement les commandements , je vous cite du blog : « ces jeunes femmes étaient immergées dans le monde des commandements et de leur étude ».
Cela ne veut pas dire « orthodoxe » dans l’entendement moderne et social ; un « orthodoxe » (au sens « politique », du parti orthodoxe) n’abandonne pas la pratique si la décision des rabbins est négative pour les lectures féminines.
Par contre une baalat Tshouva d’une synagogue anciennement « conservative » (et en voie de devenir Modern Orthodox) qui est immergée dans les commandements pourrait abandonner la pratique dans de telles circonstances. ]

Mais je trouve un peu ridicule de m’évertuer à vous prouver qu’il y avait une inquiétude d’abandon de la pratique dans cette synagogue puisque c’est VOUS-même qui l’écrivez sur le blog.

Que voulez-vous me dire en disant qu’elles étaient orthodoxes ?
qu’il n’est donc pas possible de supposer que la décision rabbinique était propre à leur synagogue (à cause d’une inquiétude d’abandon), mais c’est vous-même qui l’écrivez !
Je vous cite :
« Rav Moché Fenstein[…] me dit que si je l'avais questionné avant, il ne m'aurait pas autorisé à agir ainsi …Cependant, ajouta t-il, si en interdisant ces pratiques au prochain Simhat Torah je risquais de provoquer le départ, ne serait-ce que d'une femme, de l'orthodoxie, alors il m'était permis de continuer ces activités. »

Voilà, ce n’est pas moi qui l’écris, c’est vous.
Je suis innocent.
Si vous voulez vous en prendre à quelqu’un, je vous conseille l’auteur de l’article sur le blog : )

Bref, je trouve que ce que vous nommez ma « plus grosse erreur » serait plutôt la vôtre.


Je continue en vous citant :
Citation:
Au passage, lorsque je cite un texte, c'est que je l'ai moi même lu. Je peux faire erreur sur une référence en la citant, mais ça ne change rien au fait que je l'ai ouvert. Donc j'avais bien lu Rav Messas dans le texte original

Je suis désolé de vous avoir offensé.
Ce n’était vraiment pas mon intention.
Il n’y avait pas de critique dans le fait de ne pas avoir vérifié le livre, je suppose que si vous écrivez souvent des articles vous n’avez peut-être pas toujours le temps de vérifier tous les livres.
Surtout que ce livre est rare.
(Et j’avais vérifié dans un catalogue de Otsar HaHochma version 7, il n’y figurait pas encore. Ils l’ont donc ajouté dans les dernières versions.)

Lorsque je soulignais les inexactitudes de votre traduction et référence, ce n’était pas dans un but de vous critiquer (d’ailleurs je n’ai volontairement pas soulevé toutes les inexactitudes), c’était juste pour témoigner du fait que vous n‘auriez pas eu accès au livre et aviez donc fait confiance à un autre auteur.

Si c’est ça que vous trouvez diffamatoire et douteux dans ma réponse, c’est parce que vous me lisez en diagonale ou que vous me lisiez en vous considérant attaqué et devant vous défendre.

Relisez-moi sans vous imaginer que je suis un ennemi et vous verrez que j’écrivais cela pour vous juger positivement.

En effet, je ne comprenais pas comment auriez-vous pu citer les louanges que le Rav Messas écrivait sur ces femmes sans expliquer de quoi il s’agissait.

Vous laissiez croire aux lecteurs que le Rav Messas s’inscrivait dans un mouvement féministe, alors qu’en fait c’est tout l’inverse.

Il est important de citer le contexte.

Si pour vous il n’a pas d’importance, raison de plus de le citer, car pour beaucoup il en a et cela changera du tout au tout si le Rav Messas considère que ces femmes sont dignes de ses éloges pour « s’être levées très tôt prier afin de revenir avant le réveil de leur mari pour leur préparer le café avant de les réveiller », ou si c’est uniquement « car elles allaient prier entre femmes avec un sefer Thora. »

Encore une fois si vous pensez que vous ne dénaturez rien en occultant ces « détails », faites-le pour ceux qui considèrent que ça change tout.

Votre but n’est tout de même pas de tromper les gens ?
Alors citez clairement les éléments qui peuvent avoir un sens, c’est pour notre bien à tous.


Vous écrivez :
Citation:
Votre réponse comporte plusieurs tournures douteuses, certaines assez paternalistes et d'autres carrément fausses. Je ne réagirai qu'à la plus grosse erreur…

Je suis consterné de voir que mes tournures vous paraissent douteuses, je ne sais pas de quoi vous me soupçonnez (à part d’être un agent à la solde du POURRI –Parti Obscurantiste Ultra Religieux Rétrograde et Intolérant) et je n’aurais jamais imaginé une telle réaction de votre part.

Je ne me permets pas d’insister en vous demandant de préciser quelles sont mes phrases « carrément fausses », malgré que ce qui est selon vous ma plus grosse erreur (=de définir cette synagogue comme Conservative) me semble être (si erreur il y a ) une erreur de VOTRE part (soit ici soit sur le blog –au choix, c’est vous qui vous contredisez) comme je l’écrivais plus haut.

Dans mon message, j’insistais en vous demandant –vous qui possédez le livre de Rav Riskin - de bien vouloir vérifier s’il n’est nullement précisé que le rabbi de Loubavitsh ayant validé la lecture des femmes aurait souligné que cette permission n’est pas à extrapoler, mais bien propre au contexte de cette synagogue.
(Je me cite : « Je ne sais pas si l’auteur l’écrit dans son livre, je trouverais malhonnête/ irresponsable de sa part de ne pas le signaler, mais il l’a peut-être signalé dans son livre, seulement je ne l’ai pas ce livre. Vous qui l’avez, relisez bien pour voir si aucune précision ne va dans ce sens. Merci de nous le faire savoir. » )

Je me basais sur ce que vous écriviez dans votre message (sur Techouvot) (je vous cite : « En ce qui concerne le Rabbi de Loubavitch, le Rav Shlomo Riskin (rabbin de la ville d'Efrat, en Israël) raconte avoir eu son aval » ), qui laissait entendre un accord total, pas un accord uniquement pour cette communauté.

Mais en fait, en relisant votre article sur votre blog, je m’aperçois que vous écrivez vous-même que la Rabbi de Loubavitsh ne permettait pas pour les autres synagogues!

Je vous cite (du blog) :
« (Par la suite, je reçus une lettre du Rabbi dans laquelle il souligna clairement que son soutient se limitait au cas spécifique de ma synagogue de Lincoln Square). »

Je reste donc bien perplexe, vous prétendez que le Rabbi de Loubavitsh aurait été pro-lectures féminines tout en écrivant qu’il était contre ?

S’il précise que son soutien se limite au cas spécifique de cette synagogue de Lincoln Square , c’est bien que pour les autres synagogues il se déclare CONTRE, non ?


Je vous prie surtout et avant tout de ne pas lire mes présentes « tournures douteuses » d’un œil suspicieux en imaginant de ma part un quelconque mépris, chacun à un style à l’écrit qui lui est propre et apparemment le mien ne passe pas avec tout le monde.

Soyez assuré de mon profond respect et ne croyez pas que je sois en train de me moquer de vous ‘has veshalom.

Je souligne seulement les incohérences apparentes dans ce que vous écrivez car malgré l’assurance que vous montrez, je n’arrive pas à comprendre comment vous pouvez dire autant de choses contradictoires :

*Vous écrivez que c’est une synagogue « conservative » puis que c’est une synagogue orthodoxe depuis toujours (et me reprochez ma grosse erreur d’avoir écrit que vous écriviez que c’était une synagogue « conservative »)

*Vous écrivez qu’elle avait une me’hitsa depuis le début des années 50 mais vous écriviez qu’elle n’en avait pas lorsque le Rav Riskin accepta son poste en 1963.

*Vous écrivez que le rabbi de Loubavitsh était pour les lectures féminines, mais vous écriviez qu’il était contre pour toutes les synagogues excepté ce cas particulier (et vous me reprochez d’avoir écrit ce que vous écrivez sur votre blog que le Rabbi de Loubavitsh n’a permis que pour cette synagogue particulière mais pas pour les autres)


Je vous assure que la lecture de votre réponse m’a fait un choc, je ne m’attendais pas du tout à ce que vous soyez offensé par mon style.

Je vous certifie que si j’avais voulu être vraiment désagréable vous m’en donniez maintes fois l’occasion, ne serait-ce que par la quantité de phrases, de questions et de détails de votre post qui indiquent que vous semblez ne pas m’avoir lu attentivement.

Il est bien entendu parfaitement licite et honorable de ne pas me lire, ce qui l’est moins c’est de réagir sans prendre la peine de lire convenablement, ça n’est pas tellement constructif et ça donne l’impression que les réactions ne sont pas sur ce que j’ai écrit mais simplement par parti pris.

Mais soyez assuré malgré tout de mon respect (et de ma non suspicion à cet égard), je suis habitué à devoir me citer pour rappeler à un intervenant les lignes qu’il aurait oubliées et c’est bien pour cela que je prends ça avec patience et indulgence, jugeant mon interlocuteur positivement en me disant que la longueur de mon texte ne permet pas toujours d’y rester attentif d’un bout à l’autre.

Je ne vous connais pas, mais de par nos connaissances communes (ceux qui m’ont fait savoir que vous attendiez impatiemment ma réponse), je me disais que si vous êtes amis avec ces personnes que je connais déjà un peu mieux pour être intéressées par l’analyse des preuves et du raisonnement avec une grande franchise et l’honnêteté intellectuelle des gens qui recherchent avant tout la compréhension, je ne risquais pas d’être confronté à un refus d’analyse.

Si mes tournures que vous qualifiez de douteuses vous horripilent, je m’en excuse, je ne sais pas faire autrement.
Demandez à nos amis communs, vous verrez que c’est mon style de rédaction et qu’il n’y a pas de quoi se formaliser.

Il est même possible que certains d’entre eux attesteront me trouver relativement gentil, malgré ce style littéraire insupportable.

Bravez donc cette embûche en sachant que je ne recherche que le bien pour nous tous en écrivant et ne me soupçonnez pas de supercheries, intéressez-vous plutôt à mes arguments -après vous les avoir rendus plus respectueux selon votre langage, ainsi le débat pourrait exister.

Je répète que je ne souhaite pas faire pression, vous n’avez pas à me répondre si vous sentez que mon insolence innée vous est intolérable.

Et encore désolé pour mon style insultant involontaire, je vais voir ce que je peux faire pour soigner ça.


Je trouve que certaines choses écrites dans ce post sur votre blog permettent (voire facilitent) au lecteur de se tromper, il faut préciser chaque chose, si un rabbin a limité sa permission à un cas précis on ne peut pas l’extrapoler à d’autres cas, ou si des détails importants changent toute la perception des louanges d’un autre rabbin, il faut les préciser etc…

Je ne sais plus si la citation du Ora’h Mishpat (de Rav Kook) m’a été envoyée par mail en tant qu’ajout à votre message ou si c’est quelqu’un d’autre qui me l’a envoyée, mais j’ai jugé nécessaire de regrouper votre message avec ce texte du Rav Kook car c’est un peu fallacieux –je trouve- de citer Rav Kook dans l’intention de faire croire au lecteur qu’il aurait autorisé tout ce qui n’est pas interdit noir sur blanc dans la ala’ha.

Cela reviendrait à faire du grand rav Kook un stupide orthopraxe qui ne retient rien de l’esprit de la loi.

Il est de notoriété publique qu’il interdisait des tas de choses qui ne sont pas mentionnées comme interdites dans le Shoul’han Arou’h, du moment qu’elles étaient à interdire par le bon sens –un peu comme le minian crucifix.

Croire que tout ce qui n’est pas explicitement proscrit dans le Shoul’han Arou’h est à permettre est une erreur, cette conception de la ala’ha est erronée malsaine et dangereuse, ne croyez pas qu’il s’agisse d’une immaculée conception : )

Dire que le rav Kook permettait tout ce qui n’est pas interdit clairement dans le S.A. est absurde.

Je ne vous accuse pas de cette supercherie car cela reviendrait à ne pas vous reconnaître comme ayant une petite dose de discernement OU de Yirat Shamayim, comme je pense que vous êtes b’’h doté des deux, je penche plutôt pour attribuer cet ajout à un autre de mes correspondants (qui demanderait innocemment comment le comprendre), ou encore, même s’il était de vous, je vous juge positivement en me disant que vous l’auriez lu naïvement dans un écrit (d’une personne qui manque de discernement ou de Yirat Shamayim -ou des deux) comme on en trouve beaucoup de nos jours malheureusement.

Certains sont tellement révoltés contre des ultra-‘Hareidis stupides et bornés qui foisonnent en Israel, qu’ils en viennent à perdre leur moyens et sont prompts à publier un peu n’importe quoi pourvu que ça aille dans le sens contraire de ce judaïsme rétrograde qu’ils ont en horreur.

D’où tous ces journaux et autres périodiques qui disent (au nom de grands rabanim) un peu trop de bêtises dont ils ne mesurent pas l’impact en se contentant de se sentir bien de pouvoir prouver à des ultra-‘Hareidis idolâtrant la ‘houmra par principe que leur religion ne correspond pas à l’aspiration des grands de notre peuple.

C’est beau, mais la fin ne justifie pas les moyens.

Aussi, vous auriez peut-être été dirigé vers cette citation de Rav Kook par quelques inconscients qui n’étaient pas forcément mal intentionnés mais juste irresponsables en citant ce passage afin de soutenir cette idée farfelue qui consisterait à tout permettre dans la mesure où l’interdit n’est pas catalogué explicitement dans les textes de base.
Avec ce genre de raisonnement on permettrait aussi le minian crucifix, le mariage des lesbiennes et un tas d’autres choses que le Rav Kook et tous les rabanim interdiraient sans hésiter (et probablement que notre inconscient qui a publié cette citation dans un périodique ou dans un livre, lui aussi s’y opposerait).

Ce passage du Rav Kook –comme je vous l’ai écrit- je n’ai pas pu le vérifier dans le texte car je ne dispose pas du livre, mais je ne doute pas une seconde qu’il parlait d’un cas bien précis où des rabbins s’obstinaient à ne pas vouloir prendre en compte une difficulté du peuple concernant AUTRE chose que le culte.

S’il fallait tenter de deviner le sujet je miserais sur la grande discussion qui a eu lieu entre le Rav Kook (lorsqu’il était Rabbin de Yaffo) et les rabbins du Badats de Jérusalem au début du XXème siècle concernant l’huile de sésame à Pessa’h.

Une usine respectant les normes de Kashrout proposait de produire de l’huile de sésame pour Pessa’h et les ashkenazim ne consomment pas de grains de sésames pendant Pessa’h, mais qu’en est-il de l’huile ?

Les rabbins du Badats refusaient de la permettre et le Rav Kook s’appuyait sur plusieurs preuves qui indiquaient la koula, et l’enjeu était important pour le peuple (financièrement).

Mais Rav Kook n’était pas le seul et de nombreux grands poskim qui permettent la consommation des Kitniot lorsque ces dernières sont sous forme liquide se tiennent à ses côtés.

Citons par exemple le Maarsham (I, §183), R.I.E. Spektor (Beer Its’hak §XI), ou encore le Emek Ala’ha (§134) et le Mar’heshet (§3) (qui parle de l’huile de sonnenblum -tournesol), tous s’accordent qu’[en suivant certaines précautions] il n’y a pas lieu d’interdire l’huile de kitniot (Le Tsema’h Tsedek aussi était assez permissif mais pour les pauvres seulement).

Le Rav Kook ne s’inscrivait pas du tout en cela dans un mouvement « Conservative » ou « réformé », de nombreux poskim « très orthodoxes » se joignaient à lui, mais le Badats avait reçu le psak du Beth Shlomo (§177) qui interdit strictement.

Le jour où nos grands poskim permettront la lecture féminine, si certains s’entêteront à l’interdire, la configuration sera comparable.
Mais à ma connaissance cette « ma’hloket » n’existe pas ; les grands poskim interdisent.

Bref, je vois bien le Rav Kook écrire dans ce cadre-là au Badats de Jérusalem qu’interdire pour interdire alors qu’il n’y a pas de logique à cet interdit, est dangereux ; quand les gens apprendront que vous interdisez alors que plusieurs grands poskim permettent et qu’il n’y a absolument pas de problème ala’hique ou ashkafatique (etc…), ils vont douter de vos décisions même lorsqu’elles seront justifiées.

Mais ça n’est pas comparable à notre cas (de la kriat athora) puisque
a) chez nous il y a tout d’abord des problèmes de Ala’ha (qui peuvent certes être contournés, mais il faut s’ingénier pour cela et c’est loin d’être facile –comment s’arranger avec une femme qui veut monter sans avoir à entrer dans des questions indiscrètes… etc…),

b) ensuite le cas de l’huile de sésame n’est pas un changement dans le CULTE (j’ai déjà expliqué plus haut ce que ça change),

c) aussi dans le cas de l’huile il n’y a pas de « changement » puisqu’il n’y avait pas de norme acceptée, lorsque la question de l’huile de kitniot s’est posée il y a eu des pour et des contres, pas comme dans la Kria féminine ou la permission va à l’encontre des poskim et constitue une nouveauté dans les synagogues.

d) Et SURTOUT dans le cas de l’huile on a une majorité de poskim permissifs, alors que dans la lecture féminine, c’est l’inverse et même pire que l’inverse, car quel grand POSSEK permet ? Aucun des grands décisionnaires ne permet ces lectures à ma connaissance.
Vous me direz qu’il doit y avoir des rabbins Modern Orthodox, des rabbins réformés et des rabbins libéraux qui permettent, je vous répondrais que je ne parle que des rabbins traditionalistes (qui se rattachent donc au courant orthodoxe) qui concernent le mouvement traditionaliste (comme la shul d’Ancelle).
Pourquoi des traditionalistes devraient se baser sur les décisions de rabbins d’autres mouvements ?
Imaginez-vous des libéraux changer leur pratique à la demande d’un ‘Hazon Ish, d’un rav Elyashiv ou d’un Rav Auerbach ?

De plus je pense qu’aucun rabbin réformé –encore une fois à ma connaissance- ne fait le poids avec les grands décisionnaires.
Si vous n’êtes pas d’accord avec moi là-dessus, ce n’est pas grave, c’est un autre sujet, je ne peux pas tout expliquer on en s’en sortirait plus.

Je sais bien que vous devez penser qu’un rabbin réformé saura mieux tenir compte de la réalité du monde et autres arguments de ce genre, si c’est le cas, je pense que vous faites erreur dans votre jugement sur les rabbins orthodoxes en pensant qu’ils sont tous représentés par quelques-uns parmi eux qui sont farfelus et réfractaires à tout progrès.

Il y a des rabbins orthodoxes qui voient plus loin que le bout de leur nez, croyez-moi et ils sont bien plus futés que ce qu’ils ne le laissent parfois paraître.

J’en avais parlé il y a une vingtaine d’années avec un professeur d’université en Israel qui pensait tous les rabbins orthodoxes comme c’est à la mode de les penser, après m’être entretenu avec lui de sujets scientifiques, politiques, religieux, historiques et philosophiques (ce qui ne manqua pas de le surprendre), je lui ai conseillé de rencontrer mon maître le Rav Guedalia Nadel qui lui aurait prouvé que ses aprioris sont absurdes.

Mais bon tout ça est trop long, c’est juste que je déplore cette volonté qu’ont certains de diviser le peuple juif en mouvements opposés alors que s’ils se donnaient la peine de chercher un peu ils verraient qu’ils y a des rabbins orthodoxes bien plus clairvoyants que ce qu’ils ne le pensent et que dans chaque milieu il y a des gens bizarres et des idiots.

En fait il n’est nul besoin -selon moi- de créer un mouvement Modern Orthodox qui se distingue du mouvement orthodoxe, il suffit de rester orthodoxe et d’être « moderne » (je trouve l’appellation inadéquate mais je l’utilise ici pour me faire comprendre).

Il est clair que dans le mouvement orthodoxe il y a des gens (et des rabbins) plus ou moins « modernes » et ce qu’espèrent trouver les adhérents au mouvement Modern Orthodox se trouve déjà chez des orthodoxes.

Il suffit de savoir trouver les bonnes personnes et les bons rabbins, mais il est ridicule de stigmatiser tous les orthodoxes comme étant bornés ou rétrogrades ou amoureux de la ‘houmra.

Cette réflexion vaut aussi pour des Massortis (enfin, je pense qu’il y en a parmi eux qui se veulent fidèles à la loi talmudique et au Shoul’han Arou’h , mais pas tous), en creusant bien leur revendications et leurs critiques du monde orthodoxe, on retrouve grosso modo deux catégories :

1) des arguments basés sur de l’ignorance des sources ou de la mauvaise compréhension des écrits des poskim.

2) des remarques tout à fait justifiables et il se trouve que c’est aussi l’opinion de certains rabbins plus qu’orthodoxes, mais nos massortis ne le savent pas.

Bref, soit ils sont d’accord avec CERTAINS rabbins orthodoxes, soit ils se trompent et le reconnaîtraient certainement si l’occasion était donnée aux rabbins de leur parler honnêtement et calmement.

J’exclus bien entendu les malhonnêtes qui se trouvent dans TOUS les camps, avec eux, nul intérêt de discuter, ils vont tout tenter pour avoir raison, jusqu’à tronquer ou falsifier des textes si c’était nécessaire.

Bref, dans la mesure où vous considérez qu’il y a lieu de créer un mouvement qui se détache du mouvement orthodoxe, ne vous étonnez pas si les synagogues traditionalistes (et donc rattachées au mouvement orthodoxe même sans être nécessairement très religieuses) refusent de tenir compte de l’avis des rabbins d’un mouvement qui s’est volontairement détaché d’eux.

J’en reviens au rav Kook , en supposant que ce texte ait été écrit concernant cette affaire de l’huile de kitniot, je vous annonce que MOI-MÊME je suis l’opinion du Rav Kook sur ce point et consomme l’huile de kitniot à pessa’h!

Pourtant je suis bien l’affreux ultra-orthodoxe borné inculte et réfractaire à tout progrès par amour de la ‘houmra (et dont l’expression écrite vous est horriblement insupportable : ) ) et ça ne m’empêche pas de suivre le Rav Kook sur ce point tout en refusant les lectures féminines (comme rav Kook aussi d’ailleurs -qui n’a jamais organisé de telles lectures).

Cela indique peut-être qu’il y a autre chose (de problématique) dans ces lectures qu’une simple volonté de refuser un progrès, non ?


-Concernant le Rav Sperber , je pensais avoir été assez explicite pour que vous ne puissiez pas déconsidérer mes remarques.

Je me répète : je l’aime bien, mais il ne faut pas confondre un chercheur avec un possek.

Si le Rav Sperber conclut qu’il faut permettre ces lectures ou minianim féminins, ne perdons pas de vue qu’il se base uniquement sur une analyse digne d’un chercheur, mais pas sur celle d’un possek.

Il est peut-être persuadé qu’il a raison, je n’y peux rien, mais il ne se rend pas compte que la prochaine étape sera de permettre quelque chose d’un peu moins « orthodoxe ».

Je ne sais pas s’il commencera par permettre le minian crucifix ou le mariage des lesbiennes mais ça viendra.

C’est vrai quoi, ces deux domaines-là peuvent paraître plus faciles à permettre selon la lettre de la ala’ha que la kriat athora féminine, je pense qu’il faut lui donner quelques années, pour peu qu’il y ait une demande de suffisamment de femmes juives lesbiennes réclamant le droit d’être reconnues mariées par un rabbin, le gentil rav Sperber sera là, c’est quasi-inévitable, c’est la suite logique de sa démarche, l’Histoire nous l’a prouvé maintes fois, il n’y a pas de raison que ça ne se reproduise pas.

Et soyons heureux qu’aujourd’hui certains comprennent encore que ce n’est pas génial, mais dans vingt ans (de propagande de ce genre), la prochaine génération ne comprendra même pas où est le mal dans le mariage de lesbiennes ou le minian crucifix.

[Attention, je précise bien ma pensée car je sais que certains vont s’empresser de me considérer comme un cruel personnage qui n’aime pas les personnes qui ont une « orientation » différente de celle préconisée dans le judaïsme.

Le fait que je condamne ces actions n’est absolument pas contradictoire avec le fait que j’éprouve de la compassion sincère pour ces personnes.

Certains sont dans une situation où ils n’arrivent pas à faire autrement, je n’entre pas dans le débat autour de la question « peut-on dire que chacun d’eux peut combattre son mauvais penchant et arrêter totalement ces pratiques ? », le fait que D. le leur demande indique que c’est possible, cependant il pourrait y avoir des situations où la personne en arrive à un point où il devient quasi-impossible de résister à un péché (déplacement du champ de be’hira). Mais peut-être serait-il encore possible d’y travailler progressivement ? Je laisse ce débat de côté.

Ce que je tiens à préciser c’est que les homosexuels transgressent la Thora (malgré toutes les bonnes paroles des libéraux et leurs alliés qui ont réussi à inventer des inepties d’une absurdité remarquable sur ce point), mais que ça ne nous impose pas de les maltraiter.
Un homosexuel qui se comporte bien sur le reste des mitsvot mais n’arrive pas à vaincre son yetser ara sur ce point, malgré qu’il fasse partie des péchés nommés Toéva (abomination) (-comme l’idolâtrie ou comme un homme qui reprendrait sa femme après divorce alors qu’elle aurait été marié à un autre entretemps) reste un être humain, surtout dans la mesure où il pêcherait « contre son gré », c-à-d qu’il aimerait arrêter mais n’y arrive pas.
Ce qui n’est pas bien c’est de légitimer l’homosexualité, d’oublier que c’est un des interdits de la Thora et de bien vivre avec et fièrement en plus.

Un drogué aussi mérite notre respect surtout s’il a été drogué à son insu et n’a jamais rien fait pour en arriver là, maintenant qu’il n’arrive pas à se retenir de prendre sa dose, nous ne devons pas le maltraiter, mais on contraire éprouver de la compassion pour sa situation difficile.
MAIS EN AUCUN LEGITIMER SON ACTION, c’est interdit et il faut tout faire pour essayer de se sevrer.

Celui qui n’arrive pas à s’empêcher de fumer à Shabbat, lui aussi transgresse la Thora. Mais s’il souhaite y arriver, le fait qu’il n’y arrive pas encore ne nous impose pas de le mépriser.

Si un juif se retrouve dans une situation d’addiction pour un péché, il doit savoir que ça ne le dispense en rien d’accomplir parfaitement les autres commandements, que ça ne le dispense pas non plus de continuer le combat et de s’ingénier à trouver des moyens de minimiser son péché jusqu’à disparition totale et enfin il doit savoir aussi que D. ne demande pas à l’homme des comptes sur l’IMPOSSIBLE, mais encore faut-il que ce soit réellement impossible de minimiser ses péchés…

Chacun doit faire son maximum pour ne pas commettre de péchés, mais un juif qui faute par faiblesse (letéavon) reste un juif et nous avons le devoir de l’aider, pas de le mépriser.]


Bon, finalement, que vous écriviez clairement ce que vous trouvez de faux dans mon message ou non, je me débrouille toujours pour être long : )

Mais c’est peut-être justement parce que je ne sais pas ce qui vous déplaît que j’ai tenté de m’expliquer un peu plus sur plusieurs sujets.


En mettant mon style déplaisant de côté vous pourrez considérer les points suivants :

*Le Rabbi de Loubavitsh était opposé à ces lectures et n’a permis que pour ce cas comme il l’a dit lui-même, comme l’a souligné Rav Riskin et comme vous l’écrivez vous-même sur le blog.

*Le Rav Messas n’est pas tout à fait féministe (voir plusieurs points dont je parle plus haut) comme vous le laissez croire et n’a jamais organisé de telles lectures dans sa synagogue ni ailleurs.

*Je vous certifie que je ne m’oppose pas à ces lectures par misogynie, ni par haine du progrès, ni par fidélité au « kol ameshané yado al ata’htona », seulement je crains une déstabilisation qui généralement entraîne des dérives ala’hiques et l’abandon d’une partie des (voire de toutes les) mitsvot au bout de 3 ou 4 générations.

Je vous conseillerais aussi de lire ce que j’ai écrit sur un sujet similaire là : http://techouvot.com/halakha_et_superstition-vt13988.html?highlight= dans mon message du 17 novembre 2011, vous y verrez que je ne suis pas partisan du don’t move (=le mouvement « anti-mouvement »).

*Je pense (enfin j’espère) que vous êtes intéressé à rapprocher des juifs de D., pas simplement à faire la propagande d’un mouvement particulier (M.O.) même s’il avait tort. Etant donné que le mouvement M.O. lui-même n’est pas défini, il y a plusieurs branches et ashkafot différentes en désaccord sur quelques points -dont les lectures féminines, comment considérez-vous les rabanim M.O. qui s’opposent aux lectures féminines ?

Seraient-ce d’ignobles misogynes bornés réfractaires à tout progrès ? Mais pourtant ils encouragent l’étude approfondie des femmes ! Comment conciliez-vous ces éléments ?

Vous êtes d’accord (je pense) que le rabbi de Loubavitsh que vous citez était bel et bien CONTRE l’instauration de ces lectures et qu’il n’en a jamais instaurées, vous savez aussi certainement que des milliers des plus grands poskim s’opposent à ces lectures comme Rav Moshé Feinstein que vous citez, tous arguant unanimement qu’elles représentent un danger.

Vous serez aussi probablement d’accord que même en considérant l’avis de rabbins Modern Orthodox qui affirment qu’il n’y a pas de danger du tout dans ces lectures, la situation peut tout de même être jugée comme un SAFEK (doute) (certains diront qu’il n’y a pas de doute du tout étant donné que 99% des poskim crient au danger, mais passons).

Donc en tant que juif soucieux du maintien de la Thora, vous devrez probablement décider qu’il est préférable de craindre ce que craignent cette multitude de rabanim (que vous ne considérez pas tous comme des idiots finis, je pense), même si vous avez le sentiment qu’en refusant d’organiser ces lectures nous perdons une occasion de montrer la beauté de la Thora et l’ouverture d’esprit qui caractérise les hommes de Thora (-enfin les adhérents du mouvement M.O. seulement : ) ) et que nous entrainons une terrible peine à ces dames qui pensent nécessaire de passer par une aliya lathora pour se convaincre de leur valeur en tant que juive.

C’est vrai que c’est dramatique –surtout si on le leur interdirait pour des craintes qui n’en sont pas- mais ne me dites pas que vous pensez que ces milliers de Poskim qui s’opposent aux lectures de femmes sont tous des imbéciles rétrogrades à vos yeux.

Je citerais par exemple le Rabbi de Loubavitsh et le Rav Moshé Feinstein que vous citez vous-même dans votre blog comme opposants à ces lectures.
Sont-ils des imbéciles misogynes selon vous ?

Je pense inutile de vous en citer quelques dizaines supplémentaires comme le Rav Shlomo Zalman Auerbach, Rav Elyashiv, Rav Karélits, le Steipler, le ‘Hazon Ish, le Brisker Rav, Rav Rozowsky, Baba Salei , et des milliers d’autres.
Il doit bien y avoir des rabanim que vous respectez dans le lot, non ?

Vous savez aussi que des rabanim Modern Orthodox (comme le Rav Tendler ) s’opposent aux lectures féminines, pourtant –eux- ne sont pas des rétrogrades misogynes (puisqu’ils sont M.O.), alors POURQUOI s’y opposent-ils je vous demande ? Par ignorance ? Par méchanceté ? Pour faire souffrir les femmes ?

Vous devez vous en doutez, c’est très simple : pour la raison que j’ai expliquée dans mon premier post.

Nous sommes donc forcés d’admettre que cette crainte existe, je ne l’ai pas inventée par pure méchanceté.


Si vous ne me comprenez pas totalement, reconnaissez au moins que l’on peut comprendre l’approche qui consiste à s’inquiéter des dérives et admettez qu’une synagogue traditionaliste (comme Ancelle et beaucoup d’autres) n’est pas tenue d’ignorer ce risque.

Ceux qui sont persuadés que ces lectures ne comportent absolument rien de dangereux pour le maintien de la pratique du judaïsme peuvent organiser ces lectures féminines à Copernic !
Eux aussi en sont persuadés.
Je pense qu’ils le sont car ils ne sont pas tellement préoccupés par la régression de la pratique des mitsvot, comme Ayinaïr qui reconnaissait ne pas être persuadée de l’importance du respect scrupuleux des mitsvot.
Dans ces conditions rien d’étonnant que l’on trouve positif d’organiser ces lectures, le danger n’en est plus un et il ne reste que le côté positif qui est de faire plaisir aux dames qui les réclament.
Je suis parfaitement d’accord avec Ayinaïr de ce point de vue, si on ne se préoccupe pas du maintien de la pratique du judaïsme, il faudrait mettre en place ces lectures sans hésiter.

Mais une personne qui considère le respect des commandements de la Thora comme un progrès pour l’humanité et qui tient donc à ce que ses propres petits-enfants puissent continuer à respecter la Thora, sera plus compréhensive de la problématique, surtout que ce danger est confirmé par pratiquement toutes les sommités de la Thora.

Il est vrai qu’il y a aujourd’hui des personnes qui insistent pour dire qu’il n’y a absolument aucun risque dans la mise en place de ces lectures, mais qui sont-elles par rapport aux sommités mondiales en Thora ?

Une grande majorité sont des juifs peu soucieux du respect scrupuleux des mitsvot et la minorité de ceux qui sont pour les lectures féminines qui respectent parfaitement les mitsvot ne font pas le poids « be’ho’hma oubeminian », ni en nombre ni en sagesse de thora, par rapport à l’écrasante majorité de rabanim qui s’y opposent.

Les synagogues consistoriales ont le DROIT de considérer ces lectures comme déstabilisantes pour le judaïsme car source de dérives et c’est la position du grand rabbin de Paris –responsable qui a eu à décider de la conduite à suivre concernant ces lectures.

Je ne pense pas que l’on puisse soupçonner d’obscurantisme le rabbinat du Consistoire sans passer pour ridicule, vous conviendrez probablement que le GR Bernheim et le GR Gugenheim ou encore le GR Goldmann et feu le GR Messas sont tout sauf des obscurantistes, pourtant aucun d’entre eux n’a organisé de lectures féminines dans sa synagogue, c’est certainement qu’il doit y avoir d’autres raisons que l’obscurantisme et la misogynie qui les pousse à agir ainsi.

Mais vous rendez-vous compte qu’en refusant d’admettre que l’on puisse légitimement refuser les lectures féminines, vous portez une sévère accusation contre tous les rabbins du Consistoire et du séminaire rabbinique de France ?

Si les noms des rabbins étrangers comme le Rav M.Feinstein, le rav S.Z. Auerbach, le rav Arié Lewin, le rav Its’hak Hutner, le rav Tikotshinsky, le rav Teichtel, le rav Epstein, le rav Margulies, le rav Kook, le rav Elyashiv, le rav de Brisk, le Aderet, le Rav Herzog , et des MILLIERS d’autres grands rabanim ne vous impressionnent pas, peut-être seriez-vous plus raisonnable en comprenant que vous portez une accusation à l’encontre de tout le rabbinat traditionnel français ?…

Si vous pensez votre vision légitime et juste, c’est votre droit que je ne vous nie pas, mais n’imposez pas votre vue à ces milliers de rabanim, ne leur niez pas le droit de ne pas penser comme vous surtout lorsque l’histoire de toutes les communautés de par le monde depuis deux siècles nous a prouvé que leur inquiétude s’est toujours révélée justifiée.

Si vous êtes pour ces lectures, il y a des temples où elles sont pratiquées, mais laissez à Ancelle le droit de penser ce que les rabbins du Consistoire pensent.

Je trouve votre réaction bien dommage, elle donne l’impression que vous voulez coûte que coûte organiser et encourager ces lectures dans les milieux traditionalistes.
Je ne pense pas que ce soit réellement votre cas, c’est pour cela que j’ai été aussi long.

Je termine en vous citant :
« Je pense que tout a été dit, je laisse les lecteurs et lectrices juger de la bonne foi de chacun d'entre nous. » (En précisant qu’il faut tout de même juger celle de M.O. avec bienveillance car mon style énervant l’a dérangé).

PS : je n’ai pas oublié qu’il y a encore des messages en attente de réponses ici et sur ma boite mail, patience, j’y arrive…

Re-PS: je ne me relis pas, nous sommes vendredi, désolé pour les fautes.


Dernière édition par Rav Binyamin Wattenberg le Sam 01 Décembre 2012, 21:14; édité 1 fois
odaniel



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MessagePosté le: Ven 30 Novembre 2012, 16:11 Répondre en citantRevenir en haut

Cher MO

Je doit avouer que trouve plutôt vexant votre attitude,
d'abord visiblement vous ne lisez même pas la moité de ce qu'a écrit Rav W. pour dire n'importe quoi.

Je ne sais pas ce que vous faites dans la vie, mais si un homme qui toute la journée étudie et enseigne la Thora se prend le temps d'écrire plusieurs pages, on devrait avoir au moins le respect de BIEN LIRE AVANT d'ECRIRE!

Si bien sûr vous étudiez les textes de la même manière comme vous lisez et argumentez ici, je dois avouer que vous ne fait pas honneur au mouvement MO, et c'est bien dommage.

Je vous prie simplement avant de répondre au Rav, de BIEN LIRE sa réponse et si vous pensez avoir trouvé un erreur ou quelque chose de "douteux" RELISEZ peut-être encore une fois!?
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