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yom hatsmaout

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yeochoua9696
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Bonjour ,

J' aimerais savoir si on doit faire le hallel avec berakha à yom hatsmaout. Tout d' abord le hallel complet serait tout à fait exclu pour ma part car on le fait lorsque notre joie et complete sans aucune chose à redire , or pour moi la joie complete serait de posseder la veritable terre qui nous revient diriger religieusement dans l optique de la tora. D 'ou ma question, doit- on dire la beraka likro alors que l' état d' israel a été créé et est dirigé par des hilonim, j' aimerai savoir si le fait de dire les tehilim du hallel en les insérant dans la tefila suffit à montrer ma joie d' avoir un état à nous. Mon vrai probleme consiste dans le fait de dire une berakha levatala et de dire le nom de D pour rien. j' aimerai des source halakiques prouvant les réponses apportées svp.

Merci
yhbtysey
Messages: 197
Trop polemique comme question....
L'avis des rabanim de techouvot est sans doute de dire Tahanounim comme d'habitude. Sur cheela.org il y a des reponses dans le sens du hallel, certains avec brah'a (avec des sources). Assé léh'a rav....

(je suis dans le meme cas, je ne sais pas quoi faire, donc je ferai comme ma communauté ce jour la...)

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yeochoua9696
Messages: 39
La bonne humeur
Messages: 61
Rigolo comme question.

Faire le Halel avec ou sans Beraha ne peut être que le fruit d'une Takana (décision rabbinique), pas l'élan personnel d'un ou plusieurs juifs.
Si vous pensez qu'une telle Takana existe, et bien il vous suffit de vous en remettre à l'autorité qui l'aurait émise, pour savoir si la Takana est de le faire avec ou sans Braha.

Si par contre votre souci n'est que de faire part de votre reconnaissance envers HKBH de nous avoir gratifié de Sa bonté, alors plutôt que de faire le Halel, fixez-vous une heure (de plus ?...) d'étude de la Torah ce jour-là, c'est une très bonne façon de remercier HKBH, et là la braha vous la faites de toutes les façons le matin (Acher bahar banou).
rend40
Messages: 9
tout depend ou est ton sionisme!

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joël
Messages: 264
Shavoua Tov,
Le Gaon de Poniovitch, Rabbi Shemouel Cahaneman fut un jour consulté, lors des premières années de l’état d’Israël, et on lui demanda s’il disait le Halel le jour de Yom haatsmaout.

Il répondit sur le ton de la plaisanterie :

« J’agis comme Ben Gourion.

Comme Ben Gourion ne dit pas le Vidouï ce jour là, moi non plus je ne le dis pas.

Comme Ben Gourion ne dit pas le Halel ce jour là, moi non plus je ne le dis pas !

Ci joint un lien sur cette source : http://halachayomit.co.il/FrenchDisplayRead.asp?readID=783&txtSearch=haatsmaout

Aussi, je ne suis pas sur que TOUS les rabbanim de Techouvot fassent Tahanounim ce jour là. A eux de nous répondre ...

Bien à vous.
yhbtysey
Messages: 197
@La bonne humeur: dommage de repondre sur un ton cynique a une question importante.

Lors de la sortie d'egypte on a pas "rajouté une heure de limoud" ni lors du miracle de Hanouka....

Certaines autorités (Rav Goren, ancien rav harashi d'israel notamment) ont institué le hallel avec brah'a le soir ET le matin. (il n'a pas demandé d'étudier plus, ce qui n'est de toute façon pas le moyen de remercier Hashem, sinon on aurait institué un seder de gmara pendant les h'aguim...)

Divers "témoignages" (parfois contradictoires) font etat des gdolim (rav ovadia yossef chlita notamment) qui DIRAIT (je precise que je n'en sais rien) cheeh'iyanou sur un nouveau fruit ou alors certains mentionnent que ce comportement n'a ete adopté qu'en vertu d'une position de rav arashi (il était "contraint")

En tout etat de cause la date du 5 Iyar etait celebrée comme jour de gueoula par les mekoibalim bien avant la création d'israel (a ce qui parait).

D'un autre coté pourquoi résumer la gueoula au 5 iyar et ne pas reciter le hallel le jour de la naissance de hertsel ou de la déclaration balfour ??

Le sujet est tres polémique et le but n'est pas de deverser un (anti-)sionisme sur le forum mais de connaitre la position REELLE des gdolim de notre génération et de ne pas se baser sur des prétendus témoignages ou de "on sait que".

Il y a en cause une brah'a qui peut etre vaine! Voire une recitation inadequate du hallel!

En Bref: quelle est la position de Rav Ovadia Yossef et Rav Elyachiv ? Veuillez citer un écrit svp, la recitation du hallel, meme sans brah'a, a une signification profonde et ne doit pas etre faite a la légère.

Merci

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La bonne humeur
Messages: 61
@ yhbstyhbhhgsfs :-)

Désolé de vous avoir choqué par le ton de mon message, j'aime bien sourire, dommage que parfois ce ne soit pas tout à fait commutatif.

En fait je voulais simplement dire que cette question dépend bien évidemment de l'autorité à laquelle vous faites confiance (assé leha rav). Et que les positions me semblent assez bien connues depuis une bonne soixantaine d'années !
Mais comme je constate que ce n'est pas évident pour tout le monde, et que d'un autre côté vous avez su définir les autorités dont l'avis vous convient, alors je vous réponds sérieusement :
Pour rav Elyachiv il n'est en aucun cas envisageable de faire le halel ce jour là.
Pour rav O. Yossef la Braha est totalement exclue, quant au halel lui-même suivez donc le lien que nous donne Joël, et essayez de comprendre, à part le texte, ce qui ressort d'entre les lignes…

Je n'en dirais pas plus ;)
yhbtysey
Messages: 197
Merci, evidemment je vous repondais aussi avec bonne humeur.

Ps: je n'ai pas acces au message de joel qui est invisible depuis mon iphone.

Kol touv, et Hag Haatsmaout Saméah' ;)

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yhbtysey
Messages: 197
Apres etre allé consulter la réponse citée par Joel (que je remercie infiniment) je la recopie ici pour les utilisateurs iphone:

Tiré du site "Halakha Yomit" du Rav David Pitoun
http://halachayomit.co.il/FrenchDisplayRead.asp?readID=783
yhbtysey
Messages: 197
Le 5 du mois d?Iyar, est le jour de la proclamation de l?état d?Israël.

Il existe une divergence d?opinions entre les décisionnaires de ces dernières générations à propos du Halel ce jour là à savoir, faut-il le réciter précédé de la bénédiction de même qu?à H?anouka ou pas ?

Certains sont d?avis qu?il n?y a pas lieu de réjouissances le jour de la proclamation de cet état, et d?autres pensent que chacun est de droit de se réjouir en ce jour et de faire des louanges à Hachem, car c?est quand même un miracle de voir à cet époque la proclamation d?un état Hébreu. Il y en a d?autres qui pensent qu?il y a même une obligation de dire le Halel en ce jour et le précéder de la bénédiction, tel qu?à H?anouka.

Notre maitre Rabbi ?Ovadia Yossef Chlita à été questionné à ce sujet et a répondu, que même s?il était juste de reciter le Halel en ce jour de toute manière, cela doit se faire sans la bénédiction.

Car l?instauration de nos sages de dire le Halel avec la Bérah?a a lieu seulement lorsqu?il y a un miracle pour tout le peuple d?Israël, que des ennemis se soient tenus pour les exterminer et qu?Hachem les épargne.

Mais les miracles qui ont eu lieu pendant la guerre d?indépendance qu?Hachem nous a sauvé des mains de ces tyrans qui projetaient de nous exterminer, n?étaient pas des miracles pour tout le peuple juif (car beaucoup d?entre eux se trouvaient en Amérique ou autre part où ils n?étaient pas en danger), c?est pour cela qu?il est évident que l?on ne doit pas réciter la Bérah?a du Halel ce jour là.

Il rajoute une autre raison pourquoi Yom haatsmaout n?est pas comparable à H?anouka concernant le Halel, bien que nous avons été gratifié et avons pu vaincre nos ennemis, cela n?est pas comparable à H?anouka pour la raison suivante : dans le Talmud il est écrit que la raison pour laquelle nos sages ont instaurés cette fête est le miracle de la fiole d?huile.

Demande le Maharats H?ayout pourquoi nos sages n?ont-ils pas instaurés cette fête en commémoration du miracle de la bataille contre les grecs ? il répond que l?on ne peut dire le Halel que sur des miracles qui sortent des critères du naturel comme une fiole d?huile qui reste allumée pendant 8 jours alors que naturellement et ne doit pas rester allumée plus de 24 heures.

Par contre le miracle de la bataille lui, peut s?expliquer de manière rationnelle et bien que les Maccabi fussent beaucoup moins nombreux on trouvera toujours une explication rationnelle à leur victoire.

Il en est de meme à notre propos, les miracles dont nous avons bénéficié aussi grands qu?ils soient, ils ne sortent pas du cadre du naturel, d?autant plus que nous avons perdu beaucoup de nos frères, on ne pourra donc pas reciter la Bérah?a du Halel.
Le Rav Chlita continue et dit qu?à part tout cela bien que plusieurs Rabbanim de la génération passé voyaient à travers l?état d?Israël le début de la Guéoula, de toute manière il reste encore beaucoup de chemin à parcourir avant d?arriver au repos, que ça soit sur le plan militaire, politique, moral ou spirituel.

Les pays arabes sont toujours là à menacer de sortir en guerre contre Israël comme l?Iran qui parle ouvertement de l?extermination de l?état d?Israël.

Et sur le plan spirituel où nous sommes tombés de très haut, et nous sommes tous témoins de la décadence morale de la population, le libéralisme qui s?amplifie, le manque de pudeur, des vêtements vulgaires, des livres et des films pornographiques, la profanation du Chabbat à tout bout de champs ou l?ouverture de magasins vendant de la viande de cochon ou d?autres aliments non Cacher et bien d?autres choses.

Mais par dessus tout le fait que des milliers d?enfants effectuent leur scolarité dans des établissements dans lesquelles on n?enseigne pas la moindre chose concernant la Thora et les Mitsvot mais au contraire apprennent juste à se comporter comme les autres nations, et un nombre innombrable d?enfant ne sachant pas reciter Chéma Israel, est-ce cela que nous espérions pendant 2000 ans d?exil ? Alors que Rambam écrit qu?Israël n?attend la Guéoula uniquement pour qu?ils puissent accomplir la Thora et les mitsvot dans la tranquillité et la sérénité afin de les accomplir comme il se doit.

C?est pour toutes ces raisons que beaucoup n?ont pas l?habitude de reciter du tout le Halel ce jour là.

Et même si en réalité - malgré tous les nuages qui obscurcissent le Miracle de la création de l?état d?Israël , il y a des faits marquants desquels nous ne pouvons nous dérober, comme par exemple, le fait que l?état d?Israël représente aujourd?hui le véritable centre de la Torah dans le monde entier, et que des milliers de nos enfants y étudient la Torah, jour et nuit dans les Yéshivot consacrées exclusivement aux études religieuses. Comme aussi le fait que nous trouvons même parmi les gens les plus simples , une oreille attentive à la Torah et à la connaissance, émanant de la bouche des Grands d?Israël.

Mais malgré tout, cela ne suffit pas pour justifier une obligation à dire le Halel avec Bérah?a, ce jour là.

C?est ainsi qu?ont tranchés les Guéonim suivant :
Rabbi Ben-Tsion Meïr H?aï ?OUZIEL, Rabbi Itsh?ak HERTZOG, Rabbi Tsevi Pessah? FRANCK, Rabbi Réouven KATS, Rabbi Ovadia HADAYA et Rabbi Ya?akov ?ADESS, présidents du Grand Rabbinat d?Israël.

Cependant, le Gaon auteur du H?azon Ish, ainsi que le Gaon, le Rav de BRISK - qui ont vécus en Israël à l?époque de la création de l?état d?Israël n?étaient pas favorable à cette idée, et se sont fortement opposés à cela.

Toutefois, n?oublions pas que dans la réalité de cette époque, les choses n?étaient pas aussi claires qu?à notre époque (aussi bien du point de vue des opposants au Sionisme, que du point de vue de ses partisans), car l?activisme antireligieux des autorités gouvernementales - discriminatoire et dénué de toute responsabilité social et spirituel ? était très agressif.

En assimilant les immigrants du Yémen et du Maroc, de façon méthodique et cruelle, ainsi que d?autres actes aussi aberrants.
Mais d?un autre côté, le Miracle du sauvetage des mains des anglais était distinct et très ressenti.
La recréation en Israël, des Yéshivot qui avaient disparues en Europe lors de la Shoah, réjouie le c?ur de tous ceux qui aiment la Torah.
C?est pour toutes ces raisons qu?il était très difficile de percevoir les choses à cette époque, de la même façon que nous les percevons nous aujourd?hui, car dans l?absolue, la création de l?état d?Israël représente un sauvetage et une grande délivrance pour notre peuple, même si comme nous l?avons dis, nous nous opposons très fortement à un grand nombre d?agissements de plusieurs dirigeants de l?état, depuis sa création, et jusqu?à ce jour.

C?est pour cela que dans la pratique, la personne qui désir dire le Halel sans Bérah?a, le jour de Yom haatsmaout, est autorisé à le faire.
Mais cependant, il est bon de repousser la récitation du Halel, jusqu?à la fin de toute la prière, puisque selon le sens Mystique de la Torah, il ne faut pas s?interrompre entre la ?Amida et le reste de la prière, en disant le Halel (excepté les jours où la récitation du Halel est instaurée par nos maîtres du Talmud).

Toutefois, on ne doit pas empêcher les communautés qui désirent dire le Halel immédiatement après la répétition de la ?Amida, car ce point n?est soumis à une interdiction que seulement selon la Mystique, et qu?il n?y a là aucun interdit réel selon la Halah?a.

Mais on ne peut en aucun cas réciter la Bérah?a sur le Halel.

Même concernant la Bérah?a de Shéhéhé?yanou le jour de Yom haatsmaout, notre maître le Rav Ovadia YOSSEF Chlita écrit, qu?il ne faut pas réciter cette Bérah?a sur le jour de Yom haatsmaout en lui-même, et il y a là une grave transgression de Bérah?a Lévatala (récitation d?une bénédiction en vain). C?est ainsi que tranchent également tous ceux qui ont présidés le Grand Rabbinat d?Israël, et qui ont été cités plus haut.

On ne dit pas le Vidouï (supplications) dans la prière, le jour de Yom haatsmaout.

(Le Gaon de Poniovitch, Rabbi Shemouel Cahaneman fut un jour consulté, lors des premières années de l?état d?Israël, et on lui demanda s?il disait le Halel le jour de Yom haatsmaout.

Il répondit sur le ton de la plaisanterie :

« J?agis comme Ben Gourion.

Comme Ben Gourion ne dit pas le Vidouï ce jour là, moi non plus je ne le dis pas.

Comme Ben Gourion ne dit pas le Halel ce jour là, moi non plus je ne le dis pas ! »

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Sarab
Messages: 37
Ou est marqué que des mekoubalim disait le alel le 5 iyar avant la Shoah ??!!
C une rumeure bizarre !!

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Bluxor
Messages: 483
Bonjour
j'ai suivi un lien ci dessus et lu ceci :
« Il en est de même à notre propos, les miracles dont nous avons bénéficié aussi grands qu’ils soient, ils ne sortent pas du cadre du naturel … »
Ouah ! La classe !
Naturellement je n'ai miraculeusement rien compris à moins que miraculeusement je n'ai naturellement rien compris.
Je fais des efforts mais là je crois qu'il va me falloir beaucoup d'huile et beaucoup de lumière.
C'est quoi un miracle qui ne sort pas du cadre naturel ?
Le contraire d'un naturel qui ne sort pas du cadre miraculeux ?
A mon sens ce type de proposition ne cadre ni avec nature, ni avec miracle et quand à espérer en sortir quelque lumière à moins naturellement de compter sur un miracle il vaut mieux ne pas trop se faire d'illusion.
Si un vieux grec lit ce truc, c'est sur, il meurt...de rire.
Je ne suis pas grec et donc pas mort mais j'ai bien ris.
Merci, j'aime bien votre humour.
yhbtysey
Messages: 197
Ce n'est pas de l'humour c la definition classique du miracle qui passe par la dichotomie miracle "caché" et miracle "dévoilé".

Alors que le premier presente une probabilitè de realisation "faible", par exemple ce qui est dit sur le lien "3 soldats peuvent battre de nombreux laches", la victoire n'en est pas moins un miracle et il est du devoir du juif de voir un miracle là ou le scientifique voit une coincidence.

Le second type de miracle est du style mer rouge, fiole d'huile qui brule 8 fois plus que la normale etc. Il ne s'agit plus de probabilités le fait qui de produit sort totalement du cadre naturel de la creation et de l'esprit humain.

Le rav precise que ce n'est que pour CE deuxieme type de miracle, qui arrive a TOUT le peuple, que l'on fixe le hallel avec brah'a

Conclusion: hanouka : hallel pour le miracle de la fiole et non pour la reussite militaire

Pessah: hallel evident

Pourim: pas de miracle qui sort des lois de la nature, un historien peut tout aussi bien expliquer la mise en danger puis l'annulation du decret sur le peuple juif par des contingences politiques, bien que nous sachions que la "Main" d'Hashem operait.

Kol touv

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Bluxor
Messages: 483
Bonjour.
Merci. Je ne suis pas certain que « coïncidence » soit vraiment un concept scientifique, par contre il doit se trouver quelque part dans une dimension des math une science des « probabilités » .
Je comprends ce que vous dîtes mais convenez que cela donne un « cadre naturel un peu élastique » et symétriquement le miracle aussi devient un peu élastique.
Cette catégorie de miracle sous condition d'improbabilité relative ne me convient pas vraiment.
Il me semble que cette proposition « de miracles qui ne sortent pas du cadre naturels » ressemble un peu à un mulet, un concept hybride et plutôt stérile.
Vous dites selon la définition classique « miracle caché/miracle dévoilé » l'on pourrait probablement dire aussi « miracle concentré et miracle dilué », miracle plus ou moins miraculeux.
Je trouve cela baroque mais bon puisque vous me dîtes que c'est classique, soit.
Aussi, « Pourim: pas de miracle qui sort des lois de la nature », on peut se demander si un miracle qui ne sort pas des lois de la nature ne serait pas un vrai miracle. C'est une autre piste.

Mais était il ici vraiment nécessaire de faire appel au miracle, naturel ou non ?
Il me semble qu'il est question de tensions entre certaines conceptions nationales et certaines conceptions « religieuses ». Conceptions et pratiques, évidement.

Et de cela, que faut il penser :
Et sur le plan spirituel où nous sommes tombés de très haut, et nous sommes tous témoins de la décadence morale de la population, le libéralisme qui s'amplifie, le manque de pudeur, des vêtements vulgaires, des livres et des films pornographiques, la profanation du Chabbat à tout bout de champs ou l'ouverture de magasins vendant de la viande de cochon ou d'autres aliments non Cacher et bien d'autres choses.
Mais par dessus tout le fait que des milliers d'enfants effectuent leur scolarité dans des établissements dans lesquelles on n'enseigne pas la moindre chose concernant la Thora et les Mitsvot mais au contraire apprennent juste à se comporter comme les autres nations, et un nombre innombrable d'enfant ne sachant pas reciter Chéma Israel, est-ce cela que nous espérions pendant 2000 ans d'exil ?

J'en pense qu'il manque là quelque chose, quelque chose qui est peut être inclus dans le très prudent « bien d'autres chose » ou alors dans le « libéralisme qui s'amplifie », en clair il n'est pas question des pauvres, de la misère sociale, de ceux qui mendient, de ceux qui dorment dans la rue or j'en ai vu à Jérusalem. Si j'étais juif et religieux je pense que je serais particulièrement gêné par le fait de voir des gens dormir dans la rue et même beaucoup plus que par les mini jupes. Les mini jupes, je peux toujours détourner mon regard ou baisser les yeux, mais quelqu'un qui dort dans la rue je fais quoi ? On peut entendre beaucoup de choses lorsqu'il est dit « sur le plan spirituel nous sommes tombé de très haut » et en particulier se demander qui est ce nous. Inclue t il ceux qui semblent plus préoccupés de la longueur des jupes que des ravages de la misère ?
L'on peut certes s'enturbaner la tête de morale glorieuse avec les kilomètres de tissus qui manquent aux mini jupes, il serait cependant peut être plus juste ou plus chaud de s'occuper d'abord de ceux qui ont faim, de ceux qui sont dans la précarité, dans la faiblesse.
J'ai cru comprendre que le hamas, le hezbollah et les frères musulmans ont rencontré un temps quelques succès en matière d'allongement de jupe en établissant des réseaux alimentaires, des réseaux d'entraide. C'est peut être une piste.
La bouche pleine de pudeur c'est très bien mais devant un ventre vide j'ai bien peur que ce ne soit pas suffisant.
National, religieux, social, de quoi faire un cocktail qui s'il est buvable intéresserait probablement beaucoup de monde, pas seulement en Israël.
Si vous trouvez une solution miracle faite le savoir, prudence cependant l'on ne peut exclure quelques probabilité explosives.
Se soucier de repérer ici où là la main de Hachem c'est parfait, savoir tendre la sienne c'est pas mal non plus et je crois que c'est plus difficile.


Dernière édition par Bluxor le Mer 25 Avril 2012, 19:45; édité 1 fois
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