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La réponse de qualité à vos questions

Manger avec des goyim

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Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6037
A Ronydenyro :
Je ne suis pas sûr de saisir ce que vous voulez dire de l’huile, mais passons car j'ai encore beaucoup de travail.

1- se marier avec la fille du voisin non juif ne peut en aucun cas rapprocher le juif de D…

2- le fromage est interdit pour des ‘hshashot détaillés dans le Talmud (Avoda Zara 35a) et quand bien même eût-il été interdit en vue de créer une barrière (à l’instar du stam yeynam) je n’y vois pas de problème.

Citation:
alors je ne sais pas repondre du comportement des grands qui avaient des amis goy

Je ne saisis pas pourquoi cela doit être incompatible ?
Il n’y a d’incompatibilité qu’avec la position de ceux qui pensent que tout contact avec le non juif est prohibé, mais le Talmud n’interdisant pas ‘tout contact’ ne se contredit pas en narrant les amitiés de certains maîtres avec de bons goyim.


3a-
Citation:
expliquez moi svp comment avoir un amis oved avoda zara (cardinale ou autre) n'est pas dangeureux pour notre avodat achem?

Avec joie, dès que vous m’aurez expliqué en quoi avoir un ami cardinal est supposé éloigner le juif de sa avodat Ashem !

Evidemment si ce cardinal passe son temps à tenter de vous convaincre d’adopter sa religion, il vaudra mieux s’en éloigner, mais s’il est respectueux et n’est intéressé que par une amitié basée sur nos valeurs communes, pourquoi pas ?
Nous voyons bien que c’est ce qui s’est passé chez les Tanaim, les Amoraim, les Rishonim et les A’haronim.
[On pourrait même imaginer un travail commun sur ces bases communes, mais c’est déjà plus me’houdash et moins simple].

Et encore une fois, je n’aurais de cesse de le répéter: si vous avez l’impression que cette proximité, au lieu de vous rapprocher de D… risquerait de vous en éloigner, éloignez-vous de ce non juif au plus vite !

Mais je vous conseillerais d’en faire tout autant si vous étiez ami avec un juif qui se comporte mal et risquerait de vous influencer négativement.


3b-
Citation:
en tout etat de cause pensez vous qu'il soit préférable de tenter l’expérience d'une amitié avec un goy à l'instar de rabbi au risque de s’écarter du droit chemin ou, est il préférable de passer pour un obtu religieux qui s'ecarte du goy quand il doute que cette relation lui amene un + dans sa avodat achem?

Je vois que je peux le répéter à tue-tête, ça ne me dispensera pas de le répéter encore !
Sans aucun doute : réponse B ! Il est préférable de passer pour un juif obtus que de devenir un juif tordu.
Et devenir ami avec un non juif aux mauvaises midot ne serait pas "à l'instar de Rabbi"...

Je me répète en me citant d’un peu plus haut : si quelqu’un a l’impression que manger son casse-croûte à proximité d’un non juif va l’éloigner de D… (que le fautif soit l’un ou l’autre), il devra évidemment s’en abstenir.

Il n’y a pas de mitsva particulière d’être ami avec un non juif, par contre il y en a une de rester un juif respectant et pratiquant les mitsvot.


4-
Citation:
je ne suis pas rascite, l’éloignement du goy s'est fait automatiquement depuis tout jeune car je n'ai jamais rencontré de goyim qui aient les mêmes centres d’intérêts

Ok.


5-
Citation:
je n'ai jamais pretendu que hahamim nous ont interdit de fréquenter des goyim j'ai juste dit qu'ils ont tout fait pour nous eloigner d'eux.

La subtilité est délicate et tout en finesse.
J’avais bêtement compris que fréquenter quelqu’un ne permet pas trop de s’en éloigner...

Mais si on se comprend maintenant et que nous comprenons aussi au passage nos ‘ha’hamim qui étaient amis avec des non juifs (sans en déduire qu’il y ait une obligation d’être ami avec un non juif alors que cette amitié risque fort de nous éloigner de D…), alors ça va.



A Kikouze :
Que je cite :
Citation:
Ps: excusez moi les fautes, pas le temps de me relire

Je comprends que vous n’ayez pas le temps de vous relire si vous avez pris celui de me lire, cependant relisez-vous maintenant et vous verrez que les caractères hébraïques ne passent pas toujours facilement, nous avons eu droit à des ????????, veuillez donc retranscrire en caractères latins ce que vous écriviez, merci.

Pour la distinction que vous ressentez entre manger avec un ou plusieurs non juifs, en raison de l’ambiance sacro-sainte du moment privilégié qu’est le repas, « les plaisirs de la table » comme on dit ici, personnellement dans la société dans laquelle je travaille, ce n’est pas comme ça, j’ai donc du mal à imaginer ce que vous me décrivez, mais je vous crois sur parole sans problème.

D’un autre côté, le fait que vos collègues prennent particulièrement mal votre refus de partager ces moments est aussi une raison de bien en peser le pour et le contre, afin de ne pas passer pour un ermite.

Quant à l’idée même, elle rejoint tout à fait ce que je vous écrivais : si la situation est telle que cela risque de nuire à votre rou’hniout, évitez absolument ces repas !

Citation:
À par ça , ( je sort un peu du sujet mais c'est quand même lié ), comment est-t-il possible d'être sincèrement amis avec des goyim en sachant que ????? ????? ??????, que ??? ???? ???? ??? , que ??? ??? ?? ????, qu'ils n'ont pas les mêmes lois de mamonot, qu'il est ???? ?????, et j'en passe...

Votre « sortie du sujet » étant ponctuée de points d’interrogation, je ne m’aventurerai pas à essayer de la déchiffrer avant que vous ne puissiez la retranscrire.

Je vous cite :
Citation:
Et pourquoi on nous enseigne de nous différencier par l'habillement ( à moins que se soit aussi un héritage raciste de ces hassidim que vous avez cité, mais si c'est le cas , alors beaucoup de monde est raciste sans le savoir

Je ne sais pas exactement ce que vous entendez par là, mais si vous faites allusion au célèbre maamar qui dit que nos ancêtres sont sortis d’Egypte par le mérite de ne pas avoir changé leurs noms, leur langue et leurs habits, laissez-moi vous dire que c’est en effet un endoctrinement directement sorti de « l’héritage raciste » comme vous l’appelez.

Il est facile de prouver que nos ancêtres en Egypte ne se distinguaient pas par des habits différents « typiquement juifs », ne parlaient pas nécessairement l’hébreu entre eux et ne portaient pas des prénoms « bibliques ».
Nous trouvons un Moshe Rabeinou qui fût prit pour égyptien à cause de ses habits, les bnei Israel qui ont pris de l’argent et des costumes aux égyptiens… (Shemot XII, 35).
Si ce n’était pas pour s’en vêtir, à quoi bon ?
Pour les revendre dans le désert ?

Pour la langue parlée, nous voyons que le Rashbam pensait qu’ils parlaient entre eux l’égyptien, c’est pourquoi la Manne se nomme manne, comme l’explique le verset (Shemot XVI, 15) , en la voyant la première fois ils se sont demandé mutuellement « Man Hou ? » (=qu’est-ce ?).
Or, comme le souligne le Rashbam, en hébreu on dit « Ma hou » et non Man !
Et le Rashbam d’expliquer qu’ils parlaient entre eux l’égyptien et que Man en égyptien correspond au Ma hébreu.

Quant aux prénoms bibliques, pas de doute car la Bible n’était pas encore écrite !

La seule possibilité de prénoms juifs imaginable serait des prénoms portés par les « juifs » qui les précédaient.
Or nous ne trouvons pas que les sortis d’Egypte aient systématiquement des noms portés par leurs ancêtres, bien au contraire, nous pourrions être étonné de n’y trouver aucun Avraham, aucun Its’hak, aucun Yaakov !
Même les prénoms des shvatim ne sont pas à l’honneur !
Où sont tous les Zabulon, Naphtali, Yehouda, Reuven, Asher etc… ?

De plus, vous devez le savoir, l’Histoire aussi nous prouve que ce n’est pas ainsi qu’il faut comprendre cet enseignement des ‘hazal.

(Précision : il est vrai que selon le Igrot Moshe (ora’h ‘haim IV, §66) on peut dire que cette nécessité de se distinguer en ces trois points n’incombait qu’aux juifs de cette époque qui n’avaient pas la Thora pour se distinguer, mais de nos jours ce n’est plus nécessaire.
Cependant, selon cette opinion aussi il ressortira qu’il n’est pas nécessaire de nos jours de nous « différencier par l’habillement » comme vous le disiez).

En effet, scrutez chaque génération depuis les temps reculés jusqu’à (juste avant) l’avènement de la ‘hassidout et vous constaterez que ces trois points n’étaient aucunement respectés (selon cette compréhension).

De tout temps les juifs les plus pieux se vêtirent avec des habits locaux que portaient aussi des goyim.
Nous n’avions pas de Kodak pour le prouver mais nous avons des textes qui l’indiquent.
Sans nous donner la peine de détailler quelques preuves à partir de textes bibliques et talmudiques, contentons-nous des portraits connus de rabanim comme le Maari Abouav, le ‘Ha’ham Tsvi, le Yad David, et d’autres qui nous montrent bien qu’ils portaient les habits d’époque.

Ainsi de tout temps les juifs utilisèrent la langue locale, les Amoraïm et les gueonim parlent araméen entre eux, Rashi, Rashbam, Rabeinou Tam le ‘Hezkouni et beaucoup d’autres parlaient français et l’ont même utilisé dans leurs commentaires et gloses.
Nous trouvons aussi des rishonim qui parlaient allemand et l’utilisaient dans leurs sfarim, d’autres encore parlaient espagnol etc…

Seulement, suite à la ghettoïsation et aux expulsions des juifs, un dialecte typiquement juif s’est développé.

En Europe de l’est c’est le Yiddish qui s’est créé à partir de l’allemand du XVème siècle en y greffant des mots en hébreu et en araméen et qui a évolué au fil des années différemment de l’allemand.

Les langues évoluent, le vieux français utilisé par Rashi nous le montre, les anciens textes en toute langue le prouvent aussi (sans recours aux rabbins).
Qui aujourd’hui dirait un goupil pour un renard ?
Aujourd’hui Goupil n’est plus qu’un nom propre, ce qu’était Renart à l’époque.

L’allemand a aussi évolué, le yiddish aussi mais de son côté.
Toutes ces langues continuent à évoluer (tant qu’elles sont vivantes et parlées), même le Yiddish évolue encore depuis la seconde guerre, en dehors des nouveaux mots liés au temps et à la technologie, certaines déclinaisons évoluent, on appuie plus sur certains mots.
Il n’y a pas si longtemps on disait pour « je suis allé… » : I’h bin gueganen (en avalant le troisième guimel pour alléger), ce qui se dit aujourd’hui I’h bin gueganguen (qui est grammaticalement plus juste).

Pour le Ladino des pays espagnols c’est pareil, il a évolué de son côté sans tenir compte de l’évolution de l’espagnol.

Et en ce qui concerne les prénoms juifs, nous voyons bien que les Tanaïm et les amoraïm portent souvent des noms qui n’ont rien de juif ni de biblique.
Avtalion, Na’hman, Houna, Neoray, ‘Hisda, etc…

Parfois même nous savons que ces prénoms étaient portés à la même époque par des non juifs.
(par exp. Nimus le frère de Rabbi Yeoshoua Agarsi dans Be’horot 10a portait le même prénom que Nimus agardi le non juif dans ‘Haguiga 15b).

Plus tard à l’époque des rishonim aussi nous trouvons des prénoms comme Vidal, Bonfils, etc… comme le souligne Rav Moshe Feinstein (op cit) et chez les a’haronim aussi, il y a les prénoms yiddish comme Leib (pour Arié qui n’est pas tellement biblique en tant que prénom), Hersh (pour Tsvi et là aussi…), Ber (pour Dov et là encore…), Zalman (qui est cependant la traduction de Salomon, donc ça peut passer tout juste)… et surtout pour les prénoms féminins (Shaindl, Yentl, Ida, Shprintze, Ettel, Guenendel……)

Ainsi chez les sfaradim nous trouvons des Messod, Ma’hlouf, Fré’ha, Khamous, Khemayes…

Chez les français (les Yekkes) des prénoms français, chez les allemands des prénoms allemand etc… (J’entends : même parmi les rabanim. Comme le Grand Rav Ernest Weill auteur du fameux Kitsour, ou le Rav Ernest Gugenheim…)

Il faut donc comprendre ce maamar ‘hazal différemment.

L’intention des ‘ha’hamim en disant qu’ils n’ont pas changé leurs habits est de dire qu’ils n’ont pas adopté une tenue vestimentaire contraire à l’esprit de la Thora.
Ils étaient habillés correctement et de manière sobre.
Comme leurs ancêtres (qui, eux aussi, faisaient attention à ce point).

Mais ce « costume » n’était pas réservé exclusivement aux juifs.

Se différencier par l’habillement ne signifie pas « porter des habits que seuls les juifs portent » mais se différencier des « non juifs qui se vêtissent de manière vulgaire », et ce, en portant des habits respectables, comme de nombreux autres non juifs.

Pour la langue aussi, il s’agît de garder l’habitude qu’avaient leurs ancêtres de surveiller leur langage.
Parler proprement, poliment.
Cela les différenciait des non juifs qui parlaient de manière vulgaire et grossière, mais ils pouvaient parler en langage égyptien et certains égyptiens devaient probablement aussi parler proprement, comme les juifs.

Pareil pour les noms juifs.
On entend par « nom juif » (du moins à cette époque) un prénom « positif », s’il n’est pas particulièrement porteur d’une signification positive, au moins il n’est pas porteur de l’inverse.

Aucune connotation liée aux mauvaises midot dans les prénoms des juifs sortis d’Egypte.
Aucun de ces juifs ne se prénommait Nimrod ou A’hzari ou autre prénom qui fait appel à une mauvaise mida.

Ainsi nous trouvons des rabanim prénommés Ernest qui est une bonne Mida (Ernst = sérieux) même si personne dans la Bible ne se nomme Ernest.

Ayant quelques obligations familiales urgentes, je ne prends pas non plus le temps de me relire,
en espérant ne pas avoir fait trop de fautes...
Yoels
Messages: 1
Bonjour Monsieur le rav,

Je vous remercie beaucoup pour la précision de vos réponses. J'ai été très intéressé par vos messages, à la fois par votre riche documentation historique et rabbinique. Je suis un ancien normalien, agrégé d'histoire et je poursuis une thèse sur la perception du christianisme par les penseurs juifs français de l'époque napoléonienne à 1939. Je suis particulièrement intéressé par deux grands esprits qui se sont penchés sur la question des relations entre juifs et chrétiens, notamment au moment de la réunion de l'assemblée des notables et du grand sanhédrin napoléonien : le rav aaron worms de Metz dans son meorei or et le rav Sintzheim dans son minhat ani dont vous avez parlé (ainsi que dans d'autres écrits comme une lettre au rabbin yehiel haim viterbo d'ancone en janvier 1810).
Malheureusement, n'ayant pas reçu de grande formation religieuse et ayant appris largement par moi-même, je mets un temps monstre à comprendre les textes et je voulais savoir si vous auriez pu m'aider dans la traduction de certains courts passages. Comme le forum se prête peu à ce type de demandes, serait-il possible de prendre contact avec vous de manière privée ?
J'aurais bien évidemment aimé me rendre directement à un de vos cours au centre alef pour vous rencontrer mais je suis atteint d'une maladie génétique rare de la vue et en raison d'une aggravation récente, j'ai du me rendre dans un centre spécialisé dans ma pathologie à toulouse et me tenir quelque temps loin de Paris où je réside.

En m'excusant de vous avoir dérangé et en vous remerciant encore beaucoup pour la précision de vos réponses,

joël (je me permets de vous donner mon adresse mail [email protected])
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6037
J'ai essayé à plusieurs reprises de vous écrire (certes, la dernière fois remonte à il y a déjà bien longtemps), mais vous n'avez vraisemblablement pas reçu mon mail.
Je ne sais pas pourquoi.

J'espère que votre vue n'est pas trop diminuée et j'essaie cette fois par le biais du site.
reouvenb
Messages: 98
bonjour rav,
les preuves que vous apportez pour la "réinterprétation" du midrash sont comme d'habitude brillantes et trés bien documentée, seulement il semblerait que dans Vayikra Rabba 32,5; il faut comprendre (au moins pour le nom et la langue) littéralement: http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=37459&st=&pgnum=96&hilite=

(j'imagine que vous avez déjà pensé à ma question, je demande juste un explication)

merci
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6037
Citation:
les preuves que vous apportez pour la "réinterprétation" du midrash sont comme d'habitude brillantes et trés bien documentée, seulement il semblerait que dans Vayikra Rabba 32,5; il faut comprendre (au moins pour le nom et la langue) littéralement: http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=37459&st=&pgnum=96&hilite=

(j'imagine que vous avez déjà pensé à ma question, je demande juste un explication)


C’est une bonne question.

Je pourrais vous répondre très simplement que les prénoms non-juifs cités sont des prénoms négatifs pour faire référence à de mauvaises Midot et à la Avoda Zara, voilà pourquoi ils sont prohibés.

On pourrait m’objecter qu’Alexandre en fait partie et ce prénom est retenu comme « juif », mais c’est une question indépendante sur ce Midrash à laquelle il faut répondre.

[Ce qu’écrit le Yaabets dans son Migdal Oz (cité dans Keter Shem Tov II, p.302) ne me convainc pas, il y dit que les Sages portaient le prénom אלכסנדרי avec un Youd final, justement pour se distinguer du prénom non-juif. (il va jusqu’à ajouter que le choix du Youd s’explique par la valeur numérique qu’il complétera pour égaler celle de Shlomo (375) qui est le Roi Shehashalom Shélo, pour indiquer qu’ils utilisent ce nom en raison du Shlom Malkhout…)
Si nous trouvons ce prénom assorti d’un Youd ou parfois d’un Alef final, ce n’est pas pour en déformer la prononciation, mais c’est la manière d’orthographier, comme pour remplacer le E final d’Alexandre (et ne pas écrire Alexandr) , ce E est retranscrit soit par un Alef soit par un Youd, comme ça a été longtemps l’usage chez les Sfaradim -et ça l’est encore dans Hilkhot Guitin/Ktouva où les Sfaradim rendent le E par un Youd (et les ashkenazim par un Ayin).

Le nom est Aleksandré et il faut une lettre finale pour savoir comment le prononcer.
La graphie « moderne » אלכסנדר ne donne pas Alexandre mais Alexander. De toute façon, le fils de Philippe ne s’appelait pas Alexander, mais plutôt Alexandros…
]

Je pense répondre simplement qu’à l’époque où les juifs étaient en Egypte, ce prénom n’avait pas été validé, il ne l’a été que suite à la protection accordée par Alexandre le Grand aux juifs.
(Vous me direz aussi que ce prénom ne devait pas exister mille ans plus tôt, mais ce n’est pas grave.)

[mais le choix de l’exemple reste étrange, si Alexandre est un prénom qui a été ultérieurement admis, pourquoi l’utiliser en exemple pour une période qui précède son admission ? ça ne peut que perturber le lecteur…
J’en ai parlé il y a quelques temps avec un Talmid ‘hakham qui m’avait dit que le prénom Alexandre n’a jamais été « admis », il a été toléré mais uniquement pour la période en question (citée dans Yoma 69 en l’honneur et du vivant d’Alexandre le Grand), mais ce « minhag » n’était pas appelé à perdurer, ça serait -selon lui- un prénom à éviter de nos jours.
Je lui ai répondu qu’il m’était difficile d’envisager ça eu égard aux nombreux Tsadikim qui ont porté ou donné à leur enfant ce prénom].


Sinon, la réponse à laquelle j’avais pensé était de dire que « Reouven VeShimon Salkin » et « qu’ils n’appelaient pas Yehouda Rufus et Reouven Luliani » (certains pensent qu’il faut inverser, Rufus correspondrait à Reouven (milashon reïya) et Luliani –comme Léon- à Yehouda) signifie que « ceux qui se prénommaient d’un prénom typiquement juif, n’ont pas changé de prénom en en adoptant un à consonance non-juive pour se fondre dans ma masse ».
Mais ça ne veut pas dire que LES PARENTS donnaient nécessairement des prénoms « juifs » à leurs enfants.

J’en veux pour preuve qu’il suffit d’ouvrir un ‘Houmash pour constater que parmi tous les noms que nous avons des juifs sortis d’Egypte, il n’y a pas UN seul Avraham, ni Its’hak, ni Yaakov, ni Reouven, ni Yehouda, etc.
Alors c’est quoi un nom juif à cette époque ?
Il n’y avait pas de Bible, donc un nom juif ne pouvait être que les noms des Avot et des Shvatim et on ne peut pas dire que c’était le cas.
Alors que signifie ce Midrash qui nous dit que les Bnei Israel avaient tous des prénoms du type Reouven et Shimon ?
Forcément ce n’est pas son intention, ces prénoms ne sont que des prototypes et des symboles pour parler de prénoms Ksheirim.

Donc lorsque les ‘Hazal disent que les juifs n’avaient pas changé leurs noms et ont gardé des noms juifs, ça doit se comprendre comme je le propose ; des prénoms positifs.

Cependant, il faut souligner qu’en dehors d’un Lulianus considéré tsadik dans les harouguei Lod, nous trouvons aussi parmi nos Sages un Rabbi Luliani (-exactement le prénom critiqué !) fréquemment cité dans les Midrashim, cf. Bereshit Raba (3, 8) (21, 8) (28, 8) (98, 20), (Bamidbar Raba 14, 3) , Ruth Raba (Pti’ha 6), Sho’har Tov (2 et 18 et 24), Yalkout Tehilim (§700), Psikta DeRav Kahana (10)…

Il y a aussi un Rabbi Houna ben Luliani (Bereshit Raba 36,8) et un Rabbi ‘Hiya bar Luliani (Yalkout Tehilim §845) (Yalkout Mishlei §959).

Le Talmid ‘Hakham cité plus haut met ça dans le même sac qu’Alexandre en disant qu’il s’agit de prénoms à éviter, mais que la Galout aurait entraîné que certains Tsadikim aient porté des prénoms « non-juifs », selon lui, c’était répréhensible et une faiblesse de nos ancêtres.

J’ai beaucoup de mal à admettre cette vue, au point que je préfère ne pas l’admettre :)

Je préfère donc mon explication : le Midrash dit que les juifs n’ont pas « dé-judaïsé » leurs noms ; ceux qui avaient un prénom juif ne l’ont pas « traduit » en langue vernaculaire (pour se fondre dans la masse), par contre, celui qui avait été nommé d’un prénom local pouvait garder son prénom.

Ce qui correspond bien aux mots du Midrash :
« Ils n’ont pas CHANGE leurs noms… », on parle de CHANGEMENT de prénom, d’un prénom existant et porté, on change et on s’approprie un autre prénom…
Puis: « ils n’appelaient pas Reouven Rufus ni Yehouda Luliani », on ne dit pas qu’ils ne se nommaient pas (ou ne nommaient pas leurs enfants) Rufus et Luliani, mais on dit qu’ils n’appelaient pas Reouven Rufus, ni Yehouda Luliani.
C-à-d qu’on parle ici d’un individu portant un nom « juif » et qui souhaite le dissimuler, le cacher , le changer et le traduire en un nom d’apparence « moins juive ».
Ce qui correspondrait à changer Melekh (ou Elimelekh) en Régis, Ra'hamim en Clément, Méir en Lucien, Adam en André...

Je rappelle encore ce que dit le Rav Feinstein (Igrot Moshe O’’H IV, §66), cette nécessité de porter un prénom « juif » n’importait qu’aux juifs d’avant Matan Torah car ils n’avaient pas la Torah pour se distinguer, mais de nos jours ce n’est plus nécessaire.
joël
Messages: 264
[quote] J’en veux pour preuve qu’il suffit d’ouvrir un ‘Houmash pour constater que parmi tous les noms que nous avons des juifs sortis d’Egypte, il n’y a pas UN seul Avraham, ni Its’hak, ni Yaakov, ni Reouven, ni Yehouda, etc. [/quote]

Shalom Rav,
J'étais aussi persuadé que vous que les bné Israel n'avait pas pris le nom des avot qui les avaient précédés jusqu’à ce que je lise cette année dans la paracha Shelakh Lekha où l'on trouve un certain Ygal Ben Yossef pour la tribu de Issakhar. (Bam. 13:7) : לְמַטֵּה יִשָּׂשכָר, יִגְאָל בֶּן-יוֹסֵף.

Je n'imagine pas un instant que ce Yossef soit Yossef Hatsadik (à cause de la tribu de Issakhar). Il y avait donc au moins un juif qui portait le nom d'un des enfants de Yaakov en Egypte.

Merci pour le temps que vous nous consacrez.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6037
Citation:
J'étais aussi persuadé que vous que les bné Israel n'avait pas pris le nom des avot qui les avaient précédés jusqu’à ce que je lise cette année dans la paracha Shelakh Lekha où l'on trouve un certain Ygal Ben Yossef pour la tribu de Issakhar. (Bam. 13:7) : לְמַטֵּה יִשָּׂשכָר, יִגְאָל בֶּן-יוֹסֵף.
Je n'imagine pas un instant que ce Yossef soit Yossef Hatsadik (à cause de la tribu de Issakhar). Il y avait donc au moins un juif qui portait le nom d'un des enfants de Yaakov en Egypte.


Je comprends votre message en dehors des mots « J'étais aussi persuadé que vous… ».

Je pensais que les lecteurs faisaient attention aux détails et à l’expression des réponses…
Relisez-moi avec attention et vous verrez que je n’étais pas persuadé de ce que vous croyez, j’ai parlé de 5 prénoms (Avraham Its'hak Yaakov reouven Yehouda) volontairement choisis pour éviter (et répondre à) votre question, car en effet nous trouvons chez les Yotsei Mitsraïm un « ben Yossef » et j’avais déjà remarqué ça dans le ‘houmash.

Plus tard aussi, nous trouvons d’autres Yossef d’époque biblique, du temps de David dans Divrei hayamim (I, XXV, 2), et du temps d’Ezra , voir Ezra (X, 42) et Ne’hémia (XII, 14).

Nous trouvons aussi un Shimon à l’époque d’Ezra (Ezra X, 31) .

Yehouda aussi semble avoir été porté par plusieurs personnes à l’époque d’Ezra Cf. Ezra (X, 23), Ne’hémia (XI, 9) (XII, 8) (XII, 34) (XII, 36).

Issakhar dans Divrei hayamim (I, XXVI, 5)

Gad à l’époque de David dans Shmouel (I, XXII, 5)

Binyamin, il y en a un dans Divrei hayamim (I, VII, 10) et d’autres à l’époque d’Ezra, voir Ezra (X, 32) et Ne’hémia (III, 23).

[Nous constatons que c’est surtout en Galout que les juifs ont veillé à reprendre des noms de leurs ancêtres, durant les courts 70 ans de Galout, c’est là que nous trouvons la majorité des prénoms des Shvatim, à l’époque d’Ezra et Ne’hémia. Contrairement aux dires du Talmid ‘hakham cité plus haut.]

Mais bien qu'il y ait un "ben Yossef", nous voyons que la quasi-totalité des prénoms ne sont pas ceux des Shvatim et la remarque sur les mots du Midrash reste pleinement vraie: comment dit-il que les "sortant d'Egypte" se prénommaient Reouven et Shimon , ce n'est pas le cas!
Voilà ce qui me poussait à dire que ce sont des exemples de noms ksheirim, rien de plus.
Et voilà pourquoi je n'ai pas trouvé nécessaire de mentionner l'existence d'un Ben Yossef car cela ne change rien au problème.
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