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Relation avec une non juive

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juif
Messages: 74
Pourquoi la torah n'a t elle pas écrit clairement qu'il est interdit d'avoir une relation avec une non juive? ça me parait comme meme essentielle!!
Que dit le zohar a ce propos (de l'interdit d'avoir une relation avec une goya)?
OAPerez
Messages: 363
Chalom Rav Wattenberg.

Concernant le sujet, j'ai du mal à comprendre deux choses :

1) Comment un Juif peut-il être passible de retranchement ('Hayav Karet) pour une faute qui n'est pas d'ordre Torahique (Min HaTorah) ?
Si la Torah elle-même (je veux parler du 'Houmach) n'a pas condamné une telle personne à la peine de Karet, comment peut-il être 'Hayav Karet sans faire une faute de la Torah ?

‎Vous avez cité Malakhi II, versets 11 et 12.
Bien que ces versets fassent partie du Nakh, ce n'est pas comme si c'était la Torah elle-même qui condamnait à la peine de Karet.
Est-ce que cela voudrait dire qu'il y a une sorte de « 'Hiyouv Karet Midérabbannane »‎ ?
Ou bien est-ce que le fait que l'on retrouve cette sanction dans le Nakh est à considérer comme si c'était la Torah elle-même qui édictait cette sanction ?


2) Puisqu'un Juif pe‎ut être 'Hayav Karet s'il a une relation avec une Goya de manière occasionnelle (et pas continuellement, comme s'ils étaient mariés par exemple), pourquoi Beit Chamay (dans le traité Chabbat 17b) ont décrété que celui qui fait cela transgresse un interdit des Sages, puisque de toute façon il est 'Hayav Karet ? Quel intérêt ?
Et puis, d'après ce que dit la Gmara (ad. loc.)‎, le fait que Beit Chamay aient instauré ce décret, cela n'a été fait pour une CRAINTE, en l'occurrence de peur qu'il n'en vienne à commettre de l'idolâtrie - d'après le commentaire de Rachi.

« [...] אלא גזרו על פתן ושמנן משום יינן ועל יינן משום בנותיהן ועל בנותיהן משום דבר אחר ועל דבר אחר משום דבר אחר »



Merci d'avance pour votre retour.
Kol Touv.
Rafa2007
Messages: 66
Kvod harav, je ne suis vraiment pas familier avec la sougia, mais n'y a-t-il pas de permission (théorique ?) de se marier avec un(e) guer tsedek ? Or a priori, le rov des non juifs aujourd'hui suivent les 7 mitsvot bnei noah.
Merci beaucoup.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 7175
A Sara12345:

Citation:
ce sujet traite des couples mixtes juifs/goyim
ces couples sont clairement interdit et vous parlez notamment d une peine de karet
ma question est en 2 temps:
* qu en est il "concretement" du karet, je sais ce que cela signifie mais comment est ce que ca s exprime: l impact est il dans ce monde ou ds le olam haba, est ce "ratrapable", si le couple se separe sans que le juif regrette son ancien ancien couple est ce qu il reste karet? si le goy se converti sincerement et pour la thora est ce que le juif reste karet ( son partenaire change de statu, mais lui non )


Ce qui est de nature à « réparer » la faute, c’est la Tshouva, le repentir.
Si le juif ne regrette pas du tout sa faute, le fait que le conjoint non-juif se convertisse ou disparaisse ou qu’ils divorcent/se séparent, ne constitue pas une Tshouva.
Si le juif regrette sa faute et en prend conscience, c’est différent.


Citation:
* en dehors du karet, qu elle est "concretement" la punition infligée, dans le cadre de ce couple? certains disent que les prieres du juif en question ne sont plus du tout ecouté par exemple? ca c est pour le olam azé, est ce vrai? qu elle sont les autres sanctions concrete tels que decrite dans la thora ou par les rabanims?

Les Sages du Talmud disent que la personne non juive lui reste attachée même dans le Olam Haba, manière de dire qu’il n’y aura pas accès.

Dans le Zohar il y a des choses encore plus terrifiantes. Mais je ne préfère pas détailler cela ici.

Il faut comprendre qu’épouser une non-juive (même si c’est une Tsadéket) revient à rejeter son propre judaïsme hérité de ses parents et cracher au visage de D.ieu ainsi qu’aux visages de tous ses ancêtres, plus particulièrement ceux qui étaient prêts à tous les sacrifices (même l’ultime) pour éviter ce type de péchés.


Citation:
j imagine que la punition concerne forement egalement le olam aba: avec la venu de machiah', les juifs seront réunis et pardonés non, ils auront fait techouva ? dans ce cas... comment peut il y avoir un impact? est ce que sur toute la "durée eternelle" du olam aba avec la venu du machiah' ce juif sera "classé/traité" differemment:
- si oui, c est a dire comment?
- si non, aucune sanction n est eternelle?
je ne sais pas si je suis tres claire a parlé de sanction "concrete" alors qu on parle par exemple aussi du olam aba...
ms j espere que vous comprendrez le sens de ma question: sur le olam aze et sur le olam aba ( avant et apres la venue de Machiah')


Je ne suis pas certain de bien saisir ce dernier passage de votre question, je comprends globalement que vous voulez un détail précis de toutes les punitions et problèmes que rencontrera celui qui a transgressé ce péché.

Je ne préfère pas vous répondre dans le détail pour plusieurs raisons, l’une d’elles est qu’il est difficile de savoir comment appliquer toutes ces choses : certains seront punis mille fois plus sévèrement que d’autres, car D.ieu tient aussi compte de la conscience de la faute que peut avoir l’homme.
Il est clair qu’un idiot fini est moins condamnable qu’un homme intelligent, ce dernier est plus conscient de sa faute, tandis que le premier peut croire ce qu’on lui a dit que ce n’est pas si péché que cela etc. Il n’a pas assez de discernement pour comprendre les choses.
Bref, il n’y a pas de réponse unique qui répondrait parfaitement à votre question.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 7175
A Juif:

Citation:
Pourquoi la torah n'a t elle pas écrit clairement qu'il est interdit d'avoir une relation avec une non juive? ça me parait comme meme essentielle!!

Les choses les plus évidentes n’ont parfois pas besoin d’être mentionnées, tant elles sont (étaient) évidentes.
La Torah n’écrit pas non plus de manière explicite qu’il est péché d’uriner sur un Sefer Torah, tout le monde comprendrait pourtant que c’est un grave péché.
Si de nos jours, certains ne comprennent pas l’évidence du péché dont vous parlez, c’est en raison de leur éloignement et leur manque de compréhension de ce que sont la Torah et le judaïsme.
Il y a un aspect blasphématoire de ‘Hiloul Hashem et de rejet de D.ieu dans le fait d’avoir une relation avec une non-juive (même dans le cas où elle est Tsadéket, Tsnoua, gentille et bien intentionnée etc.)


Citation:
Que dit le zohar a ce propos (de l'interdit d'avoir une relation avec une goya)?

Je préfère ne pas le dire, mais c’est très dur.
Disons qu’épouser une non-juive est comparable à celui qui crache au visage de son père, c-à-d de D.ieu.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 7175
A OAPerez:

Citation:
Concernant le sujet, j'ai du mal à comprendre deux choses :

1) Comment un Juif peut-il être passible de retranchement ('Hayav Karet) pour une faute qui n'est pas d'ordre Torahique (Min HaTorah) ?
Si la Torah elle-même (je veux parler du 'Houmach) n'a pas condamné une telle personne à la peine de Karet, comment peut-il être 'Hayav Karet sans faire une faute de la Torah ?
‎Vous avez cité Malakhi II, versets 11 et 12.
Bien que ces versets fassent partie du Nakh, ce n'est pas comme si c'était la Torah elle-même qui condamnait à la peine de Karet.
Est-ce que cela voudrait dire qu'il y a une sorte de « 'Hiyouv Karet Midérabbannane »‎ ?
Ou bien est-ce que le fait que l'on retrouve cette sanction dans le Nakh est à considérer comme si c'était la Torah elle-même qui édictait cette sanction ?


On peut parler de Karet Midivrei Kabala (et non « miderabanan », terme adapté aux ‘Hazal, pas aux prophètes), voyez ce que j’ai écrit plus haut.


Citation:
2) Puisqu'un Juif pe‎ut être 'Hayav Karet s'il a une relation avec une Goya de manière occasionnelle (et pas continuellement, comme s'ils étaient mariés par exemple), pourquoi Beit Chamay (dans le traité Chabbat 17b) ont décrété que celui qui fait cela transgresse un interdit des Sages, puisque de toute façon il est 'Hayav Karet ? Quel intérêt ?
Et puis, d'après ce que dit la Gmara (ad. loc.)‎, le fait que Beit Chamay aient instauré ce décret, cela n'a été fait pour une CRAINTE, en l'occurrence de peur qu'il n'en vienne à commettre de l'idolâtrie - d'après le commentaire de Rachi.
« [...] אלא גזרו על פתן ושמנן משום יינן ועל יינן משום בנותיהן ועל בנותיהן משום דבר אחר ועל דבר אחר משום דבר אחר »


Le Beit Din Shel ‘Hashmonaï, en étant Gozer sur la Biat Znout avec une non-juive, crée une condamnation terrestre (la flagellation -Makat Mardout) qui n’accompagnait pas la peine de Karet initiale.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 7175
Et enfin, à Rafa2007:

Citation:
Kvod harav, je ne suis vraiment pas familier avec la sougia, mais n'y a-t-il pas de permission (théorique ?) de se marier avec un(e) guer tsedek ? Or a priori, le rov des non juifs aujourd'hui suivent les 7 mitsvot bnei noah.


Un non-juif qui respecte les 7 mitsvot n’est PAS un guer Tsedek, appellation réservée au non-juif qui s’est converti au judaïsme.
Celui dont vous parlez est un Guer Toshav (dans certaines conditions) et il reste interdit aux juifs de l’épouser.
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