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Shiour sur le racisme - Rav Wattenberg

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anony
Bonsoir,

Vous critiquez lors de votre chiourim l'avis de Rav Ménashé Klein, qui écrit dans son Michné Halakhot (IX, §371 et &381) que nos jours l'écrasante majorité des non-juifs ne respectent pas les 7 Mitsvot Noa'hides.

Vous soulignez bien que c'est une Déa Yé'hida contredite par tous les autres Richonim et Gdolei A'haronim.

Peut-être avait-il un problème avec l'athéisme ?

Je pense entres autres à l'interdiction de éver min a'Haï, de voler même une toute petite somme - d'autres façons de voler, l'homosexualité aussi est de plus en plus acceptée mais bien sûr sans la pratiquer, ils ne verraient pas non plus de problème à blasphémer...

Je trouve bien difficile pour un athée d'être un bon ben noa'h (kal va'homer qu'il est dur pour un juif d'être un bon juif).

Ou peut-être qu'ils fauteraient s'ils en avaient l'occasion (dans les fautes mentionnées), par exemple s'ils sont eux même homosexuels, mais puisque ces occasions sont "rares" (mais je ne comprendrais pas pour l'interdit de voler), alors vous trouvez ridicules de dire que tous les Goyim ne sont pas ben-noa'h ?

Merci
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5366
Je cite:
Citation:
Vous critiquez lors de votre chiourim l'avis de Rav Ménashé Klein, qui écrit dans son Michné Halakhot (IX, §371 et &381) que nos jours l'écrasante majorité des non-juifs ne respectent pas les 7 Mitsvot Noa'hides.


Non, non, réécoutez le shiour. À moins que ma langue aie fourché, j'ai certainement cité ce qu'écrit le Rav Klein, qu'il n'y a PAS UN SEUL non-juif qui applique les 7 lois noa'hides de nos jours.
Voilà ce à quoi je m'opposais.

Quoi que vous puissiez dire des non-juifs d'aujourd'hui, je pense que vous conviendrez que l'assertion de Rav Klein est fausse. Il y a certainement un non-juif sur terre (et selon moi beaucoup plus) qui respecte(nt) les 7 lois en question.

J'ai expliqué que je pensais que rav Klein écrivait cela en raison de sa compréhension du fameux Rambam qui impose un engagement devant le Beth Din. Mais comme cité, il semble que ce soit une erreur de compréhension dans ce que veut dire le Rambam. Plusieurs éléments le prouvent et le 'Hemdat Israel l'affirme.
reouvenb
Messages: 98
bonjour rav, il semblerait que ce que dit Rav Menashei Klein ne soit pas uniquement un avis isolé et uniquement "hassidique" ou "kabbalistique", mais que c'est aussi l'avis de Rav Steinman :
"[...]
The purpose of creation is for the torah! As long as there was no Torah, there were all sorts of no good things, until Avraham came. From Avraham began the spark of what began the Torah, Avraham then Yitzchak and Yaakov, Yosef and the Tribes. but without torah the world could not exist. And it was a great chessed that 26 generations until the torah was given, in the merit of chessed, because they waited for the torah. But without torah there is no world! So the purpose of the world, one must know, is the torah.
And today they say there are 8 billion people in the world. And what are they all? murderers and thieves, people without seichel .. but for whom is the purpose of the world? did Hashem create it for these murderers, for those evil people? Only for the tzadikim, those who learn torah, people who learn and keep torah. that is the purpose of the creation.
Hashem is satisfied with a little bit. Even put up against the 8 billion people is just a little bit of torah - first of all, only Jews learn torah, and even among the jews we have not merited that all the Jews will learn torah. But, baruch hashem there is a portion that learns torah, and fulfills the torah and Hashem is satisfied with that little bit. [...]
If so, a person needs to know if he wants to continue the generations he has to continue only through torah. Without torah, there is no continuation. God forbid, the countries with no torah, oy vavoy, the generations that assimilated with the gentiles, only torah survives and in that we have to strengthen ourselves.
[…] The mian thing si that a Jew should learn torah...Klal Yisrael are connected to the roah. The gentiles have no connection to the torah. the nations of the world dont have anything, not security, not good deeds, and whatever klal yisrael has is only with the torah."

(j'ai essayé de mettre en gras le morceau concerné mais je n'ai pas réussi)

Source:

http://lifeinisrael.blogspot.fr/2012/05/rav-shteinmans-bet-shemesh-speech-makes.html


Cela ne veut pas dire que c'est obligatoirement vrai maintenant qu'il l'a dit, juste que c'est plus un avis mainstream que marginal.

merci pour toutes vos réponses et le partage de votre savoir
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5366
J'imagine que la phrase clé est celle-ci:
there are 8 billion people in the world. And what are they all? murderers and thieves
(même si vous n'arriviez pas à la mettre en gras, vous pouviez la copier et l'ajouter séparée du reste afin d'indiquer ce qui vous dérange)


(je précise au passage que le "huit" est une estimation très large, on n'y est pas encore.)

Voici ma réponse:

Il est déjà difficile de faire confiance à un texte EN HÉBREU lorsqu'il n'est pas écrit par le rav lui-même (le rédacteur est forcément influencé par sa propre compréhension), mais lorsqu'il s'agît d'une retranscription en anglais...

D'ailleurs le rédacteur lui-même met en garde ses lecteurs, je le cite:
Mistakes in translation are mine alone...

Je ne doute pas que le rav ait "prononcé" les mots "assassins" et "voleurs", mais a-t-il dit que les 8 milliards d'êtres humains sont des assassins et des voleurs, ou a-t-il plutôt dit qu'il y avait beaucoup d'assassins et de voleurs parmi ces huit milliards de personnes?
(ou autre phrase qui ne viendrait pas condamner toute la planète)

Je ne sais pas comment il s'est exprimé, je n'y étais pas.

Néanmoins, je suppose que MÊME s'il avait prononcé ces mots, ce n'est pas ce qu'il voulait dire, il se serait alors mal exprimé et aurait dit -au détour d'une phrase que les 8 milliards d'habitants de la planète sont des assassins, mais je ne doute pas de la réalité un instant:

de deux choses l'une:
SOIT ce n'est pas ce qu'il a dit/voulu dire (et la retranscription est erronée)/ ou bien ce sont bien ses mots, mais il s'est mal exprimé.
SOIT c'est ce qu'il a dit et il se trompe.

Car il ne faut pas rêver; s'il y avait réellement huit milliards d'assassins sur terre (lorsque le Rav a parlé), il y aurait déjà beaucoup moins de huit milliards d'êtres humains (vivants) à l'heure actuelle.

Il suffit d'ouvrir les yeux pour voir que c'est faux, donc cette phrase a certainement été mal retranscrite ou mal dite, mais le Rav ne voulait probablement pas dire cela.
reouvenb
Messages: 98
J'écoute vos propositions, mais néanmoins, rien que le fait que les paroles du rav aient été retranscrites ainsi (sans que cela choque certains) montre bien que c'est une idée pas si marginale que cela.

(j'ajoute à cela des conversations avec beaucoup de personnes dites "religieuses" qui pensent aussi que c'est une idée de la Tora que tout les non-juifs seraient des voleurs et des meurtriers)
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5366
Je n'ai jamais dit le contraire; je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de racistes parmi les juifs, je dis seulement qu'il n'y a pas de racisme dans la Torah.

Le fait qu'il y ait (ou non) des juifs racistes sur terre ne relève pas de mes compétences: je n'y peux pas grand chose et je ne peux pas vous garantir qu'il n'y en ait pas -et je sais bien qu'il y en a, hélas.
Selon moi ils se trompent, mais -vous devez le savoir- selon eux, c'est moi qui me trompe.

Je ne tenais qu'à défendre et justifier le rav Steinman, pour qu'on n'ait pas à le ranger obligatoirement avec le rav Klein.
Moins il y a de rabanim dans l'erreur, mieux on se porte.

La majorité des grands rabanim reste à l'abri du reproche sur ce point, B"H.

De plus, je crois avoir présenté (dans ce shiour) un semblant d'explication à ce sujet pour comprendre pourquoi certains rabanim seraient racistes, or -à ma connaissance, Rav Steinman n'est pas vraiment concerné par ces "circonstances particulières" (dont je parlais), ce qui fait que je ne pense pas qu'il soit raciste.

Ceux qui sont concernés par ces fameuses "circonstances particulières", restent à mes yeux des Tsadikim, malgré leur sentiment raciste, car il n'est que le résultat d'une erreur, mais il n'est pas motivé/animé par de la méchanceté.

Nous constatons souvent (chez ces mêmes tsadikim) que leur comportement prouve bien qu'ils ne sont pas réellement racistes (comme pourraient l'être d'autres juifs ignorants et Amei Haarets, voulant "suivre" les rabanim racistes).
En tout cas, il est clair qu'il est impératif de corriger cette erreur malheureusement présente chez certains juifs, à chacun de réfléchir à ce sujet et de scruter sa motivation, sa pensée, son comportement en se demandant si ce qu'il pense est réellement positif et un Tikoun Hanefesh, si ça le rapproche ou l'éloigne de D.ieu.

Je sais que ça déplaira à une partie du lectorat que l'on puisse émettre une critique sur des rabanim (=rav Klein), quand bien même en lui trouvant des circonstances atténuantes, mais sachez que ce n'est pas -de ma part- par mépris 'has veshalom, ni même par manque de respect et d'admiration envers ces rabanim, bien au contraire!

J'éprouve un grand respect et une admiration pour les talmidei 'hakhamim et rav Klein en fait très nettement partie.
Mais même si je l'aime beaucoup, étant donné que ce que j'aime en lui -c'est la Torah, il est évident que j'aime la Torah plus que sa personne et je suis sûr que -dans l'absolu- il ne m'en voudrait pas de ne pas le suivre sur ce point.

Je suis bien conscient que je ne fais pas le poids face à son ombre, Halevay que je puisse être comparable à une épluchure d'ail face à lui (comme les 'hakhmei Israel face à Ben Azay -Bekhorot 58a), mais notre rôle n'est pas de souscrire à tout ce que chaque rav dit ou pense;
Au niveau de la pratique nous devons suivre l'opinion "des rabanim" et il se trouve qu'elle ne correspond pas à celle du rav Klein (sur ce point) et au niveau de la pensée, il est interdit de "museler" son esprit, on doit penser ce que l'on pense (et bien entendu, chercher et approfondir si l'on constate que la majorité des rabanim -voire la totalité- pense différemment de nous. Mais -encore une fois- ici, la majorité pense comme moi et non comme rav Klein et je pense avoir amené suffisamment de preuves à ma position dans ce shiour).

Qu'Hashem nous aide à éviter les erreurs dans le limoud, dans les midot et dans la hashkafa et que si ce racisme que je dénonce est -comme je le pense- réellement une erreur, que tous ceux qui la commettent s'en rende rapidement compte et la corrige afin de ne plus ternir l'image de la Torah sur terre aux yeux des Juifs et des Nations.
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