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Se réjouir de la destruction des lieux d'avoda zara ?

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nozzen
Messages: 21
Bonjour, je vous retransmet une question qui m'a été posée.

Que doit-on penser à la vue d'événements tels que l'église « Notre dame » qui brûle ? Doit-on louer HM ? être indifférents ou triste pour les chrétiens ?
Sachant que les églises sont au moins pour les juifs des lieux d'idolâtrie.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6311
Citation:
Que doit-on penser à la vue d’événements tels que l’église « Notre dame » qui brule? doit-on louer HM? être indifférents ou triste pour les chrétiens?
Sachant que les églises sont au moins pour les juifs des lieux d’idolâtrie.


Si les églises ne sont des lieux d’idolâtrie que pour les juifs (vous pensez à la shita des poskim selon qui le Shitouf -ici c’est la trinité- n’est pas interdit aux Goyim), c-à-d que les non-juifs sont des tsadikim en pratiquant une religion prônant le Shitouf, et en priant dans leurs églises.

Dans ce cas, il est évident qu’il n’y a pas lieu de se réjouir de leur destruction.

Car les juifs ne considèrent pas que le Shitouf soit de la Avoda Zara lorsque les non-juifs le pratiquent, le Shitouf est Avoda Zara si pratiqué par un juif, il est seulement interdit aux juifs, mais ces derniers sont d’avis qu’il (le shitouf) est parfaitement licite aux non-juifs.

(Certes le lieu dont vous parlez était, avant cela, un lieu d’Avoda Zara, 1000 ans avant la construction de cette cathédrale, mais cela ne porte pas à conséquence dans notre jugement présent.)

Par contre, pour ceux qui comprennent que les non-juifs sont « Metsouvim Al Hashitouf », c-à-d que l’interdit de polythéisme pour les Bnei Noa’h comporte aussi une exclusion du « monothéisme associatif » (en mode trinité par exemple), dans ce cas, cette cathédrale comme tout lieu de culte catholique revêt un caractère Halakhique de Beit Avoda Zara.

Cependant, la Halakha retenue est comme l’opinion dite du Rama, que les non-juifs ne sont PAS « Metsouvim Al Hashitouf » et la trinité est -LORSQUE pratiquée par des non-juifs- considérée comme le monothéisme classique (mais cependant interdite à un juif au titre de Avoda Zara).

Donc dans l’absolu, d’après cette Halakha, il ne conviendrait pas de se réjouir de la destruction d’une église ou d'une cathédrale (même si un juif n’a pas le droit d’y pénétrer).
Au contraire, il faudrait y voir la destruction d’un lieu de culte monothéiste (dédié au même D.ieu que nous) qui -SANS L’ADDITION D’AUTRES FACTEURS, est une tristesse.

Toutefois, puisque vous posez votre question sur cette fameuse cathédrale, voici ce que j’ai répondu à l’époque:

Lorsque j’ai appris la nouvelle (le 15 avril 2019), j’ai ressenti un sentiment très mitigé : d’une part il y avait la peine qu’un bâtiment historique, marqué par l’histoire de plusieurs siècles (dont la construction a débuté au XIIème siècle !), disparaisse (partiellement) ainsi par le feu.
Quelle perte pour le patrimoine historique ! Après 800 ans d’existence, ces poutres (qui devaient être encore plus anciennes) partaient en fumée.

Un autre point était la peine que devaient ressentir de fervents catholiques/chrétiens justes et bons, voyant un de leurs plus importants lieux de culte brûler, comment ne pas y être sensible, surtout en tant que croyant ?

Mais d’un autre côté, ce qui venait grandement mitiger ce sentiment de compassion, c’est un troisième aspect de ce lieu, bien plus sombre.
Car on ne peut ignorer que l’Eglise ait été criminelle durant des centaines d’années, qu’elle ait été responsable de la souffrance, de la torture et de la mort de millions de personnes dans toute l’Europe (et même un peu plus loin) durant des siècles.
Dès lors, savoir que ce bâtiment ait abrité sous son toit des criminels qui le respectaient et en qui ils se reconnaissaient, c-à-d que cette cathédrale a représenté un culte qui s’est rendu coupable de crimes odieux par milliers, savoir cela ne permet plus tellement l’apitoiement sur l’incendie d’un tel édifice qui, justement, a vu tous ces siècles de malheur pour ceux qui n’étaient pas catholiques.

A plus forte raison, en tant que descendant de tant de générations de juifs qui craignaient pour leurs vies à la simple vue de ce symbole.
Cette cathédrale a vu toutes les expulsions successives des juifs durant le XIVème siècle, elle s’est enrichie -directement ou indirectement- des spoliations de biens juifs et des taxes exubérantes qui étaient imposées à nos ancêtres en France.

Bref, s’il s’agissait d’une cathédrale récente, construite à la fin du XXème siècle, depuis que le catholicisme a « fait Tshouva » et a cessé de répandre l’enseignement de la haine du « peuple déicide », ce 3ème aspect aurait été atténué (ainsi que le 1er, forcément), mais une cathédrale médiévale rappelle nécessairement les exactions de l’Eglise de cette époque.
Même s’il y a toujours aussi eu, en parallèle, à chaque génération, des chrétiens fervents et droits, cela ne peut pas effacer l’Inquisition, les pogroms, les Croisades, les spoliations, les bûchers, les accusations mensongères de crime rituel, les assassinats, les vols, la ségrégation, et j’en passe…

Nous ne devons pas tenir rancœur aux catholiques d’aujourd’hui qui sont « nés après » et totalement innocents et qui sont (très majoritairement) bien intentionnés, ils sont nos frères (Dvarim XXIII, 8), et méritent notre respect, notre considération et notre compassion.

D'où ce sentiment de compassion, vis-à-vis d'eux aujourd'hui.

Mais cet édifice, justement, n’est pas "né après", il a été le témoin et « l’associé vénéré » de centaines et même de milliers de criminels.

Bien entendu, ça ne veut pas dire que ce sentiment souscrive à la "Cancel Culture" au point de SOUHAITER la destruction des cathédrales datant des époques où cette religion était criminelle, mais je dis juste qu'il subsiste une difficulté à s'affliger lorsqu'un incendie ravage un lieu qui a abrité tant de crapules et d'assassins qui ont massacré, volé et trucidé nos ancêtres.

Voilà plus ou moins les trois aspects de ma réflexion au sujet de l’incendie de ce bâtiment, aspects qui donnent un sentiment global très mitigé et difficile à fixer.

Je ne me retrouve ni dans l’indifférence de certains face à ce sinistre qui a détruit un bâtiment du Moyen-Âge et qui a porté grand préjudice à tant de monde -dont des justes, ni dans les lamentations autour de cette destruction d’un édifice qui a, d’une certaine manière, « participé » à tant de crime et de haine dans le passé (et qui comportait -statistiquement- parmi ses constructeurs, des criminels qui seraient unanimement condamnés de nos jours).

L'ambiguïté vient du fait que, de nos jours, une cathédrale est un symbole de paix, de foi et de bonnes Midot. Mais au Moyen-Âge c'était l'inverse (même si elle avait la prétention d'être un symbole de la "Religion de l'Amour", n'importe quel historien vous confirmera que c'est d'une absurdité inouïe au vu de toute la haine et toute la souffrance que cette religion a entrainé...)
Donc une cathédrale qui a "représenté" les deux faces contradictoires (en fonction des époques), comporte un peu des deux.
Yack
Messages: 3
J'aimerais connaïtre la référence à cet avis dans les écrits du Rama. Merci
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6311
Vous trouverez le Rama dans O''H §156, 1.

Je sais bien que certains A'haronim (Sfat Emet au début de Bekhorot, et surtout le Shout Noda Biyehouda II, Y"D §148) qualifient cette compréhension des mots du Rama comme erronée et ils en donnent une autre.
Mais avec tout le respect que nous leur devons, il reste difficile d'accepter leur lecture qui, en dehors d'être difficile à adapter aux mots du Rama, se trouve clairement contredite par d'autres écrits du Rama lui-même.
Voir Rama (et Darkhei Moshé) sur Y"D §151.

Ce sujet est long et il n'est pas aisé de le présenter en français en quelques mots sur un site.
Dans mes notes sur le Shout Noda Biyehouda j'ai écrit mes arguments contre sa théorie (c'est une Tshouva de son fils Reb Shmouel Landau, pas du père Reb Ye'hezkel).

Evidemment, le Rama n'est pas le premier à tenir cette position, on la retrouve chez les Rishonim, le Tosfot dans Bekhorot (2b) et Rabénou Yerou'ham (Netiv 17 -cité dans le beit Yossef Y"D §147).

Les Poskim qui leur emboitent le pas sont aussi très nombreux.
Un parmi tant d'autres: voyez le Shoel Oumeshiv (Tinyana I, §29).

Mais vous demandiez simplement la référence du Rama, je vous en ai donné deux: O"H §156 et Y"D §151.
Yack
Messages: 3
Citation:
Rav Binyamin Wattenberg a écrit:
Vous trouverez le Rama dans O''H §156, 1.

Je sais bien que certains A'haronim (Sfat Emet au début de Bekhorot, et surtout le Shout Noda Biyehouda II, Y"D §148) qualifient cette compréhension des mots du Rama comme erronée et ils en donnent une autre.
Mais avec tout le respect que nous leur devons, il reste difficile d'accepter leur lecture qui, en dehors d'être difficile à adapter aux mots du Rama, se trouve clairement contredite par d'autres écrits du Rama lui-même.
Voir Rama (et Darkhei Moshé) sur Y"D §151.

Ce sujet est long et il n'est pas aisé de le présenter en français en quelques mots sur un site.
Dans mes notes sur le Shout Noda Biyehouda j'ai écrit mes arguments contre sa théorie (c'est une Tshouva de son fils Reb Shmouel Landau, pas du père Reb Ye'hezkel).

Evidemment, le Rama n'est pas le premier à tenir cette position, on la retrouve chez les Rishonim, le Tosfot dans Bekhorot (2b) et Rabénou Yerou'ham (Netiv 17 -cité dans le beit Yossef Y"D §147).

Les Poskim qui leur emboitent le pas sont aussi très nombreux.
Un parmi tant d'autres: voyez le Shoel Oumeshiv (Tinyana I, §29).

Mais vous demandiez simplement la référence du Rama, je vous en ai donné deux: O"H §156 et Y"D §151.


Merci beaucoup Rav Watteberg. Je dois dire qu'entre temps j'avais trouvé la référence dans un autre fil où vous entrez plus en détail. En fait l'affirmation m'avait étonné à cause du Rama YD 123,1 d'autant que Rabbénou Tam est aussi impliqué là-bas (Tosfot AZ 57b), mais bon, en fait ce n'est pas vraiment une contradiction. En tout cas merci.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6311
Avec plaisir.

Je crois que j'ai parlé de ce Rama dans un shiour qui date d'il y a bien longtemps, traitant du rapport aux non-juifs:
https://www.centre-alef.fr/6527/

Même si je n'en parle pas en détail (je ne me souviens plus), il y a beaucoup d'informations tout autant intéressantes que méconnues sur le sujet qui y sont présentées.
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