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Rabbi Akiva, Bar Kohba et Machiah

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Jochuck
Messages: 7
Bonjour,

Comment se fait-il, d'après vous, que Rabi Akiva a pensé que Bar Kohba était le machiah ? Pourtant celui-ci n'est pas décrit par les guemarot comme étant un grand érudit mais plutôt quelqu'un de très fort physiquement ?

A priori Rabi Akiva qui était à l'origine de cette révolte (d'après Flavius Josèphe, il me semble) s'est lourdement trompé, est-ce le cas ?

Aussi pourquoi ce sujet de la troisième révolte n'est pas beaucoup (à ma connaissance) développé dans les écrits des rabanim litayim alors qu'il est très repris chez les rabanims à tendance sioniste ?
J'ai l'impression que ce sujet est un peu instrumentalisé aussi j'aurais aimé avoir votre vision.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6311
Citation:
Comment se fait-il, d'après vous, que Rabi Akiva a pensé que Bar Kohba était le machiah ? Pourtant celui-ci n'est pas décrit par les guemarot comme étant un grand érudit mais plutôt quelqu'un de très fort physiquement ?

Le Mashia’h doit mener des "guerres", et à cette époque un leader militaire était nécessairement un sportif accompli, donc il ne pouvait être imaginé fébrile et gringalet, tout le monde s’attendait à un Mashia’h assez bien charpenté (comme les rois de ces époques et même bien après).

Il faut qu’en plus il soit érudit et s’y connaisse en Torah, certes, mais c’était le cas de Bar Kokhva.

On a tendance à penser que le Mashia’h devrait être le plus érudit de son temps, mais ça n’est pas nécessaire, il y a d’autres aspects voulus et qui peuvent faire défaut à l’érudit par excellence.

A l’époque où ‘Hezkia devait être élu Messie (cf. Sanhédrin 98b), il y avait de plus grands érudits que lui, il y avait aussi des prophètes et Tsadikim et Talmidei ‘Hakhamim.

Citation:
A priori Rabi Akiva qui était à l'origine de cette révolte (d'après Flavius Josèphe, il me semble) s'est lourdement trompé, est-ce le cas ?

Il n’était pas forcément à l’origine de la révolte, mais il l’a encouragée, et en tout cas, il s’est lourdement trompé. Errare rabbinicum est.
(Quand on pense que certains considèrent qu’un Gadol ne peut techniquement pas se tromper, comme une sorte de Malakh, on se demande comment ils s’arrangent avec R. Akiva ?)

Citation:
Aussi pourquoi ce sujet de la troisième révolte n'est pas beaucoup (à ma connaissance) développé dans les écrits des rabanim litayim alors qu'il est très repris chez les rabanims à tendance sioniste ?
J'ai l'impression que ce sujet est un peu instrumentalisé aussi j'aurais aimé avoir votre vision.


Je ne sais pas à quel point le sujet serait instrumentalisé, mais il est normal que les sionistes qui cherchent à accroitre et développer le sentiment nationaliste soulignent ce moment de l’histoire juive.

Ils s’opposent un peu en cela à ce que vous appelez les Litaïm qui semblent mépriser tout sionisme autre que religieux. Ni sionisme politique ni national, etc.

Nombre de religieux en Israël aujourd’hui ne se reconnaissent pas dans l’Etat d’Israël, seulement dans Erets Israel.
Cette dichotomie ne revêtait pas le même caractère à l’époque des rois d’Israël et jusqu’à celle de Rabbi Akiva, même si le pouvoir politique avait souvent été aux mains des impies (-parfois idolâtres !), le fait religieux et la croyance en D.ieu étaient incontestables. Le pouvoir était nécessairement croyant, le roi pouvait être impie (comme Menashé avant son repentir) mais jamais laïc.

L’histoire des tensions religieuses autour du sionisme, c’est tout un dossier bien compliqué.
verna
Messages: 96
Bonjour,

Sur ce meme sujet, j'ai entendu un Rav qui disait que dans sa Igeret le Rav Shrira Gaon, disait que les 24.000 élèves de Rabbi Akiva étaient des soldats et sont morts dans la guerre de Bar Kokhba
Il y'aurait 2 versions de la Igeret, une modifiée (qui élude le coté "soldat" des élèves de Rabbi Akiva) et une originale...

Ce meme Rav expliquait aussi le terme mita raa de la guemara dans ce meme sens et d'autres preuves de la guemara moed katan 21B (il me semble sur le décès des enfants de Rabbi Akiva etc...)

Il y'a un article sur ce sujet que l'on peut trouver en tapant sur google
האם תלמידי רבי עקיבא מתו במרד בר כוכבא

Article au demeurant assez critique sur le sujet..

Que pensez-vous de ces "preuves" ?
raphaeljudas
Messages: 35
Le plus sain c'est encore de ne pas réfléchir en accolant des étiquettes politico-sociologiques (sioniste, haderim, litaim) sur chaque propos.

La vérité et des vérités existent en dehors de ces catégories.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6311
A Raphaeljudas :

Citation:
Le plus sain c'est encore de ne pas réfléchir en accolant des étiquettes politico-sociologiques (sioniste, haderim, litaim) sur chaque propos.

La vérité et des vérités existent en dehors de ces catégories.


Sans relire tout ce qui a précédé, il me semble que votre message n'appelle pas à une réponse.
Si jamais je me trompais en pensant cela, veuillez souligner le passage auquel vous vous rapportiez et expliciter la question (si elle existe).
Merci.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6311
A Verna :

Il est vrai qu'il existe deux versions de la Iguéret Rav Shrira Gaon, la française et l'espagnole.

Je n'ai pas relu cette Iguéret depuis plusieurs années, mais je ne me souviens pas qu'il y soit dit que les élèves de R. Akiva furent tués au front.
Dans l'une des deux versions il est peut-être question d'un Shmad, mais ça ne veut pas dire une bataille.

Pourriez-vous indiquer avec précision les références ?

Certains pensent qu'ils ont effectivement été tués à la guerre, mais je ne crois pas que ce soit écrit dans la Iguéret Rav Shrira Gaon.

Vous me dites qu'il y a un article qu'on peut trouver en tapant ceci cela, et me demandez de vous dire ce que je pense de ses preuves.
Ok.
En fait, même lorsqu'on me donne un lien direct vers un article, je demande de m'extraire la partie concernée pour m'éviter de devoir tout lire. Si votre article fait 10 pages, vous imaginez le temps qu'il me faudrait pour répondre à chacun...

Merci de retranscrire précisément les idées sur lesquelles vous avez une question, en ajoutant si possible, ensuite, un copié-collé concis des phrases d'origine.
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