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Mariage avec tables mixtes

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Si vales valeo
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Shalom Rav,

Quelle est l'origine des mariages complètement séparés ?
Sait-on si c'était déjà le cas à l'époque de la Guemara ?

Les danses sont séparées pour des raisons halakhiques, mais qu'en est-il du reste du mariage ? Est-ce un Gueder destiné à éviter les Hirhourim/ augmenter la Kedousha ? Ou plutôt un standard orthodoxe largement démocratisé ?

(Ketouvot 17a nous montre que des Talmidei Hakhamim allaient même danser devant la mariée ou avec elle (alors qu'elle est déjà une Eshet Ish), mais ça n'indique rien sur le mariage. Ces exemples ouvrent certes un tout autre débat sur Neguia, mais ils concernent tout de même les notions de Hirhourim et Meh'itsa)

Merci beaucoup,
Shavua Tov
Rav Binyamin Wattenberg
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Citation:
Quelle est l'origine des mariages complètement séparés ?
Sait-on si c'était déjà le cas à l'époque de la Guemara ?
Les danses sont séparées pour des raisons halakhiques, mais qu'en est-il du reste du mariage ? Est-ce un Gueder destiné à éviter les Hirhourim/ augmenter la Kedousha ? Ou plutôt un standard orthodoxe largement démocratisé ?
(Ketouvot 17a nous montre que des Talmidei Hakhamim allaient même danser devant la mariée ou avec elle (alors qu'elle est déjà une Eshet Ish), mais ça n'indique rien sur le mariage. Ces exemples ouvrent certes un tout autre débat sur Neguia, mais ils concernent tout de même les notions de Hirhourim et Meh'itsa)



On ne sait pas avec beaucoup de précision de quoi avaient l’air les mariages au temps du Talmud, mais c’étaient essentiellement un repas, lorsqu’on y dansait, il n’y avait pas de danses de femmes, uniquement les hommes autour du ‘hatan et de la kala.

Pour le repas, il ne serait pas étonnant que les femmes fussent reléguées à une autre salle, qu’elles ne mangeassent pas avec les hommes, voire qu’elles s’affairassent en cuisine sans vraiment s’asseoir ensemble pour festoyer.
C’étaient dans les mœurs de l’époque (et du pays -ils étaient en Irak).

Pourtant, même à cette époque, il y avait des juifs moins soucieux de la halakha que d’autres, et on trouvait des rassemblements festifs où hommes et femmes chantaient ensemble.
Malgré tout, les femmes étaient naturellement séparées des hommes et chantaient « à part », mais avec les hommes (et ces derniers les écoutaient -d’où le péché).
Par exemple, certaines chansons se chantaient en canon, ou en alterné, et il y avait le groupe des hommes et celui des femmes, mais les hommes entendaient les femmes chanter, ce qui n’est pas clean au niveau de la halakha.
Les sages critiquent ces chants mixtes dans la Gmara Sotah (48a), mais les juifs respectueux de la halakha savaient se garder de tels chants.

Plus tard, en Europe, à l’époque des Rishonim, les femmes faisaient la fête elles aussi lors des mariages.
Au début du XIIIème siècle, le sefer ‘Hassidim (§393) écrit que si les femmes sont assises parmi les hommes, on ne dira pas « shéhassim’ha Bimeono », on comprend qu’il arrivât que des juifs peu scrupuleux organisassent une fête ou un mariage en mélangeant l’assise des hommes et des femmes.
Néanmoins cela ne veut pas dire que le Sefer ‘Hassidim préconisait deux salles distinctes (ou une même salle mais avec Me’hitsa pour en faire deux salles), seulement que les tables soient séparées, tables hommes et tables femmes.

En fin du XIVème siècle, il ressort du Maharil (Hil. Nissouin) que lors des mariages, hommes et femmes étaient assis dans la même salle (mais avec tables séparées). (Cf. Shout Bnei Vanim 1 , §35, p.112).

Ainsi, fin XVIème siècle, du Levoush (fin des Minhaguim en fin de Ora’h ‘Haim) qui écrit à propos du problème de la brakha « shéhassim’ha Bimeono », que l’on n’a plus l’habitude de s’en soucier car il est habituel que les femmes soient parmi nous (אין נזהרין עכשיו בזה ואפשר משום דעכשיו מורגלות הנשים הרבה בין אנשים ואין כאן הרהורי עבירה כ"כ דדמיין עלן כקאקי חיוורא מתוך רוב הרגלן בינינו וכיון שדשו דשו), nous pouvons déduire que les femmes n’étaient pas derrière une Me’hitsa à son époque.

Un peu après, fin XVIème/début XVIIème siècle, le Ba’h (E’’H §62 sk.1) témoigne qu’à Cracovie, les Sheva Brakhot se faisaient généralement chez un particulier en petit comité et les hommes et les femmes étaient assis dans la même pièce, sans Me’hitsa.

Ultérieurement, selon les pays, certains se sont montrés plus rigoureux, le Rav Ganzfried (Kitsour Shoul’han Aroukh §149,1) s’oppose à ce que les hommes et les femmes mangent dans la même salle (des tables séparées ne suffisent pas).

Dans les communautés ‘Hassidiques et hongroises, même le Shabbat les femmes ne mangeaient pas dans la même pièce que leurs maris et enfants, idem pour les filles qui ne mangeaient pas avec leurs pères et frères (Sia’h Na’houm §112). A plus forte raison dans un mariage où il y des personnes étrangères à la cellule familiale.

[Une fois, un jeune couple a été invité un shabbat chez Rav Rottenberg. Il y avait un autre invité : Rav Issakhar Méir (de Yeshivat Haneguev) qui était de passage en France.
Pendant le repas et les discussions, au bout d’un moment, Rav Issakhar Méir demanda au ‘hatan s’il était marié.
Quand il lui répondit que oui et depuis peu, il lui demanda comment se faisait-il qu’il soit venu seul.
Il lui répondit qu’il n’était pas venu seul, et que son épouse se trouvait « là-bas » au bout de la table.
Là, il réprimanda Rav Rottenberg de les avoir assis séparément.
C’est que Rav Issakhar Méir (Meyer) était allemand (né à Hambourg) et ne concevait pas choses comme Rav Rottenberg qui dans un esprit ‘hassidique reléguait les femmes à distance.]


En fonction des pays et des époques, les femmes étaient plus ou moins présentes.
Au XXème siècle, après la guerre, aux Etats-Unis (je veux dire même chez les religieux), seules les danses étaient séparées, pas le repas.
Même Rav Moshé Feinstein et Rav Aharon Kotler se rendaient dans de tels mariages, ce n’était pas scandaleux.

Plus encore, les Gdolei Hador eux-mêmes (aux USA à cette époque), organisaient le mariage de leurs propres enfants avec des tables hommes et des tables femmes, mais SANS me’hitsa pour le repas. Voir Shout Bnei Vanim (I, note page 113) concernant son grand-père Rav Yossef Eliahou Henkin et autres Gdolei Hador.
Voir aussi Shout Sia’h Na’houm (§112, p.387) qui atteste de l’absence de Me’hitsot lors des mariages de la famille Feinstein et autres Gdolim.

Rav Moshé Feinstein (Igrot Moshé o’’h 1 §41) considère qu’il n’y a pas de besoin Halakhique de mettre une Me’hitsa pour le repas d’un mariage, il apporte des preuves à cela, notamment à partir du Korban Pessa’h qui devait être consommé par groupe dans une salle commune à tous les "inscrits" sur ce Korban.
Or, chaque Korban était partagé par plusieurs familles...

Plusieurs auteurs se sont opposés à ce Psak, dont le Maané Laïgrot (§20) évidemment, ainsi que le Lev Avraham (§135) -Kedarko, et d’autres comme le Mishné Halakhot (XIV, §80), Vayevarekh David (II, §1), Az Nidberou (XII, §47), Shout Birkat Reouven Shlomo (VII, §61).

Rav Gross (Om Ani ‘Homa II, §24) écrit qu’il ne peut pas croire que Rav Moshé Feinstein aurait autorisé une telle chose.
[C’est étrange, il suffit de le lire dans Igrot Moshé (o’’h 1 §41) et aussi (o’’h 5, §12) où il ajoute une Svara selon laquelle il n’est pas nécessaire de mettre une Me’hitsa puisque ce n’est pas ouvert au Rabim, c’est comme un domaine privé (Voir encore Igrot Moshé Y’’D IV, §24).
Plus encore, il y a des témoins et même des photos où l’on voit Rav Moshé Feinstein dans des mariages sans Me’hitsa. Et on sait qu'au mariage de sa fille (avec R. Tendler) il n'y avait pas de Me'hitsa pour le repas.]


Cette coutume est plus ancienne, déjà avant la guerre, en Hollande (et ailleurs) c’était l’habitude (Cf. La Tsniout dévoilée p.63). Voir encore Shout Beèr Moshé (IV, §147,31) qui atteste du Minhag des pays d’Europe (de l’ouest) avant la guerre où l’on se contentait de séparer les tables (hommes/femmes) mais il n’y avait pas de Me’hitsa.
Le Beèr Moshé souligne que ce Minhag était acceptable à leur époque, mais que dans le cas où les femmes ne sont pas vêtues Betsniout, il faut une Me’hitsa.

Bien sûr, ce n’était le cas que chez les Litvaks (et Yekkes, etc.), rien de tel chez les ‘Hassidim de Satmar (où les femmes étaient très nettement séparées des hommes), comme mentionné plus haut au nom du Sia’h Na’houm.

Le Shout Divrei ‘Hakhamim (Ginzberg) (E’’H §49) rapporte au nom des Psokim que -Meïkar Hadin- il n’est pas nécessaire de mettre une Me’hitsa pour le repas d’un mariage (c-à-d pour le repas, pas pour les danses), mais nous avons pris l’habitude d’en mettre une quand même afin d’éviter les Hirhourim.
Il cite encore « un des Gdolim de notre génération » selon qui il faut être Makpid qu’il n’y ait PAS de Me’hitsa pour le repas d’un mariage car telle est notre tradition, ce sont les ‘Hassidim qui imposaient la Me’hitsa, pas nous (!).

Mais le Rav Ginzberg souligne que c’est son opinion et qu’elle est isolée, car de nos jours (le shout date de 1986), les Mitnagdim aussi ont pris cette habitude.

De nos jours (XXIème siècle) en Israël, chez les religieux (type ‘Harédi) le repas est toujours séparé (et les danses aussi, évidemment).
Chez les sionistes religieux, pas forcément. Les danses le sont toujours (avec -ou parfois sans- Me’hitsa).

La Halakha stricto-sensu n’impose pas de séparer les tables pour manger, sans quoi, ceux qui vont au restaurant, ou ceux qui seraient invités pour un repas de shabbat dans une famille, enfreindraient cette règle fréquemment (et effectivement, en cela les hongrois sont cohérents puisqu’une épouse ne mange pas avec son mari à shabbat, donc les invités ne seront pas en mixité).
C’est juste qu’étant donné l’esprit de fête (lors d’un mariage) et les apparats etc. , le Yetser Hara est en mode éveillé, donc on préfère mettre une barrière.
Mais on ne peut pas reprocher au contrevenant un irrespect de la halakha si les tables sont mixtes.

J’ai connu des Baalei Tshouva ayant fréquenté une yeshiva pour Baalei Tshouva, leurs parents n’étaient pas pratiquants, ils acceptaient que le repas soit Kasher et beaucoup d’autres choses, même qu’il y ait une Me’hitsa pour les danses, mais pas que les tables soient séparées.
Ceux qui m’ont questionné, voyant la situation, je leur disais qu’il n’était pas nécessaire (ni intelligent) de se disputer avec leurs parents pour ça et qu’il fallait accepter les tables mixtes (en réservant des tables séparées pour les religieux qui le souhaiteraient).
D’autres ne m’ayant pas demandé mon avis, mais celui d’un rav les encourageant à se montrer déterminés, intransigeants et forts pour ne pas tergiverser avec la halakha (=ce qu’ils pensent être la halakha), ont entrainé de bien inutiles et regrettables disputes avec leurs familles et beaucoup de souffrances.
[Pour une raison étrange, beaucoup de Rabanim ignorent toutes ces Shitot que j'ai mentionnées plus haut et assurent que c'est strictement et unanimement interdit.]

En conclusion :
Il y a bien longtemps, les femmes ne participaient quasiment pas, plus tard elles ont participé et sans Me’hitsa mais avec des tables séparées, et par la suite, certains (surtout dans les milieux ‘hassidiques) ont imposé une Me’hitsa pour le repas.
Il reste difficile de dire que ce soit une obligation halakhique, surtout lorsque tant de Gdolim encore au XXème siècle ne connaissaient pas cet interdit, mais il faut remettre les choses dans leur contexte : de nos jours la Tsniout vestimentaire n’est pas toujours au rendez-vous, il y a par conséquent plus de nécessité qu'avant de mettre une Me’hitsa.

Ainsi, dans leur grande majorité, les Frum ont pris l’habitude de séparer le repas avec une Me’hitsa et il ne convient pas de changer cette habitude.
Mais pour des Baalei Tshouva dont les parents s’opposent à la Me’hitsa, il ne faut pas en faire une guerre.
Par contre, dans les milieux religieux habitués à la Me’hitsa, son absence serait forcément un moteur de Hirhourim, ils sont donc plus tenus que les Baalei Tshouva d’être Makpidim sur la Me’hitsa.

Tout ceci ne concerne que le repas, mais si les femmes dansent, il devient impératif qu’il y ait une Me’hitsa (bien que certains pinaillent là-dessus, cette idée ne me semble pas adaptée à notre époque de Pritsout).

PS: la longueur du post me conseille une relecture, que je ne peux pas assurer maintenant. Veuillez excuser les fautes.
Torah123
Messages: 62
Bonjour Rav,

Lorsque vous mentionnez que Rav Feinstein et Rav Kotler assistaient à des mariages ou les tables sont mixtes, vouliez vous dire qu'il y avait hommes et femmes dans une seule et même table ? Ou bien qu'il y avait des tables femmes et des tables hommes non séparées par une méhitsa physique ?
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6898
Citation:
Lorsque vous mentionnez que Rav Feinstein et Rav Kotler assistaient à des mariages ou les tables sont mixtes, vouliez vous dire qu'il y avait hommes et femmes dans une seule et même table ? Ou bien qu'il y avait des tables femmes et des tables hommes non séparées par une méhitsa physique ?


Réponse A : Femmes et hommes assis à la même table.

Je le sais par témoignages, mais voici aussi une photo de Rav Feinstein et de Rav Hutner, assis à un mariage, à la table d’honneur, où il y a aussi des couples (ce qui vous indique qu’il n’y avait pas de me’hitsa pour les tables ni même de « tables femmes ») :
https://ibb.co/bJHjZv5

Je sais que beaucoup de Rabanim, de nos jours, préfèrent opter pour le mensonge et l’omerta, dissimulant des évidences (qui seront, de toute manière, dévoilées tôt ou tard) en se permettant de censurer l’Histoire. Je ne partage pas cette façon de concevoir la Torah, la vérité ne doit, par définition, pas être un obstacle.
S’il y a des choses qu’on n’explique pas trop au « Am Haarets », ce n’est pas parce qu’il n’est pas convaincu du bien fondé de la pratique religieuse, mais c’est parce qu’il est déficient mentalement ou pas habitué à utiliser ce qui lui sert de cervelle, les Amei Haarets de l’époque de ‘Hazal étaient analphabètes et ignares.

Quant à avoir recours au Shéker pour faire du ‘Hizouk, je pense que c’est une grave erreur commise par quelques Rabanim, voir à ce sujet Safa Leneemanim (éd. Varsovie 2021, à partir du bas de la page 201, jusqu’à la page 211).
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6898
Si vous voulez une source écrite, j’ajoute encore qu’en Lituanie il n’y avait pas de Me’hitsa aux mariages et il n’y avait pas de danses (mais donc pas de me’hitsa entre les tables non plus), on se mariait le vendredi.
Voyez le livre sur Rav Chajkin, Pour la Gloire de Hachem (p.388 et 390).

Il y a même un témoignage au nom de Rav Mendel Zacks, le gendre du 'Hafets ‘Haïm, qu’il n’y avait pas de Me’hitsa aux mariages et qu’il y avait hommes et femmes assis à des tables communes, mais qu’on s’asseyait en famille sur une même table. (Journal of Halacha and contemporary society, vol.36, fall 1998, p.125).

Rav Elie Munk (rav de la communauté de la stricte observance à la rue Cadet de 1936/7 à 1973, et auteur du livre « Le monde des prières » et des fameux ‘Houmashim « La voix de la Thora ») est arrivé aux Etats-Unis en 1973 (lorsqu’il a pris sa retraite), et a été étonné de voir des Me’hitsot dans les mariages, alors qu’il n’avait pas vu ça, ni en France ni en Allemagne (Journal of Halacha and contemporary society, vol.37, spring 1999, p.92).
Rav Munk est décédé en 1981, c’est donc vraisemblablement durant ce laps de temps (de 1973 à 1981) qu’il a vu cela et qu’il commençait à y avoir des Me’hitsot dans mes mariages américains non ‘hassidiques (chez les ‘hassidim c’était systématique).

Ça nous parait chose évidente au point de s’étonner qu’il puisse s’en étonner, mais pourtant, même les plus orthodoxes d’entre nous sont parfaitement habitués à ce qu’il n’y ait pas de me’hitsa pour la ‘Houpa !

Les justifications données à cela sont assez floues et peu convaincantes, voyez par exemple Shout Assé Lekha Rav (III, §40, p.204) qui explique qu’il y a du monde qui se presse autour des ‘hatanim pour les féliciter, il est donc très dur de mettre en place une me’hitsa, et de plus, toute la ‘houpa dure peu de temps et il n’est pas possible de placer des me’hitsot pour ce court laps de temps…

On voit qu’il n’a jamais assisté à une ‘houpa à la française qui peut durer deux heures (après avoir eu deux autres heures de retard pour commencer).
Quant à l’argument du monde qui se presse autour des ‘hatanim et qu’il est donc très dur de mettre en place une me’hitsa, je ne vois pas trop où est le problème. On pourrait installer la Me’hitsa à l’avance, on le fait bien pour installer un tapis rouge (ou blanc, ou gris -pomme de rainette et pomme d’api), des fleurs et autres décorations, pourquoi ne pourrait-on pas mettre une me’hitsa aussi ?

Mais tout le monde l’admet car on y est habitué, ça ne m’étonnerait pas que d’ici quelques années (ou peut-être décennies) cela change et qu’on installe des me’hitsot pour les ‘houpot aussi.

En fait, l’habitude des Yekkes dont parlait Rav Munk avait une certaine cohérence, la Me’hitsa n’étant obligatoire que pour prier.

Voir aussi ce qu’écrit Rav Yehouda Henkin dans La Tsniout dévoilée (éd. Tilmad 2019, p.63) à propos des communautés orthodoxes d’Allemagne et de Hollande d’avant-guerre qui toléraient l’assise mixte dans les mariages.
Rav Henkin indique que c’est aussi ce qu’écrit le Levoush.
Voir aussi ce qu’il écrit à ce propos dans son Shout Bnei Vanim (I, §35), il y indique aussi (p.113 dans la note) que son grand-père, Rav Yossef Eliahou Henkin, ne mettait pas de Me’hitsa aux mariages de ses propres enfants, les tables étaient néanmoins séparées.

C’est encore ce qui ressort de ce qu’écrit Rav Weinberg dans son Shout Sridei Esh (II, §8) qu’on n’a jamais placé de Me’hitsa dans les mariages, ni dans les discours et Drashot, on veillait seulement à ce que l’assise soit séparée. (Et s’il peut y avoir une Midat ‘Hassidout à mettre une me’hitsa pour une Drasha, on n’a jamais vu que ça se fasse en Lituanie ou en Pologne.)

Il y a aussi Rav Moshé Feinstein dans Igrot Moshé (O’’H I, §41) (O’’H V, §11 et §12) (Y’’D IV, §24,3) qui écrit que la Halakha n’impose pas de me’hitsa pour un repas de mariage.

Rav Rabinovitz témoigne aussi dans son Shout Sia’h Na’houm (§112) qu’il a eu le mérite de voir Rav Moshé Feinstein dans des mariages et des fêtes/mariages de sa famille (de la famille de Rav Feinstein) et il n’y avait pas de Me’hitsa, tout comme chez les autres Gdolim de cette époque (il parle des Gdolim lituaniens et Yekkes après la guerre aux Etats-Unis).

Il y a aussi des témoignages qu’il n’y avait pas de Me’hitsa au mariage (au moins de certains) des enfants de Rav Moshé Feinstein, et que les tables y étaient mixtes (cf. Journal of Halacha and contemporary society, vol.35, spring 1998, p.57).

Au point que le Shout Divrei ‘Hakhamim (Ginzburg) (E’’H §49, p.258) écrit avoir entendu d’un Gadol qu’il conviendrait non seulement de tolérer l’absence de Me’hitsa, mais plus encore d’être Makpid de ne PAS mettre de Me’hitsa (afin de ne pas s’imprégner de la hashkafa des ‘Hassidim) (les Mitnagdim étaient encore assez féroces à cette époque), mais comme cette ‘Houmra s’est répandue même parmi les non ‘hassidiques, cette Hakpada n’a plus lieu d’être.

Certains avancent l’argument selon lequel la régression de la Tsniout à notre époque est une raison suffisante pour imposer de nos jours une me’hitsa dans les mariages.

Je ne suis pas en mesure de pouvoir juger ni comparer la tsniout vestimentaire d’aujourd’hui face à celle d’il y a 50 ans, mais sans comparer les habits, il semble que la Tsniout comportementale soit effectivement bien plus faible qu’il y a un demi-siècle.

C’est certainement la raison pour laquelle le monde frum a pris l’habitude de mettre systématiquement une me’hitsa aux mariages et c'est une bonne chose, néanmoins, cela ne suffit pas pour en faire une halakha contraignante et on ne doit pas réprimander celui qui poursuit son Minhag Yekke.
Torah123
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Torah123
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