Torah Lo bachamayim hi ?

Chalom Rav Wattenberg,

Nous savons, comme dit le passouk, que la Torah n'est pas au ciel.

Plusieurs question à ce sujet:

1) pourquoi alors pour fixer la halakha entre Beit Chamai et Beit Hillel on s'est fié à une bat kol ?
2) ensuite pourquoi bcp de poskims prennent en compte la Kabala pour trancher, et certains disent que la Kabala vaut plus que les Poskims (Kaf HaHayim 25:75) ?
3) et pour ceux qui prennent en compte la Kabala, pourquoi ne pas aussi prendre d'autres livres qui ont été transmis de manière "semblable" comme le shout min hachamayim (du tosafiste) [et au passage, que penser de ce livre ?] ?

Merci d'avance.

Lorsque la Bat Kol donne des arguments logiques et convaincants, ce n’est plus « la bat kol » que l’on suit, mais la logique.
En l’occurrence, la préférence pour Beit Hillel est présentée : l’humilité et la faculté de présenter honnêtement la position d’autrui alors qu’on est en désaccord.

Il faut aussi savoir que certaines fois, lorsque les ‘Hazal parlent de « bat kol », cela peut s’interpréter comme signifiant un « avis général », ce qu’on appelle « vox populis ».

Voyez ce que j’ai écrit ici : https://www.techouvot.com/viewtopic.php?p=60097#60097

En voici une courte citation :
« La preuve à partir du Stama Degmara est discutable, elle n’a de sens que si l’on imagine cette Bat Kol comme une voix céleste, mais ça n’est pas forcément le cas, certains pourraient comprendre cette Bat Kol dans le sens de Vox populis… c-à-d que la masse des gens s’accordait à dire que la Halakha est comme Beit Hillel, mais pas qu’il y ait eu un dévoilement céleste. »


Je ne perçois pas exactement le lien, je ne saisis pas votre question.
Voudriez-vous dire que la Kabala viendrait du Ciel ? Elle n’en vient pas plus que la Torah…



Certains effectivement tiennent compte de ce livre dans la Halakha.
Pour ce qui est de ce qu’il faut en penser, c’est un autre sujet, je vous renvoie vers l’excellente introduction de Rav Reouven Margulies à ce livre.

Chalom kvod harav, merci beacoup pour votre reponse.

Ma question (nº2) voulais plutot dire : comme la Kaballa vient du Ciel, et que « lo bachamayim hi », je me demandais comment pouvais t’on prendre en compte celle ci pour trancher la halakha (notament la Kaballa du Arizal qui il me semble a recu ses enseignements dans des rêves). Mais je pense avoir la reponse a ma propre question, qu’on se sert de la Kaballa pour trancher entre l’opinions de 2 halakhistes et non pour « cree » une nouvelle opinion de halakha (j’espere etre clair).

Et concernant le shout minHachamayim, pouvez vous donner un (où plusieurs) exemples de poskims prennant en compte ce livre dans les decision.

Meci d’avance

Oui, voyez le ‘Hida dans Birkei Yossef o’’h §589 (cité en dans Piskei Tshouvot tome 1 p.422). Ainsi que le ‘Hida dans Shout Yossef Omets (§82) qui s’oppose au Shoul’han Aroukh en écrivant que si Rav Karo avait vu le Shout Min Hashamayim, il aurait certainement changé d’avis.
Voir aussi Birkei Yossef (o’’h §654, sk.2).

Et voir Yabia Omer (I, §41 et §42) qui s’oppose au ‘Hida
Voir aussi Artsot Ha’hayim du Malbim (§9, sk.21).

Le ‘Hida considérait aussi qu’il convient de s’appuyer sur une Horaa min hashamayim dans le cas où elle ne fait qu’un Birour Hametsiout, cf. ‘Hida dans :
Birkei Yossef (o’’h §32)
Rosh David (parshat Nitsavim)
Shem Hagdolim (I, lettre Youd §224)
Pnei David (Beshala’h §18)
Ein Zokher (Alef §15)
Kissé Ra’hamim (Kala fin de §3 dans Tosfot sv. Asher)

Quant à Rabbi Yaakov de Marvège (מרויש, ville appelée aujourd’hui Marvéjols) lui-même, il considérait probablement que « Bashamayim hi », c-à-d que la Halakha n’est pas comme la tranche le Rambam qui retient l’opinion de « Lo Bashamayim hi ».

C’est aussi l’avis de nombreux Rishonim et Tossafistes (pas comme le Rambam). Voir Ritva et Ran sur Erouvin (6b), ainsi que Shout Harashba (I, §10).

Voyez aussi les Tosfot (et aussi les Tosfot Harosh) dans :
Brakhot 52a
Yevamot 14a
Erouvin 6b
‘Houlin 44a
Psa’him 114a

Et bien entendu Tosfot Baba Metsia (59b) qui demande pourquoi dans Baba Metsia on nous dit Lo Bashamayim Hi et on repousse la Bat Kol en faveur de R. Eliezer, alors que dans Yevamot (14a) la Bat Kol nous dit que la Halakha est comme Beit Hillel et ça ne pose pas problème.

Dans une première réponse, le Tosfot nous explique que dans Baba Metsia, la Bat Kol vient contrer la Torah qui indique de suivre la majorité (et R. Eliezer était minoritaire), alors qu’au contraire, dans Yevamot, elle vient conforter la Torah puisqu’elle tranche comme Beit Hillel qui étaient majoritaires.

Dans sa seconde réponse, le Tosfot laisse entrevoir d’aller beaucoup plus loin dans l’importance que l’on attachera à une Bat Kol ; il répond que dans Baba Metsia on n’a pas écouté la Bat Kol car elle ne s’est manifestée que pour le Kavod de R. Eliezer… On en comprend qu’en réalité, hormis les exceptions de ce type, on suivra halakhiquement une Bat Kol.