Stade de foot

Bonjour Rav Wattenberg,

Est-il permis, dans un moment de détente (donc pas de bitul torah), d'aller dans un stade pour voir un match de foot ?

Merci.

Il est difficile d'interdire halakhiquement, si on met de côté les problèmes de bitoul torah et de irbouvia etc.

Cependant, on pourrait aussi dire qu'il reste malgré tout difficile de "permettre".

Il n'y a pas de Issour défini au titre de Théatraot Vekarkessaot, mais disons que parmi tous les rassemblements de ce type (cinéma, théâtre, etc.), au vu des mauvaises midot qui s'y manifestent souvent, le stade de foot reste -avec la corrida et éventuellement la boxe- probablement le plus proche des rassemblements critiqués par les 'Hazal sous l'appellation de "Théatraot Vekarkessaot".

En résumé, je dirais qu'il ne convient pas à un juif de se retrouver assis avec des fous furieux (qui fréquentent très souvent ces stades), mais que l'on ne peut pas parler d'un Issour halakhique, celui pour qui c'est vraiment trop important pourra se permettre cet "écart" dans la mesure où il saura le compenser par un temps de limoud et de moussar ajouté afin de contrecarrer autant que possible les effets néfastes que ce passage aura certainement sur sa délicatesse, son raffinement et ses midot.

Mais encore une fois, il n'y a pas de issour halakhique défini; disons que le péché ne saurait être comparé à celui de "parler pendant la 'hazara" (ou pendant le Kadish ou la Kriat Hatorah).

Je me souviens avoir lu, il y a une trentaine d'années, dans le livre "Le Patron Avant Tout" que le Rav Yaakov Yossef Herman (dont il est question dans ce livre écrit par sa fille), qui était le beau-père de Rav 'Haim Pin'has Scheinberg et le grand-père de rav Ye'hiel Mikhel Stern, aimait parfois aller voir un match de boxe!

Pour theatrot vekarkessaot est ce le même problème que craignaient Hazal ?

Est-ce vraiment le côté midot raot ? Ou n'est-ce pas plutôt le fait de côtoyer des goyim ou être mêler à un rassemblement de ovdé avoda zara?
Car j'ai du mal à croire que les mauvaises midoth se révèlent au théâtre ou au cinéma ou l'on est passif et silencieux. .. a moins que le fonctionnement à l'époque eut été différent ?

Et si vous pouviez nous apporter un éclairage à propos de Rav Herman, car là contrairement au foot où éventuellement l'interaction et l'observation des goyim peut être néfaste (si je peux me permettre j’aimerais dire que ce constat est loin d’être immuable, car l’atmosphère et le public lui-même varie énormément selon le stade, l'enjeu etc car c'est indéniable que de nombreux match se déroulent sans insulte dans les tribunes ni sans le moindre débordement, il y a juste des matchs et des contextes à éviter j'aurais dit) par contre pour la boxe c'est assez déroutant car mis à part le public, il y a la arzariyout intrinsèque au sport lui-même qui paraît assez dommageable pour l'observateur.

Bonjour rav Wattenberg,
effectivement non seulement rav Hermann allait voir des matches de boxe, mais de plus il est raconté dans le livre de sa fille qu'il envoyait sa femme au cinéma pour qu'elle se détende.

C'est assez rare pour etre noté surtout dans cette jungles de biographies de rabbanim plus ou moins sérieuses.

"Le Patron Avant Tout" ayant été écrit par la fille du personnage principal, c'est d'autant plus frappant.

Birshout HaRav, j'ajoute encore que Rav Sitruk z"l était allé voir un match de foot Nice - Strasbourg.
Cf. Chemin faisant, p. 106.

A Cheelnaute1 :



Les Karkessaot ce sont les cirques romains.
A la différence des Bouglione et consorts, on n’y présentait pas un clown. Il s’agissait de combats sanglants de gladiateurs, ou d’un homme contre un fauve…
Ces theatrot vekarkessaot étaient les lieux de divertissements des romains où l’on pratiquait allégrement Avoda Zara, Guilouy Arayot et Shfikhout damim…

A Cheelnaute2 :



Ce n’est pas exactement comme les cirques de Rome.
D’abord on ne recherche pas la mort, il y a aussi un consentement mutuel (c’était aussi le cas pour certains gladiateurs, mais rarement face à un lion), et ensuite il ne s’agit pas de se tabasser mutuellement, ce n’est pas une bagarre entre voyous, même si le titre du « noble art » semble quand même pompeux.

A l’époque de Rav Herman, les grands champions de boxe étaient généralement admirés pour leur génie tactique et leur agilité, pas pour leur férocité ni pour leur brutalité (ça a un peu changé de nos jours je pense, il doit y avoir plus de spectateurs jubilant devant la brutalité).

Dans la boxe, la technique, l'esquive, le jeu de jambes et la gestion du souffle sont plus importants que la force brute. On pourrait décaler votre remarque sur d’autres sports de combat (MMA par exemple), mais la boxe est considérée par certains comme étant bien plus noble.

Ceci étant dit, cela reste brutal et la fiancée de Rav Herman n’a pas supporté ce spectacle.
Je ne suis jamais allé voir un match de boxe, mais mon petit doigt me dit que la parité n’est pas constatée dans le public, il doit y avoir une nette majorité masculine, même aujourd’hui.

Je ne sais pas si l’on a déjà inventé la boxe féminine (comme il y a du foot féminin de nos jours), mais il doit y avoir de manière générale plus d’hommes que de femmes dans les gradins. Les femmes sont généralement plus délicates et raffinées (pour combien de temps encore ?...) et ne prennent pas plaisir à voir deux types se taper dessus.

A Srasbourgeois (qui ne doit pas aimer le thé):



Vous avez raison, mais il faut souligner que le cinéma de l’époque ne ressemble pas totalement à celui d’aujourd’hui, les films d’avant-guerre ne mettaient pas en valeur les mauvaises Midot comme cela arrive parfois aujourd’hui.
Jusqu’à la fin des années 50, il y avait une certaine retenue à l’écran.

Qu’une Rabanit aille voir un film au cinéma en 1950, ce n’est pas comme si elle y allait 40 ou 50 ans plus tard.

Sauriez-vous indiquer à quelle page du livre cela se trouve ? (la boxe c’est page 32 je crois.)

Ceci étant dit, vos avez raison de souligner la valeur et la qualité de cette biographie écrite par la fille du Rav qui fait preuve de sincérité et d’authenticité dans son récit.
A la différence des biographies rabbiniques rédigées par des auteurs à succès où l’on nous dépeint chaque Rav comme un Malakh, Gaon, Tsadik, etc. depuis qu’il a quatre ans et demi (âge auquel il pouvait réciter tout le Talmud par cœur, bien entendu).

Le ‘Hazon Ish (Kobets Igrot II, §133) soulignait son hostilité envers les biographies rabbiniques romancées.
Voyez ce que j’ai écrit ici : https://www.techouvot.com/biographies_de_rabbanims_fabulations-vt14955.html

A Torah123:



Oui, c’est vrai. Néanmoins, puisque vous avez lu ce livre, je vous rappelle aussi ce qu’il y dit (page 131) qu’en dépit de son « amour du football », il n’est jamais allé au stade de Marseille voir l’OM car il considérait cela incompatible avec la dignité de sa fonction.

Vraisemblablement, pour résoudre la contradiction apparente, il faut dire qu’à Strasbourg il n’était pas « grand-rabbin » de Strasbourg, donc sa fonction ne lui imposait pas d’éviter les stades, alors qu’à Marseille il représentait le rabbinat et estimait qu’il ne devait pas aller au stade.

Rav Sitruk était, selon ses propres mots (cf. en page 28), passionné de football, amoureux du rock et avait le « virus de l’automobile ».

Il parle (page 131) de de son « amour » du football. Ces termes (passion – amour) s’intervertissent dans son expression sans volonté de les distinguer.
Dans sa seconde biographie (Rien ne vaut la vie, p.50) il dit être « passionné des voitures », ainsi que plus loin (p.72) « passionné par l’automobile ».
Une autre « passion » est évoquée dans ce livre (p.65) c’est sa passion pour la voile.

Par rapport au foot, voyez plus haut ce qu’a écrit Cheelnaute qui distingue entre différents publics.
Et même sur ce passage à Strasbourg où il assiste à un match, il y rapporte avoir assisté à un déferlement de haine (de la part des supporters) qu’il n’avait pas pu imaginer. Cela vient indirectement confirmer quelque peu notre propos…

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