Existence de Dieu

A Leowil 1 :

votre message est adressé à Juif d'Israël, donc je ne le lis pas et je laisse le concerné le lire et y répondre s'il le souhaite.
Je passe au message suivant.

A Leowil 2 :



C’est comme vous le sentez, vous ne me devez rien. Et si mes réponses ne vous conviennent pas, j’en suis désolé, je fais ce que je peux.




Oui, c’est ça, à peu près.



Pas exactement, mais ça peut se formuler comme ça on va dire.




Rappelez-vous que « la plupart des autres » ça représente une quantité d’êtres des milliards de milliards de fois supérieure à celle des êtres « réussis », selon la théorie que vous défendez. Des civilisations entières, sur des millions d’années… Des millions d’espèces animales très différentes de tout ce qu’on peut rencontrer…
Ce n’est pas l’impression que ça donne pourtant. Ni du point de vue de l’archéologie, ni du reste.


Ce que vous appelez « les mécanismes cumulatifs de l’évolution » n’indiquerait pas une intelligence selon vous ?
Le fait que chaque progrès soit "sauvegardé" MÊME lorsqu’il n’est pas vital (et même lorsque ce progrès bénéficie à une AUTRE espèce) montre que la nature se « dirige » dans le bon sens.
Aussi, l’absence d’une quantité (en principe astronomique) de bizarreries (des évolutions ratées) n’est pas expliquée, seules les bizarreries qui tendent à rendre l’espèce plus vulnérable devraient disparaître.



Une volonté semble évidente lorsqu’on remarque que des évolutions de confort (=sans influence sur la vulnérabilité) sont sauvegardées.



Si cette théodicée s’explique (pas qu’elle soit uniquement constatée), pourquoi pas ?
Je veux dire que nous avons deux options pour expliquer le monde :
1. Créé par pur hasard sans aucune volonté ni intelligence.
2. Créé par volonté divine.
Selon l’option « a », on ne comprend pas cette évolution qui est constamment ou beaucoup trop intelligente.
Selon l’option « b » on la comprend. Vous demandez « oui, mais comment expliquer les « ratés » de la nature si c’est D.ieu qui la pilote (=pourquoi un être humain, ou animal, ou végétal, etc. va de temps à autres apparaitre avec une anomalie ?) ». Si la réponse de la théodicée s’accompagne d’une explication qui rend nécessaire l’existence de ces anomalies, ça a au moins l’avantage de présenter un système plausible.



Il y a là deux questions très différentes, je ne pense pas sage de discuter de la seconde avant de se mettre d’accord sur la première, sinon, on ne parle pas à partir des mêmes bases.
Je retiens donc seulement la première :

Simplement celle-ci, elle parait ridiculement simple et pas assez sophistiquée pour faire de l’ombre aux pompeuses théories darwiniennes (ou plutôt qui s'en réclament), mais à y réfléchir avec du recul, elle me parait infiniment plus vraie : אם יש נברא יש בורא, s’il y a un « créé », il y a un « créateur ». Sinon, d’où vient le monde ?

Tout ce qui s’inscrit dans le temps a un début, on ne peut concevoir quelque chose qui serait finie dans l’espace et infinie dans le temps, ce qui veut dire que tout ce monde a eu un début, et du coup, s’il y a un « créé », il y a un « créateur ».
Expliquer qu’il soit venu par hasard, grâce à l’évolution et à ces « mécanismes cumulatifs de l’évolution » n’est pas du tout convaincant car cela suppose de nouveau une intelligence dans la nature.
Je sais (pas « je pense », mais bien je « sais ») que vous n’allez pas comprendre (ou dans vos mots « ne pas être d’accord avec ») ce que j’ai écrit ici, car lorsqu’on s’est habitué à l’idée qu’il n’y aurait aucune espèce d’intelligence dans la nature, on a un mal fou à comprendre à quel point cette « svara » (s’il y a un « créé », il y a un « créateur ») est percutante.
La bonne nouvelle c’est qu’à force de se répéter et d’analyser à nouveau cette « svara », on la comprend beaucoup plus facilement.

En réalité, ce qui nous sépare se résume à ceci : je trouve plus probable de dire qu’il y a une intelligence derrière tout cet univers, et vous trouvez plus probable de dire qu’il n’y en a pas et qu’il est le fruit du hasard.

Comprenez bien que je ne viens pas vous dire que le monde entier est apparu en un claquement de doigt, ou en une semaine, ce n’est pas le sujet. Parlons d’un monde qui s’est formé et développé durant des milliards d’années, via ce qu’on appelle l’évolution des espèces, et en tenant compte de tous les « mécanismes cumulatifs de l’évolution » dont vous parlez, je dis seulement qu’il y a une intelligence dans tout ça. Ce que je dis, grosso modo, c’est ce que l’expression dit « la nature fait bien les choses ».



Si j’ai, effectivement, une raison de ne pas répondre, c’est que je ne pense pas que vous comprendrez ce que je dis ici (pas par manque de capacités intellectuelles, bien entendu, je ne me permettrais pas. Mais comme expliqué plus haut, quand on s’est habitué à ne pas voir l’intelligence de la nature, on a du mal à prendre conscience de l’inverse même si ça saute aux yeux).

Et puis, je vous ai déjà répondu il y a longtemps (cf. pages précédentes, voir par exp. Ici : https://www.techouvot.com/viewtopic.php?p=51734 ), en parlant aussi des interactions entre les espèces (à mettre en relation avec « l'Hypothèse Gaïa »), mais vous estimez que ça ne vous répond pas (comme vous l’écrivez en début de message), donc à quoi bon ?

J’ai tout de même tenu à répondre car ne pas répondre aurait été interprété autrement.



Merci. Vous de même.

Et, comme dit précédemment, je laisse la parole à Juif d'Israël pour éventuellement répondre votre précédent message qui lui était adressé.

Rav Wattenberg,

Je me permets de revenir sur votre argumentation générale ainsi que sur votre exemple de la kryptonite.

Une première précision me semble d'emblée nécessaire. Il faut éviter de d'employer directement les termes «intelligent/intelligence» lorsqu'on parle de la complexité observée de certains phénomènes, car l'intelligence signifie déjà l'intention et la création. Dire qu'une chose est intelligente c'est en un sens déjà supposer, ne serait-ce que par le langage, qu'elle est créée. Parlons donc plutôt de complexité.

J'en vient maintenant à ma remarque.

L'argument du dessein repose souvent sur l'idée selon laquelle lorsqu'on observe une grande complexité, une organisation précise ou une apparente finalité, l'explication la plus raisonnable serait l'existence d'un créateur.

Cependant, cette conclusion pose un problème.

Dans notre expérience, nous distinguons en effet deux catégories d'objets:

1) Les objets artificiels, dont nous savons indépendamment qu'ils ont été produits par une cause extérieure (montres, maisons, ordinateurs, outils).
2)Les objets naturels, qui apparaissent sans que nous ayons observé l'intervention d'une cause extérieure de ce type (arbres, montagnes, planètes, phénomènes biologiques).

L'argument du dessein procède alors ainsi: "les objets artificiels présentent de la complexité, de l'organisation ou une apparente finalité; donc, lorsqu'on rencontre un objet présentant les mêmes caractéristiques, le bon sens nous indique que cet objet est lui aussi le produit d'une cause extérieure."

Or, le problème est que cette règle d'inférence n'a été établie qu'à partir d'objets dont on savait déjà, par ailleurs, qu'ils étaient artificiels. Lorsque nous reconnaissons qu'une montre, par exemple, a été fabriquée, ce n'est pas simplement parce qu'elle est complexe. Nous le savons parce que nous possédons une connaissance indépendante du processus de fabrication. Nous avons observé des êtres humains concevoir et produire des montres, nous connaissons des ateliers, le mécanisme d'une montre...

En revanche, lorsqu'on observe un arbre ou l'univers, on ne possède précisément aucune preuve indépendante qu'il s'agisse d'un objet artificiel. Alors que c'est justement ce point que votre argument cherche à démontrer.

Par conséquent, dire «les objets artificiels complexes sont créés, donc il est plus probable que les objets naturels complexes sont créés» revient à appliquer une règle d'inférence à une catégorie d'objets pour laquelle cette règle n'a pas été établie. Puisque c'est précisément l'origine des objets naturels qui est en question.

Autrement dit, l'argument risque de supposer ce qu'il cherche à démontrer: il traite les objets naturels comme des objets artificiels alors que c'est justement cette assimilation qui doit être prouvée.

L'exemple d'un motif découvert sur de la kryptonite ne résout pas ce problème. Si nous considérons ce motif comme le résultat d'une cause extérieure, ce n'est pas uniquement parce qu'il est complexe. C'est parce qu'il présente des caractéristiques particulières: une organisation correspondant à une représentation, une structure codifiée, une information ordonnée ou des traces d'un processus de fabrication qui ne semblent pas explicables par les seules propriétés naturelles du support.

De plus, le terme même de «dessin» pose le même problème: appeler une forme «dessin» suppose déjà qu'elle est le produit d'une intention. La véritable question est donc de savoir quels critères permettent d'identifier une production issue d'une cause extérieure, sans supposer cette cause dès le départ.

De la même manière, si nous découvrions un objet ressemblant à un outil sur une autre planète, nous ne conclurions pas à une origine extérieure uniquement en raison de sa complexité. Nous examinerions plutôt plusieurs indices:
- l'existence d'une fonction précise
- l'impossibilité d'expliquer sa formation par des processus naturels connus
- la présence d'autres objets similaires ou de structures associées
- des traces d'une activité organisée.

La complexité seule n'est donc pas une signature fiable d'une cause extérieure. La nature produit spontanément des formes très organisées et complexes, comme les cristaux, certaines structures géologiques ou les systèmes biologiques.

Finalement, la véritable question n'est pas «Est-ce complexe ?», mais plutôt: «Avons-nous des raisons indépendantes de penser que cette organisation complexe ne peut pas résulter de processus naturels connus ?»

Sans cette démonstration, passer de «une organisation complexe peut être produite par une cause extérieure» à «toute organisation complexe est probablement produite par une cause extérieure» constitue un saut logique qui reste à justifier.

Bonjour Leowil,

Désolé de m’être immiscé dans votre discussion avec le rav, je note bien qu’ici ce sont SES raisons de croire qui vous intéressent.
En revanche, je ne trouve pas nécessaire de mon côté d’ouvrir un nouveau fil pour reprendre une discussion vielle de presque cinq ans, et qui apparemment n’intéressait que moi. Si toutefois la discussion vous intéresse réellement, et que vous préférez la continuer autre part, n’hésitez pas à me donner un lien, je vous y rejoindrais avec plaisir.
Quoi qu’il en soit, comme vous avez tout de même soulevé dans votre message quelques points de portée très générale, je prends, en attendant, la liberté d’y répondre ici même.

En vous lisant je réalise surtout un grand décalage entre ce que j’ai écrit et ce que vous en avez compris. De toute évidence certaines données de base qui sont manifestes pour moi ne doivent pas l’être pour vous – d’où l’incompréhension. Je vais donc essayer de piquer directement là où les prémisses semblent ne pas correspondre. Peut-être que c’est tout bêtement ce qu’il fallait faire depuis le début.

L’idée, que vous ne cessez d’exprimer, qu’une « absence d’explication complète du monde ne constitue pas en soi un argument POSITIF en faveur d’une intention divine », est tout à fait vraie lorsque ces arguments sont considérés isolément ; mais, en vous focalisant là-dessus vous manquez de voir le tableau en sa totalité, et par ricochet de saisir la juste place de ces jugements (et non pas arguments – j’y reviens).
Quelque part vous donnez l’impression d’attendre une preuve « empirique » de l’existence de D.ieu. Or une telle démonstration n’existe pas. On ne peut pas « prouver » D.ieu de la même façon que l’on prouve par exemple l’existence des mammouths à une époque qui n’était pas la nôtre.

La « preuve » de l’existence de D.ieu s’articule de la manière suivante :
A) D.ieu est une POSSIBILITÉ logiquement cohérente.
B) Le monde ne PEUT PAS trouver d’explication sans avoir recours à D.ieu.
C) Donc, si je VEUX trouver une explication au monde je DOIS accepter D.ieu.
Dans ce schéma D.ieu n’est pas spécifiquement le D.ieu d’Abraham, c’est plutôt ce que l’on nommerait l’Infini.
Alors pourquoi notre D.ieu plutôt qu’un autre ? Ou pourquoi un D.ieu tout court, ne pourrions-nous pas nous contenter d’une forme d’infini plus « neutre » que D.ieu Lui-même ? Ce sont des questions à traiter, mais dans un second temps. Il faut avant cela avoir acquis les trois étapes du raisonnement de base, car tant que ne serait-ce qu’une seule d’entre elles nous manque il n’y a de toute manières aucune preuve de quoi que ce soit.

Et, chacune de ces trois étapes est sujette à débats.
La première est la plus tentante à explorer pour réfuter la preuve, parce qu’il suffirait d’un seul contre-exemple pour faire tomber tout l’édifice. Mais c’est aussi la partie la plus solide. Rien ne parvient à ébranler la possibilité d’un D.ieu infini.
La seconde est, de loin, la plus difficile à réfuter : trouver une explication entière du monde sans avoir du tout recours à D.ieu est un travail non seulement énorme, mais que l’on sait d’avance inachevable. Pourtant ce point est celui où règne la plus grande incompréhension des deux côtés de l’échiquier, et où les affirmations des uns paraissent à la limite du ridicule aux yeux des autres. C’est là, il me semble, que vous et moi nous comprenons le moins.
La troisième est beaucoup plus délicate à traiter, aussi bien du côté de ses contestataires que de celui de ceux qui s’y conforment, du fait de la nature très philosophique du sujet (pourquoi vouloir, comment pouvoir, pourquoi devoir trouver une explication au monde, comment imaginer pouvoir parler de D.ieu, etc.).

La preuve de l’existence de D.ieu nécessite ces trois conditions RÉUNIES. Si vous entendez parler de l’une d’entre elles seulement, ce n’est pas parce qu’à elle seule on pense pouvoir prouver D.ieu, mais simplement parce que, techniquement, on ne peut pas parler de tout en même temps. En perdant de vue le tableau en entier on perd évidemment la force du raisonnement. Donc, il est ici question d’un seul ensemble, pour lequel les nécessités méthodiques font que l’on se penche tantôt sur une partie, tantôt sur une autre, mais personne ne cherche à affirmer qu’une suffirait à elle seule.

Après cette introduction, je reprends différents passages de votre message, dans lesquels je décèle votre incompréhension de mon discours, afin de remettre les choses en place. Ce n’est pas à prendre dans l’esprit d’un « ping-pong d’arguments interposés » comme vous l’avez qualifié, mais simplement pour essayer de pointer la source de notre incompréhension.

Regardez, vous affirmez : « C’est ainsi qu’on en arrive par exemple dans votre raisonnement à un Dieu infini et hors du temps mais qui agit dans le temps sans qu’on puisse le comprendre. »
Donc, non, ce n’est pas « ainsi » que l’on y arrive. On y arrive par un raisonnement indépendant : en constatant que le « fini » ne peut s’auto-suffire. Et en constatant aussi que l’infini, lui, nous échappe uniquement du fait de la nature du fonctionnement de notre mental. Je ne développe pas – ça serait trop long et mal venu –, je souligne seulement l’erreur d’interprétation.
Mais effectivement, une fois parvenu ainsi à la nécessité de ce D.ieu pour pouvoir comprendre le monde, l’esprit fait dépendre de manière assez spontanée les mécanismes de la nature de Sa volonté – ce qui ne manque pas de rebuter « ceux qui ne sont pas dans le coup ».

Vous concluez immédiatement après : « Oui on peut imaginer cela philosophiquement tant qu’on maintient une logique interne, mais cela ne suffit pas à l’appliquer au monde réel. Un livre de sciences-fiction pourrait avoir 100% de logique et cohérence interne, cela ne démontrera pas sa correspondance au monde réel. »
Ici aussi : non, car contrairement à un livre de science-fiction, où il est possible de dénoncer une logique seulement interne, PARCE QUE nous connaissons un monde externe qui ne doit rien à cette logique. L’Infini, lui, englobe tout – par définition. On ne peut pas reprocher à l’Infini d’entretenir une logique interne, précisément PARCE QU’il n’existe rien d’externe à l’Infini – sa « logique » ne sera jamais qu’interne, et on ne peut rien y faire.
Donc, dire, comme vous l’avez fait, qu’il y aurait un quelconque inconvénient à appliquer le D.ieu infini au monde réel est, en soi, faux.
De même, demander à l’Infini d’être « testable, falsifiable etc. » comme on l’attend pour tout phénomène physique dans une approche scientifique, est – par définition – incompatible avec le sujet même. On ne peut pas, et donc on ne cherche pas à « démontrer », comme vous l’auriez apparemment voulu, Sa correspondance au monde. On ne cherche qu’à établir la POSSIBILITÉ d’un D.ieu infini – qui additionnée à l’insuffisance du fini (et après avoir ordonné, au besoin, quelques vues philosophico-épistémiques) conduit à la preuve.

Vous dites aussi concernant le débat sur la théorie de l’évolution : « qu’il s’agit presque à tous les coups, côté croyant, d’un “Dieu des lacunes” ».
Pensez-vous réellement que l’expression « D.ieu des lacunes » s’applique à notre débat ?
Arrêtons-nous d’abord sur la forme : D.ieu n’est pas apparu parce qu’Il fallait combler les trous de la science, mais pour répondre à une interrogation tout humaine : d’où provient ce monde ? Alors de deux choses, l’une : si la science tend à répondre en parallèle à la même question, tant qu’elle comporte des lacunes elle ne présente pas de véritable alternative.
Et si la science cherche plutôt à dire qu’en fait il n’y a pas de question, juste une ignorance des réalités de notre part. Et qu’une fois ces ignorances comblées nous n’aurons plus besoin de D.ieu. Si c’est ainsi nous avons donc une question (le monde) à laquelle nous avons une réponse (D.ieu), mais qui peut-être se révélera un jour comme n’ayant pas été une véritable une question. Très bien, on n’aura alors plus besoin de D.ieu pour expliquer le déroulement du monde. Soit.
Seulement dès que l’on fait remarquer aux naturalistes ou matérialistes – à la recherche d’un équivalent qui puisse remplacer ce D.ieu archaïque et encombrant – que la théorie évolutionniste ressemble pourtant toujours à un gruyère, et que nous ne sommes en tout cas pas encore arrivés au jour tant attendu, ils s’exclament « Ah ! Le D.ieu des lacunes », comme si D.ieu avait été inventé pour combler ces lacunes, alors que c’est précisément l’inverse : c’est la théorie lacunaire que l’on essaye de mettre sur pied pour remplacer un D.ieu sans lacunes. Marrant, non ?

Toujours sur la forme, mais un peu plus sérieux : parler d’un « D.ieu des lacunes » tout en ajoutant juste après que « l’histoire des sciences montre que de nombreuses zones d’ignorance ont été progressivement éclaircies sans qu’il soit nécessaire d’introduire une cause surnaturelle » en reviens à nourrir un espoir en la science, sur une chose qu’elle-même n’a jamais promis d’atteindre. L’abiogenèse par exemple est toujours hors de portée de nos connaissances scientifiques, et aucun scientifique n’a jamais affirmé qu’elle le sera effectivement un jour. On essaye, certes, mais pas au nom d’une conviction : en tant qu’exploration.
On peut y croire, et se dire : « puisque la science nous a fait jusqu’ici tellement de belles surprises, j’ai confiance en elle pour la suite. » Mais ce n’est, en réalité, pas une confiance en la science qui s’exprime là, puisque personne n’a jamais rien prévu en son nom. Ce n’est pas non plus, en soi, un raisonnement inductif convaincant, dans la mesure où, premièrement, les prémisses ont été retenues par un biais de sélection (on met le focus sur les réussites de la science mais pas sur ses inaboutis ni sur ses fragilités). Et deuxièmement ces mêmes prémisses sont de nature sensiblement différente de la conclusion (l’abiogenèse, pour revenir sur l’exemple, n’est pas inférable à partir d’autres découvertes scientifiques, aussi spectaculaires fussent-elles, tant qu’il n'y a pas de mécanisme causal partagé qui justifierait un passage de l’un à l’autre).
La croyance que la science pourra TOUT expliquer n’a rien à envier à la croyance en D.ieu. À chasser un « D.ieu des lacunes » à coups de « naturalisme des lacunes », qu’avons-nous gagné ?

En réalité la science ne prétend pas du tout que le monde n’est pas une question, et qu’il n’y aurait qu’ignorance de notre part. C’est souvent ce que l’on cherche à lui faire dire. Mais cette affirmation n’a strictement rien de scientifique. C’est une erreur d’appréciation.
Cette erreur provient du fait que toute recherche scientifique doit faire abstraction de D.ieu, qu’Il existe ou pas. Faire entrer D.ieu – ou toute autre entité non empirique – dans n’importe quelle évaluation savante lui ferait immédiatement perdre toute portée scientifique. Donc, bien sûr, n’importe quelle théorie scientifique « efface D.ieu » de son langage, c’est une nécessité méthodique. On a alors tendance à penser que, puisque D.ieu n’y apparait jamais, c’est que pour la science D.ieu n’a pas besoin d’exister. C’est totalement faux. La science n’est pas seulement neutre sur l’existence même de D.ieu, mais aussi sur la NÉCESSITÉ de son existence.

Et maintenant sur le fond, et c’est là que se trouve la faiblesse la plus flagrante de l’utilisation de l’expression « D.ieu des lacunes » dans notre contexte : la science ne donnera jamais d’explication sur « le pourquoi du comment ». C’est hors de sa vocation, vous le savez. Elle expliquera peut-être un jour entièrement ce qui s’est passé à partir du Big Bang (ou un poil plus tard), mais pas pourquoi les lois de la nature sont ce qu’elles sont, ni pourquoi le Big Bang a eu lieu. Ce n’est donc pas une simple « lacune » que D.ieu comble, mais un manque absolu, intrinsèque à la science. Nous aurons ainsi toujours besoin de D.ieu (ou d’une variante du même calibre – c’est une des questions à traiter dans un second temps dont je parlais plus haut) pour comprendre le monde.
En résumé : le « D.ieu des lacunes » est une expression tout à fait légitime lorsqu’elle est employée pour exclure D.ieu des expériences scientifiques (c’est d’ailleurs dans ce contexte qu’elle fut forgée). Mais en tant qu’argument anti-créationniste elle n’est pas vraiment à sa place.

Vous disiez juste après : « Si les étapes ne sont pas encore retracées, les fossiles manquants, les mécanismes encore discutés, ou des phénomènes simplement complexes, cela vous suffit à conclure d’une cause intentionnelle. »
Maintenant que vous avez lu ce que je viens d’écrire, je pense que vous pourrez mieux comprendre la démarche des croyants. Je vous invite donc à distinguer trois sortes d’attitudes face aux lacunes et aux phénomènes que vous avez énuméré :
L’approche scientifique, qui DOIT faire abstraction de D.ieu, et donc PROPOSE certaines hypothèses qui pourraient avoir été le scénario du monde.
L’attitude athée (naturalisme métaphysique), qui TRAITE D.ieu comme une impossibilité (malgré le fait qu’il soit impossible d’affirmer la non-existence de D.ieu), et pour cela n’a d’autre choix que de s’en remettre aux hypothèses scientifiques.
L’attitude croyante, qui préfère reconnaitre « le dessein de D.ieu », auteur d’un monde intelligent, considérant que l’idée que le tri aveugle d’une multitude de mutations aléatoires se produisant au sein d’un monde né du chaos puisse aboutir sur un résultat aussi complexe, ordonné, équilibré et diversifié, même une fois étalé sur plusieurs milliards d’années, est moins évidente que l’idée d’un projet divin intelligent, dans la mesure où D.ieu est, de toute façon, incontournable puisque nécessaire pour comprendre l’origine première du monde. Il n’est pas question de preuve, mais d’une attitude mentale face à deux options, peut-être égales au niveau des possibilités, mais JUGÉES inégales au niveau de leur PLAUSIBILITÉ.

Lorsqu’un croyant s’exclame : « Voilà la main de D.ieu », ce n’est pas en tant que « preuve », mais en tant que « raison de plus » d’adhérer à ce à quoi il adhère de toute façon. Parce que SON bon sens lui indique que puisque D.ieu est de toute façon à l’origine du monde, il est plus « normal » de percevoir un signe de plus de l’intelligence divine, que d’envisager un nouveau recoin de la théorie de l’évolution.

Mais, il est vrai que derrière cette exclamation « personnelle » se cache une volonté de convaincre. Cependant celle-ci ne revêt pas la forme d’une argumentation, mais d’un appel au « bon sens ». Comment cela ? Parce que pour le croyant, même une personne « neutre » – c’est-à-dire qui ne dispose pas de preuve de l’existence de D.ieu, mais qui ne voit pas non plus d’inconvénient à celle-ci – devrait, en réfléchissant sur l’origine du monde, pencher plus naturellement, au minimum, vers une forme de déisme.
Pourquoi cela ? Simplement parce que l’équilibre du monde reflète soit une cause intentionnelle, soit un coup de chance terrible. Et qu’au nom du bon sens il serait plus logique de croire en une intention créatrice qu’en un scénario tellement lointain et improbable.
Il s’agit là en fait d’un appel silencieux aux probabilités. Cependant, même si la probabilité de « tomber » sur un monde comme le nôtre est effectivement extrêmement faible, il reste possible d’imaginer – pourquoi pas – que celui-ci soit un monde parmi des milliards d’autres – moins bien réussis – ce qui enlève de facto toute difficulté probabiliste à concevoir un monde qui se soit développé seul.
Mais là-dessus une question subsiste : s’il y a (eu) tellement de mondes parallèles, qui jette les dés ? Cette question devrait au moins pousser la personne qui se dit « neutre » à soupçonner l’existence de D.ieu, et lui interdire de se débarrasser de ce soupçon avant d’avoir pu vérifier les choses en profondeur.

Comprenez, donc, qu’en pointant les lacunes de la science on ne cherche pas à CONCLURE à une cause intentionnelle comme vous l’aviez compris, mais à ÉVEILLER la nécessité de vérifier cette éventualité chez ceux qui se considèrent dispensés de le faire en se reposant pour cela sur « la science ».

La preuve de l’existence de D.ieu se situe, elle, autre part : là où je l’ai posée au début de ce message. Je ne l’ai en rien développée – je ne sais pas si cela vous intéresse. J’ai également, pour cette raison, mis de côté pas mal de sujets sans y toucher. J’ai voulu faire court, en n’abordant que les structures de pensée, pas les arguments eux-mêmes ; et avec cela vous voyez le résultat…

J’espère que ces réflexions vous auront aidé à mieux cerner l’esprit dans lequel se positionnent les affirmations qui vous dérangeaient.
Si vous le désirez n’hésitez pas à me questionner sur n’importe lequel des points dont nous avons, ou n’avons pas encore parlé. Je me ferai un devoir et un honneur de vous répondre, ici ou sur un autre fil, à votre guise – dans la mesure de mes capacités.

À mon tour de vous souhaiter une bonne continuation, et surtout que le rav trouve le temps la force et la santé de répondre à vos questions.

A Leowil :
Vous avez une réponse de Juif d’Israël.
Je ne m’en mêle pas, je vous laisse à vos discussions.

A Cohen93 :
Je tente de vous répondre, même si je sais que ce type d’échanges ne marche pas toujours parfaitement, chacun vient avec ses idées qui lui paraissent évidentes, on ne parle pas toujours la même langue et ça se joue parfois à peu de choses, l’intention que recouvre un mot, le sens d’une expression, etc.

Je vous écris tout de même une réponse, ne vous attendez pas à une information qui sera de nature à vous faire changer de direction sur place, il faut mûrir ces sujets, tourner les choses dans son esprit maintes fois et les analyser à différents moments de la vie.

N’hésitez pas non plus à lire ce que d’autres ont écrit plus haut sur ce fil, comme Juif d’Israël, Doudou ou Jeremyco et les autres, chacun a son style d’expression et on peut être plus sensible à l’un qu’à l’autre.
Je vous cite :




Je préfère parler d’intelligence que de complexité, précisément car ce dernier terme n’indique pas la même chose.
Une pelote de laine mille fois emmêlée donne un résultat complexe mais pas intelligent.
La complexité peut se créer par hasard, l’intelligence non.
En lançant votre pelote de laine dans tous les sens vous n’obtiendrez pas un chandail joliment tricoté ni quoi que ce soit de très sophistiqué/intelligent, même si vous obtiendrez probablement un résultat « complexe ».

Je vous dis que lorsqu’on constate une intelligence on se dit qu’il y a une volonté derrière, et vous me dites « ne parlons pas d’intelligence mais de complexité ». Ben non en fait. Ça dépend de ce qu’on rencontre. Si on rencontre de l’intelligence il ne suffit pas de la qualifier de complexité. Et ça serait même trompeur.




Non, non, mettons-nous d’accord : par objet artificiel vous entendez « objet créé », c’est ce qui vous amène à écrire : »
Donc en fait vous distinguez entre « objet qui a été créé » et « objet qui n’a pas été créé » et après avoir établi cette distinction arbitraire, vous me dites qu’on ne peut pas analyser la seconde catégorie en se référant à ce qu’on sait de la première.
Autrement dit, vous posez comme axiome que la nature n’a pas été créée et vous n’acceptez pas que l’on réfléchisse à partir des éléments qui nous sont connus.
Vous décidez que les arbres et les plantes n’ont jamais été créés (nous entendons par créé : créé volontairement) et sont d’une nature inconnue et étrange sur laquelle on ne peut pas se prononcer ni réfléchir avec des comparaisons depuis ce que nous connaissons, et donc que la présence indéniable d’intelligence qu’on y remarque ne prouve pas que cette création ait été voulue.

Bref, c’est parce que vous décidez qu’ils n’ont pas de créateur (volontaire) que vous établissez cette distinction et ces deux catégories. Mais c’est justement ce sur quoi on se pose la question, dans l’hypothèse où ils seraient créés (volontairement, avec intelligence), vous n’auriez plus la difficulté que vous soulevez.

A part ça, honnêtement, si en marchant dans la montagne vous voyez une pierre en forme de visage humain avec des lunettes et qui tire la langue, vous n’avez aucune information sur son origine, et pourtant vous allez penser que la main de l’homme est passée par-là.
Pourquoi vous ne vous dites pas que dans l’hypothèse où elle serait naturelle (et non « artificielle »), on ne peut pas déduire de l’intelligence qu’on y perçoit qu’il y aurait eu une volonté à l’origine de cette forme ?
Vous écrivez : Déjà, je dirais que c’est faux, une personne qui n’a aucune idée de l’existence des montres et encore moins de leur processus de fabrication, le jour où elle tombe sur une montre et comprend à quoi elle sert, elle n’imagine pas un instant qu’elle ait été « créée par le hasard ». L’intelligence que prouve l’objet lui suffit amplement, même sans en connaitre le processus de fabrication.

Mais en vous suivant, dans ce cas, lorsque vous rencontrez une grosse roche avec le visage de Pierre Curie, ou Pierre de Fermat (ou plutôt celui de Pierre Puget), pourquoi refusez-vous d’imaginer qu’elle soit naturellement ainsi, sans intervention humaine, sans volonté intelligente ?
Ce n’est pas une montre, c’est une pierre, il y a des éboulements et les chocs façonnent la roche, c’est tout ce qu’il y a de plus naturel et sans intervention humaine. Pourquoi ne pas dire que ce visage s’est formé par hasard, sans volonté humaine ? Et même si on y constate une intelligence, il ne s’agit pas d’un objet artificiel comme une montre dont le processus de fabrication nous est connu, c’est une grosse pierre dans la nature, donc rien n’indique qu’il y a eu une volonté d’arriver à ce résultat selon vous, non ?




C‘est un peu l’inverse, c’est en admettant qu’il existe une catégorie d’objets non créés qui échapperaient à toute analyse sur base de tout ce qu’on connait dans le monde, que vous établissez des prémisses qui se basent sur votre conclusion.
Au lieu de votre phrase :
«les objets artificiels complexes sont créés, donc il est plus probable que les objets naturels complexes sont créés».
Je dirais :
«les objets artificiels qui montrent de l’intelligence sont créés, donc il est plus probable que les objets naturels qui montrent de l’intelligence soient créés».
Et la distinction que vous faites entre « objets naturels » et « objets artificiels » en refusant d’analyser les premiers en se basant sur ce qu’on connait des derniers, c-à-d de la matière (les objets artificiels), ne se justifient que si vous posez comme axiome qu’ils sont nécessairement d’une nature qui nous échappe totalement, sans quoi, pourquoi ne pas comparer ?

Lorsqu’on voit de l’intelligence dans un objet on est convaincu qu’il y a eu une volonté à l’origine et vous voulez me dire que si c’est un objet naturel (comme une plante ou un arbre), l’intelligence qu’on y voit n’indique pas une volonté à son origine, mais pourquoi ?

Si, dans tout ce qu’on connait, la présence « d’intelligence » nous convainc qu’il y a une volonté derrière, il n’y a aucune raison d’admettre la présence d’intelligence dans une plante sans supposer une volonté, si ce n’est en décidant que la plante serait le fruit du hasard et qu’elle appartiendrait en cela à une autre catégorie que l’on ne pourrait plus analyser à l’aune de ce qu’on connait, puisque nous aurions constaté la présence d’intelligence dans la nature ALORS qu’elle ne serait que le fruit du hasard.

Bref, encore une fois, c’est se baser sur la conclusion pour réfléchir, c’est un peu comme une pétition de principe.




Je ne vous comprends pas ; et une plante, elle ne présente pas « une structure codifiée, une information ordonnée » ?

Mille choses de la nature présentent « une structure codifiée, une information ordonnée », ne parlons que de l’ADN.

Pourquoi lorsque c’est sur de la kryptonite vous êtes convaincu qu’il y a eu volonté à l’origine de cette « démonstration d’intelligence » et en analysant l’ADN d’un âne vous n’y voyez pas de structure codifiée ni d’information ordonnée ?



Ici aussi, je dirais que c’est à dessein 😊. Mais si vous préférez, remplacez « dessin » par « forme » ou « image ».



La réponse est très simple : les signes d’intelligence.
(et vous ne refusez cela qu’en admettant au départ l’inverse, comme dit plus haut.)





C’est justement ce qui indique qu’elle n’est pas le fruit du hasard.

Vous ne pouvez pas dire « puisqu’on constate que la nature produit des choses intelligentes, la présence d’intelligence dans la nature n’est pas un indicateur de volonté comme elle peut l’être pour les objets artificiels ».
Au contraire, puisqu’on constate que la nature produit des choses intelligentes, la présence d’intelligence dans la nature est un indicateur de volonté comme elle peut l’être pour les objets artificiels.

Et si en se baladant sur la lune on trouve une pince emporte-pièce rotative (c-à-d pas uniquement de la complexité mais aussi de l’intelligence, ou dans vos mots « l'existence d'une fonction précise »), sans savoir ce qui a pu l’y emmener, on devinera qu’il y a eu une volonté de créer cet outil.





Vous écrivez :

Le fait qu’il nous soit « connu » ne peut pas affaiblir la déduction qui s’impose lorsqu’il n’est pas connu.

Commencez par changer « complexe » (qui reste ambigu) par « intelligente » (qui est plus explicite), et vous comprendrez que oui, nous avons des raisons de penser que cette intelligence ne peut pas résulter du hasard.

Et je reformulerais votre phrase pour dire : « toute organisation complexe qui montre de l’intelligence est probablement produite volontairement par une cause extérieure ».

Tout ce que nous connaissons du monde l’indique. Si on commence à supposer qu’il peut y avoir dans la nature des règles différentes et opposées à tout ce que nous connaissons dans le monde, on se prive de toute analyse et de toute réflexion.

PS: navré, je ne peux pas me relire, j'espère qu'i n'y a pas trop de fautes et que ça sera majoritairement compréhensible.