Connaissances

Bonsoir Rav,
Vous écriviez plus haut :

Avec votre respect, j’ai lu aujourd’hui dans le livre MISONCINO AD VILNA qu’en réalité le premier qui a inséré les Tosfot dans le page de la Guemara est un imprimeur juif de la famille Soncino. Si Bomberg l’a aussi fait c’est quasi certain qu’il a simplement copié l’impression de Soncino.
Merci

Bonjour Rav Wattenberg,
Vous écriviez plus haut: €


Voici à présent ce que dit le Rabbi de Loubavitch à ce sujet (Torat Mena'hem vol. 18, pp. 141-142):
La raison simple est que le premier imprimeur a compté la « page de garde » comme étant la page 1, et a donc commencé le traité lui-même à la page 2. Le second imprimeur a voulu que ses pages de Guemara correspondent à la première édition, et c'est ainsi que cela est resté dans toutes les impressions ultérieures.
​Cependant — poursuivit le Rabbi — puisque chaque chose relève de la Providence Divine (Hachga’ha Pratit) et que tout est destiné à « servir mon Créateur », le fait même que le début du traité se trouve à la page 2 constitue un enseignement dans le service de Dieu.
​Le contenu de cet enseignement :
Le début de l'étude d'un homme ne se fait qu'à partir du « Beit » (la deuxième lettre, représentant la page 2) et au-delà, tandis que le « Aleph » (la première lettre) est déjà prêt et lui est donné d'En-Haut. C'est-à-dire que l'on accorde à chaque individu, depuis le Ciel, les forces nécessaires à l'étude de la Torah et à l'accomplissement des Mitsvot, et que toutes les préparations requises sont déjà en place et prêtes.
​[Le Rabbi a ajouté que c'est aussi l'une des raisons pour lesquelles la Torah écrite commence par un Beit (Beréchit) et non par un Aleph.]

Bonjour Rav,
Je viens simplement relancer les anciens messages que j’avais envoyé sur ce post.
Merci beaucoup.

Un rashi intéressant par rapport au amal hatorah dans mena'hot 7a sv. mistaya milta.
Avimi qui ne se souvenais plus de massekhet menahot est allé chez rav 'hisda, qui était son élève, pour qu'il lui rappelle ses enseignements. Sur cela la gmara demande pourquoi Avimi n'a-t-il pas envoyé quelqu'un chercher son élève. Et la gmara nous répond que Avimi pensait qu'en agissant de la sorte là chose lui serait plus profitable car il s'est fatigué pour cela.

A Sat1 :



Source intéressante, effectivement.
Rashi l’explique comme vous, que c’est une notion de Amal et Yeguia.

D’autres explications sont néanmoins possibles, comme le Einei Shmouel qui explique que c’est une notion de honte et d’humilité (d’aller questionner son propre élève).

Mais d'après Rashi vous avez raison d'indiquer ce texte.
Merci et bravo pour votre contribution.

A Elior1 -3 :



Tout vient à point à qui sait attendre.
Il y a des milliers de messages en attente sur le site, plus des centaines sur ma boite mail, il ne faut rien déduire du temps de réponse, si ce n'est une idée de la quantité de messages et questions qui arrivent tous les jours.

A Elior1 -2:




Si l’enseignement que je dénonçais avait été présenté comme un enseignement ‘hassidique, c-à-d sans avoir la prétention d’expliquer l’aspect naturel des choses, mais en cherchant simplement un « rémez » à une notion de Avodat Hashem, je l’aurais accepté.

Je veux dire que si l’on dit que ça commence par la page 2 car c’est le choix de l’imprimeur de tenir compte de la page de garde, MAIS qu’on peut y insérer un enseignement ‘hassidique ayant pour but de nous motiver dans la Avodat Hashem en soulignant que ce début en page 2 nous rappelle que D.ieu nous viendra en aide si on se met à l’étude du Talmud, ça ne me dérange pas.

Ce qui me dérange c’est que l’on mette de côté la volonté de l’imprimeur pour n’y voir qu’une manipulation de la Providence (ayant la volonté de nous dire qu’on n’en est jamais au début ni jamais à la fin. Jamais au début est étrange comme dit plus haut, on peut l’expliquer comme le Rabbi de Loubavitch, c’est déjà plus sensé, mais uniquement en tant que Rémez. Et jamais à la fin, c’est certainement vrai, mais en quoi débuter au Daf Beit l’indiquerait ?).
Si c’était le cas, pourquoi la Providence n’a pas été assez convaincante avec l’imprimeur du Yeroushalmi (qui commence par Daf Alef) ? Idem avec le Rif…

Et dernier message sur ce fil pour aujourd’hui :

A Elior1 -1:



Vous avez raison que quelques massekhtot avaient déjà été imprimées par la famille Soncino en incluant le Tosfot sur la page.

Je ne suis cependant pas convaincu de ce que vous dites, que Bomberg aurait « simplement copié l’impression de Soncino », car ce n’est même pas la même pagination !
Il y a nettement moins de dapim dans l’édition Bomberg (=dapim qui comportent plus de texte).

De plus, Bomberg a imprimé des massekhtot que Soncino n’avait pas imprimées.
Bomberg est le premier Shas complet imprimé.
Pour ces traités, il n’a nécessairement pas repris de l’édition de Soncino et s’il y a imprimé les Tosfot, c’est en se les procurant par lui-même.

Il existait aussi de rares manuscrits de massekhtot incluant des Tosfot sur la page, mais le premier Shas complet imprimé, c’est celui que nous reproduisons (plus ou moins), c’est celui de Bomberg, et il a été imprimé avec Rashi et Tosfot.

Le fameux « Shas de Vilna » s’est inspiré du Shas de Bomberg, pas de celui de Soncino.
Les dapim suivent ceux de Bomberg.

Donc si AUJOURD’HUI (et depuis 500 ans) nous avons les Tosfot imprimés sur la page, c’est en suivant le Shas Bomberg (et c’est lui qui, selon certains, porte la « responsabilité » de nous faire étudier les Tosfot 😊).

Le livre que vous citez (MiSoncino Vead Vilna p.19) reprend le récit moderne voulant que si les Tosfot sont imprimés sur la page alors qu’il aurait été beaucoup plus logique de les remplacer par le Rosh (par exemple), c’est une volonté de la Hashga’ha (providence) afin que l’étude des Tosfot soit systématique.

D’une part je ne vois pas ce qui lui permet d’affirmer cela, nous avons pourtant une règle qui veut que l’homme soit libre de ses choix, qu’il dispose de la « Be’hira » et c’est un homme qui a choisi de placer les Tosfot sur la page.
Et d’autre part, nous avons le Maharal qui vient dire exactement l’inverse ! (cf. plus haut, en page 1 sur le site, mon message du 5 juillet 2012, ici : https://www.techouvot.com/viewtopic.php?p=33499#33499 )

Le pire, c’est que l’auteur de MiSoncino Vead Vilna, Rav Yaakov Laufer, en a pris conscience et écrit (p.19) que « רצון ההשגחה היה שלימוד התוספות יהיה לאבן פינה, לא כפי שסבר מהר"ל »
Traduction libre : « la volonté de la Hashga’ha/Providence a été que l’étude des Tosfot devienne une pierre angulaire (du Limoud), contrairement à ce qu’a pensé le Maharal ».

C’est extraordinaire ! en fait il vient remonter les bretelles au Maharal sans apporter aucun argument, juste une pétition de principe ; il affirme que c’est la Hashga’ha qui a voulu que l’étude des Tosfot soit incontournable et, par conséquent, il assure que le Maharal avait tout faux.

Apparemment, il devait penser que le Maharal ne connaissait pas cette notion de providence divine.
Car, pour ma part, quand je lis le Maharal, je comprends qu’il dit que la Providence ne souhaitait pas que l’on mette le Tosfot sur la page [et qu’il ne s’agit que du choix d’un homme, pour des intérêts autres que « 100% spirituels »].

Ceci étant dit, même en allant dans votre sens, les traités imprimés par Soncino qui comportaient déjà les Tosfot sur la page ne devraient pas changer fondamentalement l’idée de ma remarque, car M. Soncino n’était pas le Talmid ‘Hakham de la génération, c’était un imprimeur, c’est tout.
Il n’y a donc pas lieu de s’imaginer qu’un consensus rabbinique fut à l’origine du placement du Tosfot sur la page, je précisais que l’imprimeur du 1er Shas complet (duquel se sont inspirés les suivants) avait choisi de mettre les Tosfot sur la page sans poser la question aux Gdolei Hador et je soulignais qu’il n’était pas juif (Bomberg). Même si vous voulez parler des massekhtot de Soncino, d’accord il était juif, mais c’est tout.