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La réponse de qualité à vos questions

Lors de la résurrection des morts...

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SkalifaJourno
Messages: 12
Lorsque Machia'h viendra et qu'il y aura la résurrection des morts, une veuve qui s'était remariée et qui retrouve ses deux maris lors de la résurrection va-t-elle retourner avec son second mari, ou avec son premier mari ?


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Rav Yossef Loria
Messages: 731
Le Zohar Hakadoch(Berechit, 61b)stipule que la veuve retourne avec son premier mari aprés la ressurection des morts.
(Ben Ich 'Haï dans Rav Péalim, Sod Yecharim - tome 2, ch.2)

Les décisionnaires statuent ainsi que si les enfants de cette femme issus des deux mariages désirent que leur mère soit enterrée prés de leur père respectif, on donne raison aux enfants du premier mari, à moins que la mère ait demandé explicitement le contraire avant sa mort.
(Yabia Omer, t.7, ch.40; Ich Matsliah, t.2, ch.51-52)

Bessorot Tovot et chavoua tov oumazal Tov !
pierrot
Messages: 57
meme si elle est resté que un seul jour marié avec le mari 1 ? (et avec le 2 elle est resté 60 an)

et meme si elle l'aime pas et préfére le 2 ??
Cc
Messages: 114
Est ce pareil pour un homme?
Je m explique mon mari s est marié une première fois il y a 20 ans , avec une juive( qui ne croit en rien) ils ont eu 2 enfants puis on divorcé
Je me suis mariée avec lui il y a 6 ans et nous avons 2 enfants
Le jour de la ressurection des morts avec qui sera t il ?
De plus, si j ai bien compris, nous revenons tous en guilgoul, il n y a plus d' âme nouvelle depuis la destructiondu Temple
Aussi cela amène a penser que nous avons tous eu , au moins , une première vie
Si nous avons eu un mari, une femme , des enfants... Comment cela de passera t il? Qui allons nous retrouver? 2 hommes des dizaines d' enfants? Pour un homme de retrouver 2 ou 3 femmes devrait être légale
Mais une femme pour qui la polygamie est interdite , va t elle se retrouver avec son mari de sa première vie et ses enfants de sa première et seconde , et peux être troisièmement vie ? Ces derniers n auront pas leur père?

Merci pour vos précisions
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6325
A Cc:

Le rav Loria, citant le Ben Ish 'Hai, ne parlait que de la veuve.
Pas de la femme divorcée qui elle est évidemment rejetée par cet homme et il sera donc avec la seconde.

Ensuite il y a aussi la différence que vous soulevez plus bas, si la polyandrie est interdite, ce n'est pas le cas de la polygamie –du moins dans la théorie.

Donc on pourrait imaginer un homme avec ses 2 femmes -si il était veuf de la première.

Mais même ça n'est pas évident, rien ne nous assure (voire -rien ne nous pousse à croire) que la polygamie redeviendrait permise après la résurrection.

Je ne veux pas affoler inutilement les lecteurs, mais votre message indique que vous supposez que TOUT le monde pourra bénéficier de la résurrection, ce qui est très loin d'être évident.

Le niveau de Tsidkout requis pour cela varie en fonction des auteurs !

C'est un domaine où il est bien difficile de trouver des preuves à partir des textes, je ne puis donc me faire une idée, l'histoire le dira. Et j'espère que l'histoire NOUS le dira!


A Pierrot:
Cette question est débattue par de nombreux auteurs.
Et certains ont avoué ne pas avoir le temps d'éclaircir ce point qui nécessite un approfondissement particulier.

Voir par exemple ce qu'en écrit le Emounat At'hia (de R. Moshé Netanel Potsovsky. Berdiczow 1896) tout à la fin, le dernier paragraphe.

Si le Ben Ish 'Hai que cite le rav Loria pense que c'est le premier mari qui sera conjoint (et il n'est pas le seul à le penser, le Yad Shaoul (Yoré déa §366,3) le pense aussi), il existe d'autres opinions comme celle du Anaf Yossef (sur le Ein Yaacov Sanhédrin §128 –au début du perek 'Helek-) qui dit clairement l'inverse.

Pour lui c'est avec le deuxième mari qu'elle passera ces jours heureux.

(Et c'est aussi l'opinion du Sefer Anitsa'hon (cité par le Anaf Yossef)).

En effet, de la même manière qu'après un divorce, le couple ne peut se reformer uniquement si la femme ne s'est pas mariée à un autre entretemps, pour notre cas aussi, après un décès le couple ne pourrait se réunir uniquement si la femme ne s'est pas remariée.

(j'ai déjà entendu des histoires de dames veuves "sur le tard" qui refusent de se remarier pour leurs dernières années car elles souhaitent retrouver leur mari après la résurrection.)

Bien sûr cette comparaison est discutable, surtout pour le Ben Ish 'Hai pour qui il s'agira d'un nouveau corps…

Mais on pourrait encore objecter au Ben Ish 'Hai: pourquoi OBLIGER cette femme à se marier avec le 1er?

Etant donné que ces gens sont morts, les kidoushin sont interrompus et elle devrait pouvoir choisir celui qu'elle souhaite!

(Pour le Anaf Yossef, on peut justifier l'absence de choix à cause de la comparaison avec le divorce, elle n'a donc plus le droit de s'unir au 1er. )

En bref, il est difficile d'être assuré de quoi que ce soit en dehors du fait qu'il y aura une résurrection des morts qui le mériteront, lorsque D… le souhaitera.

Voir d'ailleurs ce qu'en écrit le Rav Saadya Gaon dans son At'hia Veapedout (sheéla 6).
Grosso modo il dit qu'on ne sait pas si chacun (re)connaitra sa femme etc… et que certainement Moshé Rabeinou et les tsadikim qui seront présent pourront nous (-j'espère) renseigner sur tous les doutes de ce genre.
Cc
Messages: 114
Bonjour Rav

Merci pour cette réponse
Vous ne m'affolez pas lorsque vous dites que tout le monde ne se relèvera pas. Je l'ai appris dans les cours de Rav Ron Chaya.
Mais, pour que ce soit bien clair dans ma tête, si j'existe, c'est que je suis revenue en guilgoul ??? Sinon, si j'avais atteint le degré requis je ne serai pas revenu en guilgoul ? Si c'est le cas, est-ce qu'il y a un nombre de fois où nous pouvons revenir en guilgoul, 2 ou 3 ou 4 fois ? Y a-t-il un maximum de fois avant que Machiah arrive ?

Merci.

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Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6325
J'avais espéré passer inaperçu en "sautant" cette question (problème du remariage; avec quel corps – guilgoulim…) et en précisant que de toute façon on ne sait pas grand-chose en dehors du fait que la notion de résurrection existe.

Mais si vous vous le demandez, vous devriez vous demander – avant cela - dans quel corps se relève-t-on lorsque notre âme a été incarnée dans différents corps?

Là-dessus aussi il y a beaucoup d'opinions, certains supposent qu'on se relève dans le dernier corps, puisqu'il serait arrivé au Tikoun final, d'autres donneraient la préférence au corps qui aurait accompli le "gros" du boulot…

La question "dans quel corps se lève-t-on" est posée dans le Zohar (I, 131a) et deux avis sont donnés; R. Yossi: "le dernier corps", R. Its'hak: l'âme se répartie en plusieurs corps…

Cette deuxième éventualité est retenue dans le Sefer A'hayat (p.205) en la fusionnant avec la réponse de R.Y.; l'âme retourne dans le dernier corps, et D… donne des âmes (probablement selon l'idée de R.Its'hak, ou presque) aux précédents corps s'ils le méritent.

Le Yalkout Reouvéni (Ere'h Guilgoulim §85) s'étonne de cette idée , comment le dernier corps serait l'élu?
Que ferait-on alors du corps de Adam Arishon (qui était certainement le 1er corps de son âme) et des autres Tsadikim qui sont revenus en guilgoul?

Il préfère donc dire que D… répartira l'âme dans chaque corps comme on peut "répartir" une flamme en plusieurs bougies…

Cependant dans le Shaar Aguilgoulim (Akdama 4) il est écrit que si le 1er corps a parfait son âme et qu'il ne restait qu'un tout petit boulot à terminer, l'âme se relèvera dans le 1er corps.

C'est aussi ce qu'écrit le 'Hessed Leavraham (Maayan 5 Nahar 19).

Et l(es) autre(s) corps sera(ont) gratifié(s) d'un p'tit bout d'âme… (S.A. Akdama 5) .


[On pourrait se demander aussi sans parler de résurrection mais simplement de réincarnation, est-ce que les mêmes couples se reforment?

Et si un conjoint était Tsadik et l'autre moins?...

Car si les couples se reforment , il n'y aurait plus de question concernant la résurrection (avec quel corps du conjoint se marie-t-on) ça dépendrait du corps dans lequel la personne elle-même s'est relevée.]

Ma réponse à ces deux questions (dans quel corps se lève-t-on et avec quel corps –du conjoint- se marie-t-on) et à toutes les autres dans la même rubrique, est: ce que j'ai déjà écrit: on n'en sait rien, il y a plus d'avis que d'options auxquelles on pourrait penser !

Dans le Kdoushat Lévi (parshat Vate'hanan –d"h veshamarta p.250) il est écrit que c'est une "ma'hloket" entre les kabbalistes et les théologiens (Mé'hakrei Aélokim).

Pour les kabbalistes c'est le 1er corps qui se relève, pour les théologiens c'est le dernier.
Et lui-même pense ni comme les uns ni comme les autres, mais qu'étant donné que chaque mitsva correspond à un membre ou à un "guid" (rema'h & shassa), le corps final sera une composition de membres de chaque corps "utilisés" pour arriver au tikoun total…

Ça ressemble un peu à l'opinion du Ben Ish 'Hai qui considère qu'il s'agit d'un "nouveau" corps.

Quant à ce que vous précisez ici dans votre questionnement, concernant le recyclage maximal d'une âme etc…
Sachez qu'ici aussi nous avons une multitude d'avis différents.

L'avis le plus fréquemment cité plafonne les réincarnations à 3 retours sur terre, soit 4 corps en tout (voir Zohar II, 91).( Ou 2 retours soit 3 corps, selon d'autres.)

Certains considèrent que cette limite est imposée seulement aux impies, mais le juste pourra se réincarner sans plafond.

C'est l'avis du Sefer Atmouna cité par le Yalkout Reouvéni (Guilgoulim §26, 83 et 91), du Sefer A'hayat (p.203) , et du Shaar Aguilgoulim (fin de Akdama 4).

Nous trouvons quelques dérogations particulières dans le Tikounei Zohar (T.69) pour un "Rasha ben Tsadik".

Le 'Hessed Leavraham (Maayan 5 Nahar 19) ainsi que le Mishnat 'Hassidim (Guilgoul aneshamot §2) écrivent que cette limite pour le Rasha ne concerne que l'impie qui n'a pas commencé son Tikoun durant ces passages sur terre, mais s'il commence sa Tshouva, il bénéficie de prolongations.

C'est aussi l'opinion du Kehilot Yaacov (ére'h guilgoul dans les Ashmatot) et c'est ce qui ressort du Zohar (II,91)

Et même s'il n'entreprend pas un repentir durant ses 4 vies, il reviendra en guilgoul une 4eme fois (pour une 5eme vie) mais dans un corps animal (bééma)! ('Hessed Leavraham Maayan 5 Nahar 24).

Pour le Kehilot Yaacov (op cit) ce sera aussi dans un corps animal mais pas limité à "bééma", il "éventualise" encore 'Haya ou Of.

Mais ça c'est encore tout un dossier de savoir s'il ya possibilité de réincarnation dans un corps animal.

Le Yisma'h Moshé (parshat Noa'h d"h moraa'hem) cite le Be'hor Shor (baba kama 92) qui cite le Arizal que les impies se réincarnent dans des oiseaux impurs et les Tsadikim dans des oiseaux purs.

Nous trouvons encore dans le Midrash Talpiot (anaf guilgoul p.125 et suiv.) au nom du sefer aTsioni que le guilgoul n'est que dans une bééma et non une 'haya. (Voir encore ce qu'il cite au nom du 'Hessed Leavraham.)

Le Kehilot Yaacov cite aussi ce Tsioni mais précise que du Arizal il apparait que le guilgoul en 'haya est aussi possible.

Sans parler de ceux qui parlent de guilgoul dans un poisson –sort réservé aux Tsadikim, les bénonim eux se retrouveront dans des oiseaux tandis que les reshaïm dans des bêtes –beémot.

Voir le Yearot Dvash (vol I, droush 1 que celui qui est déjà passé en guilgoul dans un animal et à qui il ne manque qu'un tout petit peu de tikoun, se réincarne dans un poisson.

Le Or Ha'haim (Bereshit I, 26) parle aussi de cette idée , le tsadik revient en poisson, le niveau inférieur en oiseau, en-dessous en bête et encore plus bas (=le rasha) en végétal ou en minéral .
Et il y a encore pire, le méga-rasha se "métamorphose" en cafard (enfin, en shkatsim ouremassim que je traduis cafard en franZais), voir Or Ha'haim.

Cependant le Radbaz dans son Metsoudat David (§185) considère que la réincarnation en animal ne pourra pas être en poisson (ni en sauterelle, qui sont consommables sans Sh'hita) (=mais uniquement en animal kasher qui nécessite une Sh'hita).

Voir encore le Shaarei Zohar sur Baba Metsia 107a (p.175 en bas) (voir le Rashash ad loc) .

On pourrait encore détailler le sujet, mais c'est vraiment très long et même écrire ce simple petit résumé incomplet m'a prit du temps.

Or, il n'est pas vraiment bon de parler de tout ça, hormis le fait que ce n'est pas du tout essentiel à notre avodat Ashem, de nombreux kabbalistes insistent sur le fait qu'il n'est pas bon de dévoiler ces choses là.
C'est aussi la raison pour laquelle je préférais éviter le sujet (voir plus haut).

Sans parler du fait que beaucoup de prestigieux rabanim, (Gueonim, Rishonim et A'haronim) doutent de l'existence même des guilgoulim dans la Thora, et certains vont même jusqu'à affirmer que cette croyance n'a rien de juive et n'existe pas dans la Thora!

Ce serait une croyance païenne (ou des saducéens) qui se serait infiltrée dans le peuple juif …

Le fait est que dans le Talmud il n'en est fait aucune mention explicite, si certains ont voulu y voir des allusions, elles sont facilement contestables.

Aussi , quoi qu'il en soit, nous ne sommes pas tenus d'approfondir ces idées, seules les mitsvot de la Thora nous sont imposées et elles n'ordonnent pas la "émounah beguilgoulim".

Même si beaucoup de gens aiment ne parler que de ce genre de sujet, il faut savoir que l'essentiel de la Thora et de la Avodat Ashem c'est d'ETUDIER LE TALMUD ! Ce n'est pas la guilgoulologie ni la démonologie ni la mystique !
Cc
Messages: 114
Bonjour Rav

En vous lisant je me doute que cette réponse vous a pris du temps et je vous en remercie infiniment
C est beaucoup plus clair pour moi
Bien que l on m avait déjà explique que il ne fallait pas trop parler de ce sujet
Aujourd'hui je comprends que cela ne fait pas partit de nos mitsvots d' en parler
Je souhaite ainsi a tout Am Israel et les Bneï Israel que la Gueoula arrive rapidement ce qui nous permettra , peut être , de nous dire que nous avons etaient méritants

Merci beaucoup

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toto78
Messages: 201
Rav Binyamin Wattenberg a écrit:
Même si beaucoup de gens aiment ne parler que de ce genre de sujet, il faut savoir que l'essentiel de la Thora et de la Avodat Ashem c'est d'ETUDIER LE TALMUD ! Ce n'est pas la guilgoulologie ni la démonologie ni la mystique !

Et voila d'ailleurs ce qu'ecrit Maimonide dans Hakdama LePerek H'elek

אבל זו הנקודה הנפלאה, רצוני לומר העולם הבא, מעט תמצא בשום פנים שיעלה על לבו הוא שיחשוב או שייקח זה העיקר, או שיאמר זה השם על איזה דבר הוא נופל: אם הוא תכלית הטובה, או אחת מן הדעות הקודמות הוא התכלית. או שיבדיל בין התכלית ובין הסיבה המביאה אל התכלית.

----> !!!
אבל מה ששואלים העם כולו ההמון והמבינים: היאך יקומו המתים: ערומים או לבושים, ואם יעמדו באותן תכריכים עצמן שנקברו בהם ברקמתם ובציורם וייפוי תפירתם, או במלבוש שיכסה גופם בלבד;
וכשיבוא המשיח אם יהיו שוים העשיר והדל, או אם יהיו בימיו חזק וחלש, והרבה שאלות כאלו בכל עת.
mea shearim
Messages: 222
désolé rav je suis pas d'accord avec vous.

le concept de techouvah (comme le nom de votre site d'ailleurs)

la techouvah ne consiste pas simplement a s'asseoir et étudier le talmud .

certains juifs ne sont pas dans la pratique de l'étude, ne mangent pas cacher, et n'appliquent pas la hala'ha.

si vous voulez me faire croire que vous êtes une machine qui ne fait que exécuter les mitzvot et bien laisser moi vous dire que vous êtes loin et très loin de ce que hachem attend de vous.

évidemment que la torah demande a respecter les mitzvot.

cepandant beaucoup de juifs se posent des questions autre que comment manger ou comment boire ou si ils peuvent rouler pendant shabbat ou non.

tout ce concept mystique que vous semblez placer à un degré secondaire peut avoir de réelles importances, notamment sur la question de qui nous sommes, pourquoi nous sommes là, etc.

si vous vous bornez à simplement manger casher etc. excusez-moi c'est pas assez.

nous ne sommes pas ded machines a mitzvot mais des êtres spirituels avant tout.

si un goy vous demande "c'est quoi être juif" ? et que vous lui répondez c'est manger kosher et keeping shabess et bien désolé la lumière des nations c'est pas cela.

être juif ce doit être beaucoup plus que ce a quoi vous semblez réduire le judaisme.
mea shearim
Messages: 222
La croyance en la resurrection des morts est l'un des 13 fondements du judaisme par rambam. Ce sujet est abordé partout dans le judaisme.

Celui qui n'y croit pas est considéré comme ne pas avoir droit au monde futur.

et on on le récite 3 fois par jour dans la tefilah (amida)

alors désolé rav ça n'est certainement pas de la démologie h''v comment pouvez dire du mal ainsi du peuple juif et de vous même y compris ?
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6325
Je n'avais pas prévu d'ouvrir mon ordinateur aujourd'hui, j'y ai été amené pour une autre raison, et je dois avouer que j'aurais manqué pas mal de choses!

A Mea Shearim,
Cher ami,
je ne sais pas pourquoi vous vous emballez si vite.

Vous pourriez (re?)lire calmement et convenablement ce que j'ai écris, je suis sûr que vous-même vous vous demanderez comment avez-vous réussi à voir dans mon message ce dont vous m'accusez.

Pourquoi vous sentez-vous obligé de trouver des problèmes dramatiques à chaque message?

En agissant de la sorte (et de plus de manière quasi-systématique sur tous mes messages) vous risquez de vous ridiculiser aux yeux de tous nos lecteurs, c'est dommage pour vous, pour nous et pour le site.

Les internautes ne peuvent pas s'en rendre compte, mais ceux qui répondent aux questions –comme moi- ont accès à tous vos messages qui n'ont pas été publiés sur le site car jugés hors sujet (au mieux) ou trop virulent.
Mais vous qui les avez rédigé, vous devez vous rendre compte qu'une très grande partie de vos messages n'ont pas été publiés (ou ont été effacés), demandez-vous donc pourquoi!

Et laissez tomber vos théories du genre "ils refusent de me publier car ils sont ennemis de la 'hassidout", c'est faux et ridicule.

En lisant certains de vos messages publiés on se demande parfois pourquoi le modérateur les a publiés, mais on remarque encore la différence avec ceux qui ne sont pas publiés; ils sont pires.



Vous m'écrivez:
Citation:
je suis pas d'accord avec vous
.
Vous avez tout à fait le droit d'être en désaccord avec moi, vous n'êtes pas tenu de croire tout ce que j'écris!

Et même si c'est au nom de grands rabanim dont je cite les ouvrages, vous pouvez penser que ces rabanim n'en sont pas , ou que c'est moi qui aurais falsifié tous les livres imprimés dans lesquels vous trouverez les textes que je vous cite.

Dans l'autre message (le 3eme sur ce point) que vous avez nommé "réssurection des morts rav wattenberg" vous demandez, je vous cite:
Citation:
je voudrais savoir ce que veux nous imposer mr wattenberg ?
Là aussi vous utilisez le terme "imposer".

Sachez que je ne cherche absolument pas à vous imposer quoi que ce soit, ni à vous , ni à la personne qui posait la question.
Cette personne souhaitait avoir mon avis, je le lui ai donné, mais elle reste libre de ses pensées et fera de mon avis ce que bon lui semble.

Idem pour vous.

Et si tout ce que je peux écrire vous insupporte, vous avez encore la possibilité de sauter systématiquement tous mes messages sur le site.

Mais, de grâce, ne vous ridiculisez pas de la sorte et épargnez nous vos messages agressifs.

Vous qui étudiez la 'Hassidout devez savoir à quel point le kaas éloigne l'homme de son créateur (et le ridiculise -voir Séfer Amidot ére'h Kaas §3)
La suspicion constante et le mépris d'autrui est à l'opposé de la Ahavat Israel, ce n'est quand même pas moi qui vais vous donner des leçons sur Ahavat Israel?

Seul le Shalom est un Kli Ma'hzik Bra'ha qui permettra la Gueoula, aussi si vous ne supportez pas ce que j'écris, cessez de le lire, cela vous évitera de vous sentir obligé de réagir de manière virulente, et nous serons tous gagnant.

Pour en venir à vos remarques, je ne vois pas où vous avez lu dans mon message les points suivants:
-qu'il faut être une machine à exécuter les mitsvot.
-qu'il n’y a rien d'autre dans la Thora que de manger kasher et faire shabbat.
-que la croyance en la résurrection des morts n'est pas un des principes de base de Maimonide.
-que la résurrection n'est abordée nulle part dans le judaïsme.
-qu'on n'en parle pas dans nos prières.
-que je dis du mal du peuple juif et de "moi-même y compris".
-j'en passe , et des meilleurs (surtout dans votre autre message intitulé "réssurection des morts rav wattenberg").

Une simple (re?)lecture de la fin de mon précédent message vous permettra de remarquer que vous vous êtes quelque peu embrouillé entre deux notions:
-La résurrection des morts
-Et les guilgoulim.

Lorsque j'écrivais :
Citation:
il n'est pas vraiment bon de parler de tout ça
c'était au sujet des guilgoulim (dont je venais de parler), la suite du message vous l'aurait aussi prouvé si vous aviez des doutes :
Citation:
Sans parler du fait que beaucoup de prestigieux rabanim, (Gueonim, Rishonim et A'haronim ) doutent de l'existence même des guilgoulim dans la Thora, et certains vont même jusqu'à affirmer que cette croyance n'a rien de juive et n'existe pas dans la Thora!

Puis encore:
Citation:
Le fait est que dans le Talmud il n'en est fait aucune mention explicite, si certains ont voulu y voir des allusions, elles sont facilement contestables.
Aussi , quoi qu'il en soit, nous ne sommes pas tenus d'approfondir ces idées, seules les mitsvot de la Thora nous sont imposées et elles n'ordonnent pas la "émounah beguilgoulim".


C'est tout de même assez explicite!

De plus, comment avez-vous pu douter un instant que je parlais de la émounah en la résurrection ?
Vous rendez-vous compte de la gravité des accusations que vous portez (sans vous donner la peine de lire correctement)?

Comment n'avez-vous pas vu, par exemple, cette phrase que j'écrivais (un message plus haut):
Citation:
En bref, il est difficile d'être assuré de quoi que ce soit en dehors du fait qu'il y aura une résurrection des morts qui le mériteront, lorsque D… le souhaitera.

N'y est-il pas dit clairement qu'il est assuré qu'il y aura une résurrection des morts???
Comment pouvez-vous malgré tout m'accuser d'hérésie?

Me prenez-vous donc sérieusement pour un authentique Apikoros?

Et si vous étiez bien obligé de l'admettre après avoir relu plusieurs fois mon message (en y lisant miraculeusement ce qui n'y est pas écrit), vous auriez encore pu supposer que c'était une erreur d'inattention de ma part et qu'en voulant écrire "guilgoulim" (à chacun de ces endroits) j'aurais écrit "résurrection".

Vous auriez donc –par exemple- pu faire remarquer gentiment qu'il semblerait y avoir une erreur dans mon message.

Mais même si je ne vous demande pas de me juger Lekaf Z'hout –ce que je ne mérite apparemment pas selon vous- encore pourriez vous ne pas me juger Lekaf 'Hova!

C'est, il me semble, le B-A-BA pour quelqu'un qui étudie la 'hassidout, non?

Donc lorsque j'écrivais:
Citation:
Même si beaucoup de gens aiment ne parler que de ce genre de sujet, il faut savoir que l'essentiel de la Thora et de la Avodat Ashem c'est d'ETUDIER LE TALMUD !
je n'entendais par les mots "ce genre de sujet" uniquement ce qui concerne les guilgoulim, et non la résurrection, dont on parle justement dans le Talmud.

Je ne sais pas si vous avez déjà lu ce livre (le Talmud), ça vaut le coup d'œil !

De l'ensemble de vos messages j'ai l'impression (-je me trompe peut-être) que vous n'affectionnez pas particulièrement le Talmud.

En effet, si vous l'aviez lu, vous sauriez certainement qu'on y parle de la résurrection des morts (essentiellement dans le chapitre 'Helek) et vous en auriez déduis que je ne parlais certainement pas de la résurrection mais des guilgoulim.

[Au passage: je suis tout de même tenu de vous informer que votre argument consistant à dire "qu'il faut s'entretenir de la résurrection" –contrairement à ce que vous croyiez avoir lu dans mon message- "car c'est un des 13 principes de Rambam",
se verra contredit par Rambam lui-même lorsqu'il écrira grosso modo (comme le cite Toto78 plus haut pour confirmer mes dires) que ce n'est pas un sujet qui mérite que l'on se casse la tête dessus puisqu'on n'en sait pas grand-chose, malgré qu'il fasse partie des principes de foi, ce n'est pas une raison de fixer toute notre réflexion sur ce qui se passera à ce moment et comment ça se passera etc… car nous n'en savons pas grand-chose.
Il est bien sûr permis d'y réfléchir, et ce que j'écrivais concernait seulement les guilgoulim, mais la résurrection aussi fait partie des domaines où l'on ne sait pas grand-chose hormis le fait qu'il y aura une résurrection.]

Aussi, puisque vous parliez de machine à exécuter les mitsvot (sous-entendu de manière sèche et sans réfléchir au but de la vie et à la raison de notre présence sur terre), sachez que lorsque je conseille le Talmud, c'est justement parce qu'à la différence d'un Shoul'han Arou'h, le Talmud n'est pas qu'un code de lois, il comporte de grands enseignements d'ashkafa surtout dans ses Agadot pour qui sait les comprendre, et enseigne la morale et l'éthique que vous retrouverez dans la 'hassidout.

Si certains Tsadikim ont écrit des livres de 'hassidout c'est parce qu'il n'est pas donné à tout le monde de comprendre chaque détail et chaque enseignement du Talmud comme eux savaient les comprendre, ils ont donc mis à la portée du public le riche enseignement que leur inspirait ce Talmud et les Midrashim.

Mais avant ces livres de 'hassidout, il y a 300 ans, les juifs n'étaient pas des goyim!
Ils avaient accès à toutes ces réflexions (que vous pensez exclusivement "'hassidiques") à travers les textes des 'Hazal; Talmud , Midrashim et Zohar.

C'est comme ça que le Baal Shem Tov et l'Admour Azaken sont arrivés à ces Dargot.
Je ne parle pas des milliers de Sages qui les ont précédé, qui n'avaient pas non plus de Sifrei 'Hassidout.

Grosso modo, en me relisant, je trouve que la seule phrase (que j'ai réellement écris) que vous devez (en fait) ne pas supporter, c'est :
Citation:
l'essentiel de la Thora et de la Avodat Ashem c'est d'ETUDIER LE TALMUD !
Ça dérange, ça fait mal.

Je comprend, je compatis.

J'avoue que pour quelqu'un qui considère le Talmud comme un simple Shoul'han Arou'h, c'est déroutant !

Cela signifie –pour lui- que le but de la Thora est d'être une machine à Mitsvot sans rien comprendre et sans aucune méditation sur la condition humaine.

Pour vous c'est forcément –je vous cite-
Citation:
réduire le judaïsme.


Vous décrétez donc à mon sujet –je vous cite- :
Citation:
et bien laisser moi vous dire que vous êtes loin et très loin de ce que hachem attend de vous .
Et comme, selon vous, je ne crois pas à l'un des principes de Maimonide, vous vous retrouvez tristement dans l'obligation de me retirer mon droit au monde futur (ce qui ne semble pas vous affecter outre mesure, D… merci).

Je suis désolé que cette phrase ne soit pas à votre goût, qu'elle vous inspire le dégout, que vous la jugiez digne d'un renégat, d'un Kofer/Apikoros/etc… et totalement contraire à la 'hassidout et à la kabbale etc…

Mais sachez que cette phrase –pratiquement texto- se trouve dans un livre du 'Hida ! (malgré qu'il fut indéniablement kabbaliste).

Et plus encore , il l'a lui-même empruntée au Rav Hay Gaon !!!

Alors si ces rabanim sont très loin de ce que Ashem attendait d'eux, car ils ont réduit le judaïsme en décrétant que l'homme doit être une machine à mitsvot bête et disciplinée, s'ils n'étaient pas des êtres spirituels et n'ont pas part au monde futur pour leur manque de foi en la résurrection des morts, et bien demandez vous si c'est votre opinion du Talmud qui est la bonne ou la leur, si c'est leur vision du judaïsme ("réduit") qui est la fausse ou la votre.

Lisez le Peta'h Enayim (qui porte peut-être ce nom spécialement pour vous aujourd'hui?) du 'Hida, traité Nida daf 73b.

Je vous cite ce que le 'Hida y écrit au nom du Rav Hay Gaon:

"Ikar Atora veavodat Ashem hou lilmod Ashas".
Traduction: l'essentiel de la Thora et de la Avodat Ashem c'est d'étudier le Shas (=Talmud).

Il est assez difficile d'y trouver une différence avec ma phrase!

Admettez donc que définir la avodat Ashem comme ayant d'essentiel l'étude du Shas, n'est en rien réducteur si ce n'est dans votre esprit où le Talmud n'est qu'un vulgaire code de loi.

Mais ce n'est pas le cas; l'étude du Talmud -dirigée par un véritable Talmid 'Ha'ham (pas seulement par un véritable "traducteur" ou "dictionnaire") est porteuse d'ouverture, de compréhension et amène l'homme à la Dveikout à un point que vous ne semblez même pas imaginer.

...

Je suis sûr que vous comprenez que je ne vous veux aucun mal et que je souhaite votre bien, j'espère qu'on se comprendra mieux dans le futur, et il m'apparait évident qu'en cette période de Sfira il nous incombe particulièrement de faire des efforts pour ne pas sombrer stupidement dans la ma'hloket et la division.

Vous n'êtes pas tenu de me répondre, que vous souhaitiez m'écrire dans votre style ou dans un nouveau style –plus doux, peu importe, je suis sûr que si vous ne me comprenez pas aujourd'hui, viendra un jour où l'on se comprendra, il est donc peut-être plus sage de laisser nos discussions pour ce jour.

Je vous souhaite une bonne soirée , que D… vous guide.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6325
A Bluxor que je cite:
Citation:
excusez moi de vous déranger, j'ai une petite question.
Qu'est ce que le franzais ?


C'est rigolo, je n'aurais pas pensé que quelqu'un s'arrêterait là-dessus.

C'était une simple allusion à l'écrivain tchèque Franz Kafka auquel la juxtaposition des mots "métamorphose" et "cafard" m'avait fait penser.
Rien de plus.
Doudou
Messages: 372
Chavoua Tov Rav Wattenberg.
Je ne peux que rester pantois devant une reponse aussi détaillée. Kol hakavod.

Rav Binyamin Wattenberg a écrit:

Sans parler du fait que beaucoup de prestigieux rabanim, (Gueonim, Rishonim et A'haronim) doutent de l'existence même des guilgoulim dans la Thora, et certains vont même jusqu'à affirmer que cette croyance n'a rien de juive et n'existe pas dans la Thora!

Ce serait une croyance païenne (ou des saducéens) qui se serait infiltrée dans le peuple juif …

Le fait est que dans le Talmud il n'en est fait aucune mention explicite, si certains ont voulu y voir des allusions, elles sont facilement contestables.


Comment expliquer alors que le Hafetz Haim (donc il y a moins de 100 ans) avait effectué lui-meme le nécessaire pour expulser un dibouk d'une personne de son entourage ?
Je précise que ceci avait été rapporté par Rav Chajkin z''l, qui avait assisté à cette scène.
La bonne humeur
Messages: 61
Bonjour rav,

Lorsque vous écrivez que " beaucoup de prestigieux rabanim, (Gueonim, Rishonim et A'haronim) doutent de l'existence même des guilgoulim dans la Thora, et certains vont même jusqu'à affirmer que cette croyance n'a rien de juive et n'existe pas dans la Thora! "

Vous voulez dire que ces rabbins ne parlent pas du tout des guilgoulim, et donc vous en déduisez qu'ils n'y croient pas, ou bien dites-vous qu'ils se prononcent ouvertement à l'encontre de l'existence de ce phénomène ?

Merci.
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