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L'intervention de Rav Ovadia Yossef

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Salomon_m
Messages: 25
Chers rav,

Vous qui vivez en Israël et qui avez certainement un regard plus direct avec ce qui s'y passe, pouvez-vous me dire ce qu'il faut réellement penser des récents propos tenu par Rav Ovadia Yossef comme mentionné dans cet article:

http://www.jforum.fr/forum/israel/article/les-insultes-inacceptables-du-rav

Après lecture de l'article, ce genre de propos semble effectivement assez choquant.

Il s'agit tout de même d'un rav orthodoxe qui est là traité de "Racha".
Quand on sait ce que recouvre ce mot dans la Torah... Pouvez-vous nous éclairer svp ?

Chavoua Tov
yoni107
Messages: 44
Bonjour
Je pense que quand un gadol parle, il a raison.
Surtout qu'il n'est pas le seul à avoir tenu de tels propos.



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yhbtysey
Messages: 197
citer jforum pour parler de Rav Ovadia Yossef Chlita...
yoni107
Messages: 44
Bonsoir
Comme vous pouvez le constater, malheureusement le monde hiloni en Israël et le monde traditionaliste en France vont contre la Torah. Sachez que ce "rav", que le Gadol a critiqué, a fait des mariages très arrangeants en Israël et d'autres choses qui sont contraires à la halaha.


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yhbtysey
Messages: 197
@yoni107

Je suis globalement d'accord, je disais que citer jforum et son article totalement subjectif (qui relève sans doute du lachon ara contre notre Maitre Rav Ovadia Chlita) ne peut avoir une bonne finalitè ni mener a la compréhension du problème.

Deja le titre de l'article "propos INADMISSIBLES" du rav... Je ne savais pas qu'un gadol batora d'un niveau encore plus grand que celui du maitre de notre generation s'exprimait sur internet... Et qu'il se permettait de le juger...
Doudou
Messages: 368
Et en plus, la photo que JForum met sur cet article est celle de... Rav Metzger !!



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yoni107
Messages: 44
Bonjour
C est juste que je suis outré de ces articles qui ne valent rien et qui amène de mauvaise pensées sur un gadol hador
Chabbat chalom

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Mas
Messages: 18
Je suis un juif pratiquant et considérant Rav Ovadia Yossef comme un Tsadik! Un Gadol de la génération,mamach!!!
C'est bien pour cela que l'article de jforum m'a fait froid dans le dos!
Si je ne considérais pas Rav Ovadia Yossef comme un des plus grands Tsadikim de notre génération, l'article en question ne m'aurait pas touché!

Mais je vais élargir le débat, comment comprendre que la corruption aie pu gagner les Orthodoxes (que je porte dans mon cœur!!!) :
1) La possible corruption du grand rabbin Ashkénaze d’Israël, Yona Metzger
2) L'ancien grand rabbin d'Israël (1998-2003) Bakshi-Doron, inculpé dans le cadre de ce qui est connu en Israël sous le nom l'affaire des «fichiers rabbins»...
3) Rav Arié Derhy (président du parti orthodoxe séfarade, le Shaas) ayant fait de la prison pour corruption...

Une personne écrivait sur un blog: «Ces hommes dits de Dieu qui font de plus en plus qu’on doute de Dieu, font un grand mal à cette société».
Moi je ne doute pas, même si tous cela fait mal au croyant/pratiquant juif que je suis (j'encaisse mais ne vacille pas!) et pourrait déstabiliser les plus fragiles au niveau foi/pratique.

J'espère que je n'ai pas fait Lachon Hara en citant les noms de ces Grands de la Torah et si tel était le cas : méhila! Toutefois, j'ai besoin de comprendre comment le monde de la Torah a-t-il ainsi pu être gangréné par la corruption sans qu'une voix de l'un ou l'autre des Guedolim du Klal Israël ne tape du poing sur la table pour ramener à la raison de la Torah, les corrompus du monde orthodoxe (mais peut-être que je ne suis pas au courant...) ???
Doudou
Messages: 368
Bien sûr tout n'est pas rose, mais le plus souvent la réalité de ces affaires est très éloignée de tout ce que ces journaux et websites peuvent bien nous raconter. Les journalistes en général n'apportent rien de bon dans le olam hazé. L'exagération, c'est le coeur de leur métier. Ils attaquent facilement les communautés orthodoxes, qui n'ont pas coutume de riposter.
Je n'ai surtout pas besoin qu'un journaliste vienne me dicter sa façon d'interprêter les paroles d'un Gadol tel que Rav Ovadia Yossef shalita.




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Mas
Messages: 18
Ok, les journalistes en rajoutent peut-être sur toutes ses affaires de corruption au sein du monde orthodoxe (et je suis un pro-orthodoxie juive!) mais enfin, il y a un fond de vérité !
Il ne sert à rien de le nier et de vouloir cacher ou étouffer tout cela, cela aurait un résultat désastreux : "les orthodoxes ont des choses pas très cachères à cacher..." pourrait-on alors penser chez beaucoup de personnes (pas moi!)
Non, je pense qu'il faut affronter les vérités sans les surévaluer et cela, même si elles font très mal!

Pour ma part, j'attends toujours de comprendre comment la corruption (Il y a aussi de la pédophilie supposé par la justice Américaine au sein de la communauté juive orthodoxe de Brooklin à New-York, une centaine de personnes soupçonnées en décembre 2011... Il y aurait même dans cette affaire, un juif orthodoxe condamné à 103 ans de prison pour viols et agressions sexuelles sur une fille de 12 ans...
En juin 2012, 4 hommes de la même communauté juive ultra-orthodoxe ont été inculpés parce qu'ils ont tenté d'étouffer cette affaire. Parmi eux, il y en a un qui est accusé d'avoir proposé 500 000 dollars à la victime présumée et à son petit ami contre leur silence...) a pu gagner le monde de la Torah-orthodoxes ???
J'attends aussi de comprendre comment les Guedolim du Klal Israël ont pu faire preuve de silence et ne pas taper du poing sur la table afin de faire le ménage et de prendre la mesure de tout cela qui ne cadre pas avec le fait de se dire orthodoxe et donc de marcher dans la voie de Dieu ???

Et je suis très très loin d'être hostile au monde Orthoxe qui dans sa majorité n'a rien à se reprocher, mais ces affaires corruption et autres délits non cachere même marginales existent bel et bien et font mal aux croyants/pratiquants sincères, qui eux ne comprennent pas et tombent de haut!
Quand aux croyants mais qui doutent et aux pratiquants mais qui doutent : cela ne fait que renforcer leurs doutes et cela peut contribuer à leur faire lâcher la pratique et à ne plus croire... (D. les en préserve !)

Non vraiment, on ne doit pas singer les autres en essayant à notre tour d'étouffer ces affaires!
Doudou
Messages: 368
Comment est-il encore possible en 2013 de parler ainsi... Blâmer une communauté toute entière à cause du comportement d'une poignée d'individus !.. C'est du Berlin 1936, ou bien je ne m'y connais pas !

Mas a écrit:
Ok, les journalistes en rajoutent peut-être sur toutes ses affaires de corruption au sein du monde orthodoxe (et je suis un pro-orthodoxie juive!) mais enfin, il y a un fond de vérité !


Forcément, on ajoute toujours quelques grammes de vérités pour faire tenir des montagnes de mensonges et de blasphèmes. Comme au Moyen-Âge où des chrétiens déposaient des (vrais) cadavres dans les jardins des Juifs pour pouvoir plus facilement les accuser d'en utiliser le sang pour cuire les matzots !!


Citation:
Il ne sert à rien de le nier et de vouloir cacher ou étouffer tout cela, cela aurait un résultat désastreux : "les orthodoxes ont des choses pas très cachères à cacher..." pourrait-on alors penser chez beaucoup de personnes (pas moi!)
Non, je pense qu'il faut affronter les vérités sans les surévaluer et cela, même si elles font très mal!

Donc j'imagine que quand un escroc pédophile est incarcéré à Fresnes ou à la Santé, tu vérifies vite sa race, sa religion, si c'est un mormon ou un membre de la secte du Lotus blanc.. D'accord. C'est logique.
C'est vrai que quand il s'agit d'un "juif orthodoxe", c'est tout de suite plus croustillant, et médiatiquement bien plus porteur, spectacle assuré. Ok.


Citation:
Il y a aussi de la pédophilie supposé par la justice Américaine au sein de la communauté juive orthodoxe de Brooklin à New-York, une centaine de personnes soupçonnées en décembre 2011... Il y aurait même dans cette affaire, un juif orthodoxe condamné à 103 ans de prison pour viols et agressions sexuelles sur une fille de 12 ans...
En juin 2012, 4 hommes de la même communauté juive ultra-orthodoxe ont été inculpés parce qu'ils ont tenté d'étouffer cette affaire. Parmi eux, il y en a un qui est accusé d'avoir proposé 500 000 dollars à la victime présumée et à son petit ami contre leur silence...

Là on est en pleine série télé... et pourquoi pas 5 millions ou 10 millions ??
"il y en a un qui est accusé d'avoir proposé 500 000 dollars à la victime présumée et à son petit ami contre leur silence" !!! Manipulation médiatique classique (et invérifiable !) lors de tout procès. Je n'ai aucune mitsva de croire à de pareilles sornettes.


Citation:
J'attends aussi de comprendre comment les Guedolim du Klal Israël ont pu faire preuve de silence et ne pas taper du poing sur la table afin de faire le ménage et de prendre la mesure de tout cela qui ne cadre pas avec le fait de se dire orthodoxe et donc de marcher dans la voix de Dieu ???

C'est là qu'il devient manifeste que tu ne connais l'orthodoxie juive que de très loin (rassure-toi, tu es loin d'être le seul).
Soyons clairs: La pédophilie est une maladie, le passage à l'acte est un crime et un délit. La pédophilie a existé de tous temps, sur tous les continents, dans toutes les sociétés, races et religions. Aucun groupe humain n'en a fait exception. Mais elle reste l'acte D'INDIVIDUS isolés. Et lorsque très malheureusement cela se passe dans l'une de nos communautés, il y a des règles pour cela. Des lois et des dinims clairs qui prennent immédiatement effet: La personne s'en étant rendue coupable est exclue (hérem), n'est plus appellée à monter à la Tora, etc, etc. et reste dans tous les cas entièrement soumise à la juridiction civile et pénale de son pays de résidence et/ou du lieu de son crime.
Crier haut et fort que son "orthodoxie" serait un facteur aggravant est l'une des formes les plus dures de la rehilout et du motsi chem ra. Les médias du monde entier s'en chargent déjà très bien ! Pas la peine d'en rajouter.


Citation:
Et je suis très très loin d'être hostile au monde Orthoxe qui dans sa majorité n'a rien à se reprocher, mais ces affaires corruption et autres délits non cachère même marginales existent bel et bien et font mal aux croyants/pratiquants sincères, qui eux ne comprennent pas et tombent de haut!
Quand aux croyants mais qui doutent et aux pratiquants mais qui doutent : cela ne fait que renforcer leurs doutes et cela peut contribuer à leur faire lâcher la pratique et à ne plus croire... (D. les en préserve !)

Un, un croyant qui doute n'en est pas un.
Deux, Un croyant/pratiquant doté d'un minimum de bon sens sait bien qu'on ne construit pas sa foi, sa émouna, ni sa crainte de D' en observant les comportements déviants d'à peine quelques individus autour de soi.


Citation:
Non vraiment, on ne doit pas singer les autres en essayant à notre tour d'étouffer ces affaires!

C'est tout le contraire. C'est en gesticulant dans tous les sens et en criant haro sur le "juif orthodoxe" qu'on se met à singer les autres. Comme si on avait encore davantage besoin de ça...
Mas
Messages: 18
Doudou, au moins tu as le courage de me répondre et je t'en remercie !
Comme je l'ai dit, et je l'affirme à nouveau haut et fort, D. m'est témoin, je suis infiniment loin d'être hostile au monde orthodoxe !!! Je suis un juif croyant et pratiquant !

« Un croyant qui doute n’est pas un croyant » dis-tu
Je pense que tu as tort mais je peux évidemment me tromper !
Le doute ne pose pas de problème, ce qui pose problème en revanche, c’est de douter au point de ne plus croire et de ne plus pratiquer.
Le doute, il faut l’assumer et non le refouler pour le surmonter bien entendu !!!
Le judaïsme, quand à lui, ne refoule ni le doute ni la parti animale de l’humain, il les combat avec les 613 mitsvot !
Je crois, sauf erreur de ma part (méhila si tel était le cas) que c’est ce que disait le Rabbi des Loubavitch (ZATSAL !)

« Comment est-il encore possible en 2013 de parler ainsi... Blâmer une communauté toute entière à cause du comportement d'une poignée d'individus !.. C'est du Berlin 1936, ou bien je ne m'y connais pas »

J’ai le regret de te dire :
1) Tu viens de faire Lachon Hara à mon égard (mais je ne t'en veux pas !!!), car m’assimiler aux Imah chemam Nazi m’a fait rougir de honte/humilié, autant que mis en colère ! (mais encore une fois, je ne t’en veux pas !)
2) Et bien oui, tu ne t'y connais donc pas car je ne crois pas que les Nazi étaient des pros « monde Orthodoxe » ou des juifs croyants et pratiquants... Je suis un juif de la Torah dans chaque atome de ma pensée/morale/conscience ! Et je pratique, mais il est vrai, on peut toujours faire mieux.

« Forcément, on ajoute toujours quelques grammes de vérités pour faire tenir des montagnes de mensonges et de blasphèmes. Comme au Moyen-Âge où des chrétiens déposaient des (vrais) cadavres dans les jardins des Juifs pour pouvoir plus facilement les accuser d'en utiliser le sang pour cuire les matzots !! » Dis-tu

Il faut arrêter de crier à la théorie du complot !
Les rabbins que j’ai cité, ont fait pour certains de la prison et d’autres ont été entendus par la police, en Israël...
Le peuple juif non pratiquant mais également religieux, ne s’est pas toujours bien conduit !
On vient de sortir de Ticha Béav et faut relire les Klalot adressées à nous autres juifs (Moi compris, je ne m’épargne rien de rien !) par D. (Ki tavo chapitre 28 : 98 malédictions si on ne marche pas dans la voix de D....) ou par les prophètes...

Je ne dis pas que le monde Juif Orthodoxe est pourri dans l’Âme, (has vé chalom !!!!!!!! )Si je disais cela, je me parjurerais de la plus belle des manières, car je ne pense absolument pas cela !!! D. m’est témoin !!!
Ce que je pense, c’est que dans le monde de vérité/Emet qu’est le monde Juif Orthodoxe, les quelques rares (et c'est déjà trop, pour le monde du Emet qu'est le monde orthodoxe) qui ne se conduisent pas en cohérence avec le fait de se trouver dans le monde de la vérité/Emet, sont une anomalie et de plus, font mal à ceux qui, sans faire parti (pour le moment, mais qui sait demain...) du monde orthodoxe, regardent celui-ci comme un modèle, une référence, une sorte de but à atteindre (c’est mon cas !)
Pour moi, le monde orthodoxe c’était 100% de Tsadikim et Tsadeket Mamach, alors quand j’ai eut vent de toutes ses affaires, cela m’a fait mal, cela m’a interrogé, sans pour autant me ne plus croire, me faire vaciller et quitter ma pratique juive ou la faire diminuer, sans pour autant me dire que le monde orthodoxe est pourri (has vé chalom !!!! Halila !!! Lo Aleynou !!!).

Les antis Orthodoxes se serviront quand à eux, contrairement à moi, de ces affaires pour taper sur le monde juif orthodoxe, c’est pourquoi j’aurais aimé que les Grands de la Torah fassent le petit ménage qu’il convient de faire (petit puisque ces affaires sont marginales, mais aussi marginales soit-elles, elles existent !!!)

Bien entendu, le monde va mal et les forces du mal attaquent de toutes parts (comme le disent les Grands de la Torah) puisque nous sommes dans les « Douleurs de l’Enfantement », donc toutes les religions ont des choses à se reprocher et le fait que chez nous ces affaires soient marginales et chez eux, plus nombreuses ! Est à la gloire du peuple juif orthodoxe ! Et de D. !!!

Si j'ai fait de la peine à un juif orthodoxe ou une juive orthodoxe par mes propos, après qu'il ou elle m'ait lu : méhila !!!
joël
Messages: 264
@Mas,
100% d'accord avec vous.

Bien à vous.
Doudou
Messages: 368
@ Mas

On ne s'est pas tout à fait compris, mais ça n'a rien de grave.


Mas a écrit:
Comme je l'ai dit, et je l’affirme à nouveau haut et fort, D. m’est témoin, je suis infiniment loin d’être hostile au monde orthodoxe !!! Je suis un juif croyant et pratiquant !


La question n'est pas de savoir si tu es orthodoxophile ou orthodoxophobe ni de préjuger de ta croyance et de ta pratique. Tout cela te regarde.
En ce qui me concerne, et c'est là que je voulais en venir, j'évite de pointer du doigt "toute une communauté aux US" à partir d'un délit commis par un tout petit nombre d'individus (qui n'ont de religieux que la tenue vestimentaire) qui se dénombrent à peine sur les doigts des deux mains.
À mon sens, celui qui se livre à ce jeu de vilipendage à distance fait exactement le même boulot que tous ces journalistes qui hurlent contre Eretz Israël alors qu'il se passe chaque jour de réelles et immondes atrocités autrement plus conséquentes ailleurs dans le monde.

Je t'invite à aller voir ce qui se passe au coeur de cette "communauté aux US", le degrés de pratique, de respect du chabat, de tsniout, de hessed, d'entraide etc. de 99,99% de ses fidèles, et ensuite on en reparlera. Inutile de salir tout ça à partir d'un seul fait divers, qui se gère de toutes façons par la justice civile locale au cas par cas et à coups de prison ferme.


Citation:
«Un croyant qui doute n'est pas un croyant» dis-tu
Je pense que tu as tort mais je peux évidemment me tromper !


Ce n'est pas un jugement sur telle ou telle personne. Juste une logique de base. Ensuite, à chacun son niveau.


Citation:
«Forcément, on ajoute toujours quelques grammes de vérités pour faire tenir des montagnes de mensonges et de blasphèmes. Comme au Moyen-Âge où des chrétiens déposaient des (vrais) cadavres dans les jardins des Juifs pour pouvoir plus facilement les accuser d'en utiliser le sang pour cuire les matzots !!» Dis-tu
Il faut arrêter de crier à la théorie du complot !


Qui a parlé de complot ? Ce n'est pas du complot, c'est la haine chronique de Essav envers Yaakov, ce qui n'a rien à voir.
Ça fait partie de la Tora, il faut en être conscient, et vivre avec.



Citation:
J'attends aussi de comprendre comment les Guedolim du Klal Israël ont pu faire preuve de silence et ne pas taper du poing sur la table afin de faire le ménage et de prendre la mesure de tout cela qui ne cadre pas avec le fait de se dire orthodoxe et donc de marcher dans la voie de Dieu ???


Il faut aussi accuser les Guedolim, maintenant ?? Es-tu à leur écoute permanente pour savoir tout ce qu'ils ont dit et tout ce qu'ils n'ont pas dit ?? Attends-tu d'un Gadol qu'il prenne le micro pour dire "la pédophilie c'est pas bien" ?? "Fumer tue" ?? "La pluie ça mouille" ??
Le temps me manque. SDV j'aurais l'occasion d'y revenir.



@ Joël

Très belle argumentation...
Doudou
Messages: 368
Mas a écrit:
D. m'est témoin


Ça par contre, j'ignore ce que ça peut bien vouloir dire...
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