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Les limites au pardon

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Rabbenou
Messages: 21
À l'approche de Kippour, je voudrais savoir les limites du pardon.
Doit-on pardonner à quelqu'un qui vous a escroqué de tout votre argent ?
Doit-on pardonner à une femme qui a commis ĺ'adultère et vous a donc humilié devant tous ?
La Tora parle de punition pour chaque fautes: si ces personnes passent Yom Kippour (sur un hayav mita) cela veut-il dire qu'elles sont pardonnées ?
Et si oui alors où intervient la punition de hayav mita ?
Si vous me dites que c'est dans le olam aba, alors dans ce cas je ne comprend pas car un juif est selon le baal hatanya un helek elokai mimaal mamach, une réelle partie de hm, et dans ce cas est-il possible d'infliger un hayav mita à quelque chose d'éternel qui est même au dessus de la vie ?



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Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6685
Yom Kippour n'efface pas les fautes envers un être humain, uniquement celles qui ne concerne que D.ieu, et seulement "certaines" fautes.
(il y a des degrés/catégories de fautes et différents facteurs qui procurent le pardon. cf. Yoma Daf 86)

Pas que les autres soient irrémissibles, mais elles ne sauraient dépendre uniquement du jour du grand pardon.

Quant à vous, vous n'êtes pas tenu de pardonner à une personne qui ne fait rien pour s'amender et prouver qu'elle regrette sincèrement le tort qu'elle vous a causé.
Demander pardon en veille de Yom kippour et sans le penser n'est qu'une attitude réservée aux enfants à l'école.
Il faut regretter sincèrement et se repentir.
Une fois arrivé à résipiscence, le truand pourra espérer la grâce du spolié.

Donc si quelqu'un vous a dépossédé de toute votre fortune, avant de demander pardon, le prévaricateur devrait déjà commencer à rembourser sa concussion.
Ensuite il pourra implorer votre pardon que vous serez bon de lui accorder si vous constatez un réel et sincère regret.

Mais tant qu'il ne parle pas de remboursement, vous n'avez pas à lui pardonner (sauf si vous estimez qu'il souffre d'une déficience mentale qui ne lui permet pas de se rendre compte du tort qu'il cause aux autres).

C'est beau de pardonner, mais uniquement lorsque ce pardon est souhaité/demandé/imploré par celui qui a causé le tort.

Sans quoi, offrir son pardon à une personne qui profite de cette "générosité", ça fait un peu chrétien.

L'idée de "la loi du talion" - même si la Torah orale interdit strictement de l'appliquer à la lettre (en effet, il s'agit de compensations financières seulement, désolé pour Shakespeare et son Marchand de Venise) - s'oppose à cette mentalité du pardon excessif qui n'est pas bon pour le développement du monde et de la civilisation.

Tout le monde connait le verset du Nouveau Testament (Matthieu V, 39) et (Luc VI, 29) qui conseille à celui qui a été giflé sur la joue droite, de tendre l'autre joue...
Cette attitude est stupide, selon moi.

Il y a bien longtemps, j'avais 14 ou 15 ans, je sortais de la synagogue et je marchai seul dans une rue un peu plus éloignée, lorsqu'un grand type m'a attrapé par le bras tout en m'emboîtant le pas et dans une démarche de prosélytisme qu'il devait juger charitable, il commença directement en ces termes:
"-Vous dites œil pour œil, dent pour dent, mais nous, nous disons que si quelqu'un te frappe sur la joue droite, tend-lui la gauche. Tu vois, notre religion est meilleure!"

Franchement, il y avait plusieurs façons de lui répondre, mais vu la situation - mon jeune âge et sa taille - et qu'il me pressait le bras assez fort, je n'ai pas résisté et j'ai répondu à sa publicité pour la "shita" de tendre la joue gauche:
"-Chiche? on essaye ?"

Il est remarquable que la religion supposée ici pacifiste, est celle qui a exterminé le plus d'êtres humains dans l'Histoire de l'humanité.
Dire à un juif "nous on tend la joue gauche alors que vous, vous vous vengez" est sidérant quand on sait combien de disciples de cette religion ont assassiné et oppressé des juifs innocents par milliers durant des siècles et le tout, parfois avec la bénédiction implicite ou même explicite de leurs chefs spirituels.
Dans cette histoire, ceux qui ne se sont pas vengés sont plutôt les juifs.
Tandis qu'eux, pensaient venger un "dieu" trucidé par le "peuple déicide".
Quel délire !

Ma situation était assez cocasse; se faire agresser physiquement par une personne qui explique que sa religion est meilleure car si on le giflait, il tendrait l'autre joue !
Commence déjà par ne pas agresser les autres avant de réfléchir à ce que tu dois faire de ton autre joue !

Je pouvais aussi lui répondre que ce n'est pas parce que c'est "moins agressif" que c'est "mieux".

Il y a certaines situations où le pacifisme est stupide. C'est ce que les Sages disent: Haba Lehorguekha, hashkem lehorgo! (Yoma 85b, Brakhot 58a et 62b)
Sans quoi, c'est l'anarchie.
Voir aussi le Coran (II, 179) et surtout (V, 45) qui souligne la nécessité de la loi du talion.

En poussant un peu plus loin cette philosophie très chrétienne, on ne devrait plus juger les criminels...

Honnêtement, je ne crois pas que Jésus ait réellement voulu dire ça. C'est tellement absurde, insensé et déraisonnable, que même en ayant une piètre opinion de l'auteur supposé de cette phrase, on a du mal à croire qu'il fallait la prendre à la lettre.

De plus, Jésus affirme - toujours selon le même Matthieu, un peu plus haut (V, 17-18)- qu'il n'est pas venu changer la Loi ni l'abolir.
Dès lors comment concilier ça avec le verset (Shemot XXI, 24) qui dit bien "œil pour œil, dent pour dent" ?

Forcément, il faut comprendre que Jésus ne voulait que dire qu'il fallait trouver une autre voie que l'escalade de la violence et proposait de tenter de calmer les ardeurs de son opposant en lui tendant l'autre joue - SI cette démarche peut porter ses fruits.
Mais si l'on a affaire à un possédé qui ne rêve que de nous tabasser, bien entendu, il faudra se défendre, même selon les Evangiles.

Je dois avouer ressentir un certain inconfort lorsque je tente une interprétation de ce livre qui n'a rien à voir avec ma religion, les disciples de Jésus auraient vite fait de se dire " qui est ce trublion ? de quoi se mêle-t-il celui-là ? Pour qui se prend-il pour penser pouvoir interpréter notre livre?..."

Et ils auraient bien raison de vitupérer contre mon insolence, on ne peut pas se permettre d'interpréter un texte qu'on ne connait pas parfaitement.

Un peu comme lorsqu'il m'arrive de tomber sur des tentatives d'interprétations d'un passage du Talmud par un ignorant (non-juif ou juif), Am Haarets, Bour et Tutti quanti , c'est un moment où l'on souhaite que chacun se mêle de ce qui le regarde...

Mais ici, je me permets un petit écart, en pensant pouvoir appuyer ma théorie sur différentes preuves (en plus du bon sens souligné plus haut).

Par exemple, nous trouvons (Jean XVIII, 22) qu'un garde gifla Jésus en personne et ce dernier n'a pas eu la réaction prônée par le [sens simple du] verset de Matthieu (V, 39), mais il lui reprocha son geste par ces mots: "pourquoi me frappes-tu ?".

Certes, nous sommes encore loin de la réaction d'une personne irascible et atrabilaire. Mais franchement, pour une fois que l'occasion se présentait, pourquoi n'a-t-il pas tendu l'autre joue "pour le fun" ?

C'est qu'il devait savoir que l'autre joue aurait été servie par ce garde généreux...

CQFD. Même Jésus ne considère pas qu'il convienne systématiquement de tendre l'autre joue (surtout si c'est risqué).

Je m'arrête-là car je ne pense pas qu'il me revienne vraiment de donner mon avis sur les Evangiles, je ne voudrais pas que ce soit mal interprété.

Il y aurait encore à dire sur le sujet, mais je me rends compte que ça n'a pas un grand rapport avec votre question d'origine !

Je termine juste en précisant que je sais bien que l'on pourrait contrer mon interprétation des Evangiles par une preuve tirée du verset dans Luc (VI, 30) (qui parle d'un "shev veal taassé"), mais je reste malgré tout sur ma position.
Rabbenou
Messages: 21
Merci pour votre réponse rapide

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jojo26
Messages: 20
Cher Rav
Je ne voie pas vraiment pas la nécessité d'être mepalpel dans les évangiles. La question posée ne semble pas en demander autant.

Personnellement je ne suis pas fan de ce type d exercice qui tendent à ironiser le jeu de la preuve et contre preuve largement utiliser par nos rabbins.

Kol touv



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Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6685
A Rabbenou:
avec plaisir.

A Jojo26:
je cite:
Citation:
Je ne voie pas vraiment pas la nécessité d'être mepalpel dans les évangiles.

Il n'y a pas de "nécessité", bien entendu, mais j'y vois tout de même un "intérêt", qui -j'en suis sûr- doit totalement échapper à certains, mais ce n'est pas bien grave, c'est même peut-être mieux ainsi.

Citation:
La question posée ne semble pas en demander autant.

En effet, j'ai pour habitude d'essayer d'élargir le sujet un peu plus dans les réponses, lorsque j'en ai le temps et l'inspiration.
Je devais visiblement disposer des deux ce jour-là :)

Citation:
Personnellement je ne suis pas fan de ce type d exercice

C'est votre droit et personne ne vous le reprochera, j'imagine.

Pour ma part, comme mentionné plus haut, j'y vois un certain intérêt (que je préfère ne pas expliquer à ceux qui ne le perçoivent pas).

Si mon texte vous insupporte, il vous suffira de ne pas le lire, mais il se peut qu'il intéresse d'autres personnes qui visitent Techouvot.
joël
Messages: 264
Shalom Rav,
Au sujet de "tendre la joue gauche quand on frappe la droite", ne peut on y trouver une source dans Ekha (lamentations) 3:30 : "Qu'il présente la joue à celui qui le frappe - יִתֵּן לְמַכֵּהוּ לֶחִי " ?

Merci pour le temps que vous nous consacrez.
Joël
PS: Surtout ne changez rien à votre façon de répondre. Chaque ligne comporte, pour moi (nous) un enseignement plein de sens.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6685
A Joël :

Citation:
Au sujet de "tendre la joue gauche quand on frappe la droite", ne peut on y trouver une source dans Ekha (lamentations) 3:30 : "Qu'il présente la joue à celui qui le frappe - יִתֵּן לְמַכֵּהוּ לֶחִי " ?

Si, on le peut, mais bien entendu, tout l’art est de savoir cerner le sens du verset en fonction de son contexte et des autres versets qui semblent le contredire.
Il faut savoir remettre chaque chose à sa place.

Au passage, je vous indique un autre verset que vous auriez pu mentionner dans ce même sens, c’est dans Yeshaya (L, 6) גֵּוִי נָתַתִּי לְמַכִּים וּלְחָיַי לְמֹרְטִים פָּנַי לֹא הִסְתַּרְתִּי מִכְּלִמּוֹת וָרֹק

Citation:
Merci pour le temps que vous nous consacrez.
Joël
PS: Surtout ne changez rien à votre façon de répondre. Chaque ligne comporte, pour moi (nous) un enseignement plein de sens.


Merci à vous, si vous comprenez ce que j’écris, ça m’encourage à continuer.
Sans quoi, j’aurais l’impression que cela ne servirait à rien.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6685
A Jojo26 :

Vous voyez, il y a des gens comme Joël (à qui je viens de répondre juste avant vous) qui y trouvent un intérêt, donc même si vous ne le comprenez pas (cet intérêt), sachez qu’il existe (pour certains, comme dit plus haut).

Concernant le "Pilpoul dans les Evangiles", j'attire encore votre attention sur le fait que Rabbi Yaakov Emden s'y est livré avec subtilité, je l'ai mentionné ailleurs sur ce site, voir:
https://www.techouvot.com/viewtopic.php?p=53841#53841

je reproduis ici le passage concerné :
le Yaabets (Din Birkat Ha'hama - à la fin du Seder Olam imprimé avec ses annotations en 1757) écrit longuement, avec preuves à l'appui en se basant sur des citations des Evangiles (de mémoire au moins 8) avec lesquelles il se livre à un véritable pilpoul, pour prouver que Paul n'a jamais indiqué cette nouvelle interprétation de la Torah !
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