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La Yechiva, ou l'armée ?

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Jbens
Messages: 2
Chalom rav
J'ai frère qui est un anti-etat d'Israël et anti sioniste un peu.
Cela énervé énormément mon père et mon père interdit que chez LUI on tienne des propos comme ceci. De plus, ne devrons-nous pas être RECONNAISSANT envers l'état d'Israël vu que grace a la création de cet état, des millions de gens peuvent vivre dans ce pays en sécurité (malgré les nombreux ennemis d'Israël, c'est une excellente sécurité).
Mon frère critique certaines yechivot sionistes comme ci ces dernières seraient moins bien que les yechivot non sionistes ou haredique et ultra orthodoxe.
Aussi il pense que le véritable protecteur est hakadoch baroukh Hou - il n'a pas tort mais hachem nous dit quand même de se protéger donc l'armée est la meilleure solution pour se protéger bien que hachem décide de tout.
Vous pouvez me dire que les yechivistes préfèrent étudier la torah mais les hayalims aussi d'un certain point de vu seulement il faut protéger cette terre et ce n'est pas censé être les mêmes qui le font toujours.
D'un certain de point de vue il considère les hayalims en dessous des yechivistes alors que concrètement c'est grâce aux hayalims que les yechivisted peuvent étudier. Tous ces propos énervent énormément mon père et nuisent malheureusement à sa santé.
Mon frère qui dit tout ça est en yechiva non sioniste.
Ce sujet provoque chez moi BEAUCOUP DE débat et d'énervements.
Que pensez vous ? Quel est le point de vu de la Tora et concrètement que faire pour qu'il arrête de dire ça et de nuire à la santé de mon père ?

Merci d'avance.
Ouri299
Messages: 27
Avant toute chose vous pouvez dire à votre frère (gentiment évidemment) que le même dieu qu'il défend ardemment lui a ordonné de respecter les mitsvot. Or il existe une mitsva qui se nomme kiboud av vaem (qui est d'ailleurs d'après le hinouh le début de la reconnaissance en dieu), qui demande à tout un chacun de respecter les personnes qui nous ont permis de naitre.
Tant que votre père ne vous demande pas de transgresser shabath pour aider l'état d’Israël, votre frère est tenu de lui donner un profond respect.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 4558
Je suis tombé fortuitement sur votre question, je vous fais remarquer qu'en la posant sur le "forum de discussion", elle s'adresse à tous les internautes et les "répondeurs" habituels n'ont pas le réflexe d'aller voir ce qui s'y passe.

Je vois qu'une réponse à déjà été postée, j'ajoute la mienne si cette précédente n'a pas suffit à rétablir le calme.

Je cite :
Citation:
J'ai frère qui est un anti-etat d'Israël et anti sioniste un peu.
Cela énervé énormément mon père et mon père interdit que chez LUI on tienne des propos comme ceci.


Dans ce cas, votre frère ne doit pas tenir de tels propos chez son père, ni en sa présence, c’est un manquement au respect dû aux parents.

Citation:
De plus ne devrons nous pas être RECONNAISSANT envers l'état d'Israël vu que grace a la création de cet état, des millions de gens peuvent vivre dans ce pays en sécurité


Ça se discute -et dans les faits, c’est discuté !

Je n’aurais pas formulé exactement comme vous cette idée, car en réalité, nous ne sommes pas plus en sécurité en Israël : c’est un pays quasiment toujours en guerre ou en menace de guerre, les pays voisins rêvent d’effacer Israël de la carte, etc.
De ce point de vue, un juif en France, en Angleterre ou aux Etats-Unis devrait aussi être considéré en sécurité.

Par contre, l’élément que j’aurais mis en avant concernant la sécurité est qu’il est vrai qu’un juif est en sécurité dans plusieurs pays aujourd’hui B’’H, mais il ne faut pas négliger l’impact de l’existence de l’Etat d’Israël dans cette sécurité.
Le fait que les juifs soient « représentés » par un pays contribue à la bienveillance des autres pays envers les juifs y habitant.

Mais comme je vous l’écrivais, tout ceci est très discuté, certains sont clairement antisionistes, parlez-en à un ‘hassid Satmar, vous verrez.

L’idée de reconnaissance envers l’Etat d’Israël dérange beaucoup de religieux en raison des crimes commis par l’Etat d’Israël dans le passé.
La naïveté des français se complaît bien dans une histoire toute rose et innocente du sionisme, hélas ce n’est pas le cas.

Si aujourd’hui de nombreux torts ont été corrigés, dans le passé, le sionisme est allé très loin -trop loin parfois, pour arriver à ses fins.

Personne ne peut aujourd’hui justifier convenablement (ni nier) les vols d’enfants yéménites (des familles fraîchement arrivées en Erets) pour les dé-judaïser.
Quelle cruauté ! Voler ainsi des enfants de manière sournoise en abusant de la confiance et de la naïveté des pauvres juifs yéménites, en se donnant bonne conscience que c’est pour leur bien, c’est vraiment scandaleux.
Combien de drames sont à déplorer ? Combien de familles meurtries ? c’est incalculable.

Les assassinats politiques (entre juifs) peuvent paraître pire, mais ils sont forcément moins nombreux.

Durant des décennies, évidemment, l’Etat d’Israël niait totalement les vols d’enfants, mais aujourd’hui il n’est plus possible de les nier. (il en va de même pour quelques assassinats, au bout d’un moment, il y a prescription et les faits sont reconnus. Mais le bon D.ieu, Lui, n’oublie pas.)

J’ai connu un parent (yéménite), qui a recherché son fils toute sa vie dès qu’il a compris qu’on lui avait menti, qu’il n’avait pas été envoyé dans une yeshiva et qu’on ne lui rendrait pas son fils après les vacances, il l’a cherché dans tous les kiboutsim, sans parvenir à le retrouver.
Allez lui parler de reconnaissance envers l’Etat d’Israël…

Lisez aussi le livre de la Rabbanit Ruth Blau (la veuve du Rav Amram Blau des Netourei Karta), intitulé « Les Gardiens de la Cité » (Flammarion 1978), je crois qu’il a aussi été traduit l’année suivante en hébreu sous le titre « Shomrei haïr » (Jérusalem 1979).
Entre autres, elle mentionne (p.180) l’assassinat de Yaakov Israel De Haan, en pleine rue à Jérusalem, d’une balle en plein cœur (voir aussi les frères Tharaud, dans « Causeries sur Israël » p.55)

Après vous trouverez des appréciations différentes du personnage, d’aucuns l’accuseront de vouloir s’allier aux arabes et mettre les juifs en danger (ce qui peu paraître peu probable et assez loufoque, mais d’un autre côté, chez les Netourei Karta, ça ne manque pas de loufoques).
Idem sur la Rabbanit elle-même, elle a bien entendu été salie et accusée de tas de choses par ses détracteurs -parmi les Netourei Karta eux-mêmes.
Voyez Kaplan « חוצפדיקע שמוצדיקע גיורת » que l’on pourrait traduire par « Sale Guiyoret insolente » -oui, car la Rabbanit était une guiyoret, française d’origine, née à Calais en 1920 sous le nom de Lucette Madeleine Feraille (Elle est décédée en janvier 2000, un quart de siècle après son mari).
Evidemment, lorsqu’elle s’est mariée avec le Rav Blau, veuf et dirigeant des Netourei Karta, le 2 septembre 1965, dans ces milieux et à cette époque ça ne pouvait que faire parler…
D’où ses détracteurs de l’intérieur de sa communauté.
Mais le Rav Blau fit fi des racontars et s’intéressa aux bonnes Midot et à la grande Emouna de Ruth, peu importe qu’elle soit Guiyoret (ce qui n’est pas classique dans ces milieux où le Yi’hous est très important).

Bref, il y a en effet de quoi critiquer certaines actions de l’Etat d’Israël.

Après, faut-il s’arrêter-là ? Ou voir l’étendue du positif qui a été réalisé en Israël et s’en accommoder en laissant de côté les défauts ?

De nos jours, B’’H, il n’y a plus de rapt d’enfants ou choses similaires, il y a toujours des religieux qui râlent sur une certaine discrimination, mais ils font la fine bouche.

L’Etat d’Israël d’aujourd’hui n’est pas plus malhonnête que les états européens, est mille fois plus honnête et bienveillant que de nombreux états arabes et est aussi beaucoup plus soucieux et respectueux de la vie humaine que quasiment n’importe quel pays sur terre !

Après, il y a des avantages et inconvénients dans chaque pays, on peut toujours trouver à râler sur un état, mais les accusations des Netourei Karta me semblent majoritairement anachroniques et appartenant à une autre époque.

Toutefois, si votre frère est acquis à cette vision négative de l’Etat d’Israël, cela ne doit pas être moteur de discorde entre vous, il suffit d’éviter le sujet.
A plus forte raison avec son père.
Quels que soient les torts de l’Etat d’Israël, ne pas respecter son père en est assurément un qui lui sera attribué.

Citation:
Mon frère critique certaines yechivot sionistes comme ci ces dernières étaient moins bien que les yechivot non sionistes ou haredique et ultra orthodoxe.


Et c’est grave ?
Il est indéniable que la pointe en Limoud n’est pas une yeshiva sioniste.

Tous s’accordent à le dire, même les sionistes reconnaissent que les grands spécialistes du limoud se trouvent essentiellement dans l’autre camp.
Et c’est normal, si vous avez une yeshiva où l’on étudie la Torah uniquement et une autre où l’on fait aussi son service militaire (si vous parlez de Hesder), les spécialistes sortiront plus souvent de la première.

Le nombre de talmidei ‘hakhamim produits par les yeshivot « classiques » dépasse indiscutablement celui des yeshivot sionistes (et c’est assez logique, comme dit).
Ça ne veut pas dire qu’il n’y aurait pas d’excellents étudiants en yeshivot sionistes, ni qu’il n’y ait de grands rabbanim dans les yeshivot sionistes, il y a même assurément DES yeshivot sionistes avec un meilleur niveau que DES yeshivot non-sionistes, mais LES yeshivot au meilleur niveau sont non-sionistes.

Citation:
Aussi il pense que le véritable protecteur est hakadoch baroukh ou


Dans ce débat, c’est hors sujet.
Car cela ne dispense pas d’avoir une armée et donc des soldats.
A l’époque de Josué, de David ou même de ‘Hezkia, il y avait bien des soldats, non ? Pourtant les Sages nous disent (Sanhedrin 94b) qu’à l’époque du Roi ‘Hezkia, tout le monde étudiait beaucoup la Torah, cela ne dispensait pas d’avoir une armée.
Dans la théorie, on souhaite une armée de tsadikim, c-à-d de gens pieux et très respectueux de la halakha, on refusait même la participation de personnes dont la religiosité laisser à désirer (cf. Mena’hot 36a et Sotah 44b), afin d’être toujours accompagnés par la bénédiction divine dans chaque bataille.
Hélas, ce n’est pas vraiment le cas dans Tsahal… Mais ça le sera un jour bez’’h...

Citation:
Quel est le point de vu de la torah et concrètement que faire pour qu'il arrête de dire ça et de nuire à la santé de mon père ?

Si le point de vue de la Torah est discuté concernant le sionisme, il ne l’est pas concernant le respect du père et il est strictement interdit d’aborder ces sujets en sa présence, surtout si cela nuit à sa santé.
Je pense que votre frère devrait pouvoir comprendre ça et le reconnaître.

Qu’il ne se mette pas en tête une mission prosélyte consistant à convaincre son père du bien-fondé de son antisionisme, qu’il considère son père comme « Anouss » et qu’il se contente de le respecter.

S’il a du mal à voir un aspect positif dans ces jeunes qui font l’armée, mentionnez-lui les paroles (prononcées en 2012) du très grand Rav Guershon Edelstein, Rosh Yeshivat Ponovez :
Même un ‘Hiloni (=non pratiquant) qui ne respecte pas les Mitsvot, s’il met sa vie en danger à l’armée pour sauver/protéger les autres « mitokh Ahavat Habriot », parce qu’il aime son peuple, il a part au Olam Haba…
Si un ‘Hiloni est prêt à sacrifier sa vie pour protéger les autres plus que ce qu’un ‘harédi (=religieux orthodoxe) le serait, ce ‘Hiloni est plus grand que ce ‘harédi.


Comme cette citation risque de le déstabiliser venant du grand Rosh Yeshiva de Ponovez, je vous mets la retranscription de ses mots en hébreu, afin d’éviter toute ambiguïté par une imprécision de traduction :

גם חילונים שאינם שומרי תורה ומצוות, אם הם מוסרים את נפשם על הצלת אחרים מתוך אהבת הבריות, יש להם עולם הבא כמו הרוגי לוד שמסרו את נפשם לטובת בני העיר. מה זה לאומיות? אהבת העם. חילונים בצבא מוסרים נפשם על הצלת אחרים. מה, זה לא "הרוגי לוד"? אם החילוני מוכן למסור את נפשו יותר מהחרדי, הוא יותר גדול ממנו.

Il pourra en retrouver les sources sur cette page :
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%92%D7%A8%D7%A9%D7%95%D7%9F_%D7%90%D7%93%D7%9C%D7%A9%D7%98%D7%99%D7%99%D7%9F#%D7%A2%D7%9E%D7%93%D7%95%D7%AA%D7%99%D7%95


Et l’essentiel est qu’il puisse faire du Kavod et du Na’hat à votre père.
Ilan.
Messages: 13
Bonjour rav,
Est-ce qu'il faut se poser la même question "legitime" qu'avait les bne Israël sur korah (quand il a tué les 2 fauteurs de relation interdite ) ie : est ce que cette personne met en danger sa vie a l'aide de ses bonnes midote ou au contraires a l'aides de ces mauvaises midote

J'en arrive a une dernières questions : faut t-il se demander uniquement dans le ben Adam lamakom si un acte provient ou non de bonne mida ou aussi dans ben Adam lahavero ?

Mais alors La questions se poserait elle plus sur un yechiviste que sur un hayal ?
Jbens
Messages: 2
Hazak et merci rav Wattenberg pour cette réponse très détaillée qui nous a éclairée. ברוך השם aujourd'hui le sujet n'est plus vraiment évoqué et il n'y a plus vraiment de disputes et d'énervements à ce sujet entre mon père et mon frère. חזק וברוך encore une fois pour la réponse mais aussi pour le temps que vous passé à répondre à chaque question avec une précision sans pareille. Bravo.
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