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La barbe

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Jonas Zaoui
Messages: 5
Bonjour rav,

Quels sont les secrets de laisser pousser la barbe ?



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Message envoyé via AlloRav sur iPhone.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5595
De quoi parlez-vous ?

S’il y a des secrets, c’est qu’on ne peut pas les dévoiler!

Il est donc impossible de vous satisfaire, si quelqu’un pouvait vous répondre, sa réponse ne serait plus un secret, vous ne connaitrez donc pas les secrets de la barbe.

J’imagine que vous avez dû entendre que « selon la kabbale », il y a des raisons secrètes qui indiquent de se laisser pousser la barbe.

Je ne suis pas qualifié pour vous les expliquer et j’imagine que si je l’étais, je ne serais pas autorisé à vous les dévoiler.

Vous indiquer le choix des expressions des kabbalistes (parlant de canaux par lesquels les « influences » pourront descendre –cf Likoutei Thora, rabbi ‘Haim Vital, taamei Amitsvot parshat kedoshim) ne vous avancera à rien.

Il ne convient pas de tenter de percer les « secrets de kabbale » et de la « Thora cachée » avant d’exceller en « Thora dévoilée ».

La ala’ha n’impose pas le port de la barbe, elle interdit seulement de se la raser (en certains points) à l’aide d’une lame qui entrerait en contact avec la peau.

Mais il est légitime ala’hiquement de ne pas porter de barbe du tout, pour peu qu’elle soit rasée de manière autorisée.

De toute façon, un juif n’est pas tenu par les « obligations kabbalistiques » qui sont contraires au Talmud.

C’est pourquoi il est permis de se raser la barbe (de manière autorisée).

Ceux qui veulent suivre les directives des kabbalistes se laisseront pousser la barbe sans en comprendre le « secret » comme vous dites.

Dans le Talmud Yeroushalmi (Rosh Ashana §I, 3 daf 7b) il est dit que les juifs se rasaient la barbe pour se faire propre avant la fête (de Rosh ashana).

Ce texte n’a pas manqué d’étonner et de nombreux commentateurs ont expliqué –malgré le mot oumegal’hin- qu’ils se taillaient la barbe mais ne se la rasaient pas.

Néanmoins au niveau kabbale, on ne s’en sort pas encore car cette dernière recommande de ne rien couper de ces canaux rattachés au ciel. (cf. Maar’hou op cit.)

D’autres ont corrigé le texte (selon une vieille version) en oumegal’hin séaram au lieu de oumegal’hin zkanam pour dire qu’ils se rasaient les cheveux mais non la barbe.
(Voir le Sefer Mashbia’h (II, p.116) et beaucoup d’autres.
Cette version se retrouve chez les rishonim cf. Kitsour Piskei Arosh sur Rosh Ashana (I, 3), Yalkout shimoni (Dvarim §825) et (tehilim §888) , sefer Amanhig (début de il’hot Rosh Ashana) et Tashbats (I, §157)).

Ou bien « oumetaknin zkanam », qu’ils s’arrangeaient la barbe mais ne la rasaient pas.

Sans changer la guirsa, le Maré Apanim (Rosh Ashana I, 3) explique que megal’hin veut dire ici metaknin.

Le Zi’hron Mena’hem (Zuber) (p.45) expliquera que le terme guiloua’h concerne aussi un « rasage au ciseau » qui est permis.

Voir encore Keter Shem Tov (VI, p. 64) et Sdei ‘Hemed (lettre Guimel §75) et (Maare’het Rosh Ashana, §I, 9).

Le ‘Hidoushei Arim (Rabbi de Gur) al athora (début des inyanei Rosh ashana, page 252 dans la nouvelle édition de Jérusalem 1992) propose de dire que le « lav » du rasage correspond au jour de veille de Rosh ashana
[selon un enseignement du Zohar pour qui chacun des 365 « lavin » correspond à un jour particulier de l’année)
(petite ambiguité : erev rosh ashana n’est pas un jour sur 365, mais plutôt sur 354, cette même questionse posera sur le Zohar qui parle du lien entre le 9 Av et l'interdit du nerf sciatique, j'en ai parlé ailleurs, mais peut-être que ce n'était pas sur ce site)]
et comme à cette époque ils savaient exactement (voir Makot 21a) ce que sont les « coins de barbe » interdits de rasage dans la Thora, il y avait une mitsva de se raser le reste particulièrement avant Rosh ashana afin de bien montrer que notre but était la mitsva.

Selon cette idée, je m’étonne, pourquoi ne devrions-nous pas les imiter –quand bien même nous ne saurions pas exactement où se trouvent les cinq coins, il reste des endroits exclus
(voir : http://techouvot.com/rasage_a_la_lame_lame_nue_necessitant_la_mousse_a_raser-vt12598.html?highlight= )

De plus il apparait assez clairement du contexte du Yeroushalmi que les juifs se rasaient plus par souci d'esthétique, afin d’arriver propre à la fête que pour marquer une mitsva spécifique.

Le ‘Hazon Ish considérait qu’un juif devait porter la barbe (cf Kobets Igrot I, §197), aussi il indiquait à ceux qui ne se rasent la barbe (de manière permise) qu’une seule fois par semaine, qu’il vaut mieux se la raser samedi soir, ainsi ils feront kavod au shabbat en se retrouvant le plus barbu possible ce jour-là.

C’est un peu contradictoire avec ce que l’on voit du Yeroushalmi, sauf si on explique (ou en corrigeant la version) qu’il s’agît de se tailler la barbe.

Une fois, on a demandé au ‘Hazon Ish pourquoi les jeunes étudiants de yeshiva sont (étaient) toujours rasés
(>en Lituanie, 99% des ba’hourei Yeshivot se rasaient),
pourtant selon lui, la barbe est indispensable à la « panoplie » du juif ?

Le ‘Hazon Ish aurait répondu que de toute façon étant célibataire, un ba’hour yeshiva n’est pas un homme à part entière, il n’est qu’une moitié, dès lors il importe moins d’avoir la barbe puisqu’il ne pourrait en aucun cas avoir une « forme juive » sans être marié.

Je sais cependant qu’il a une fois demandé à un élève de Yeshiva (qu’il appréciait) de se laisser pousser la barbe.

Il s’agissait du (futur) Rav Berl Powarsky –actuel rosh yeshiva de Ponovez- auquel il avait demandé trois choses :
1) se laisser la barbe
2) porter une veste longue
3) changer son dére’h limoud pour adopter le sien (celui du ‘Hazon Ish), plus porté sur la ala’ha, moins sur la Lomdout .

Le jeune Rav Berl répondit que changer de dére’h limoud lui serait trop difficile dans le cadre de la Yeshiva, porter une longue veste aussi puisqu’il serait pratiquement le seul, mais pour la barbe, banco !

Cependant sa maman (épouse de Reb Dovid Powarsky) s’est opposée à ce que son fils se laisse pousser la barbe, pratique plutôt rattachée (voire réservée) aux ‘hassidim à cette époque.

Reb Berl se laissa pousser la barbe malgré la désapprobation de sa mère.

Peu de temps après, il tomba malade, il avait une grosse infection sur la joue et il était nécessaire de lui raser la barbe pour le soigner.
Depuis, il décida d’écouter sa maman et continua à se raser.

(Aujourd’hui, rassurez-vous, il est barbu.
Dans le monde lituanien, les célibataires se rasaient mais les rabanim portaient la barbe -enfin presque toujours, il y a encore eu un très grand Rosh Yeshiva, très grand Lamdan (=à la pointe du limoud), le Rav Yossef Rozowsky (frère de Reb Shmouel) qui se rasait complètement la barbe tout en étant le Rosh Yeshiva de Or Isroel (Peta’h Tikva), en Israel dans la deuxième moitié du XXème siècle! )



Il existe une représentation du Rema (Rabbi Mena’hem Azaria) de Fano sans barbe.
C’était un grand Talmudiste ET kabbaliste, en Italie (mort vers 1620).

Le Rav Yashar Mikandia (R. Yossef Delmedico) le nomme : « maître de tous les kabbalistes d’occident » (Matsref La’ho’hma -Varsovie 1890, daf 32a) et pourtant il est possible qu’il ne portait pas la barbe
(et pas seulement « possible » selon le Yashar Mikandia qui écrit (dans sefer Ilem) qu’il était rasé –cité par le ‘Hatam Sofer (Ora’h ‘Haim §159)).

Beaucoup de commentateurs ont été estomaqués par cette idée, certains soulignent que l’on a trouvé une autre représentation du Rema avec la barbe cette fois.
Les explications qui consistent à dire qu’il s’agirait d’une période particulière où, suite à une maladie, il aurait dû se raser la barbe ne sont pas convaincantes (malgré qu’il me semble que cette idée soit avancée par rav yossef Irgas) surtout lorsqu’on sait qu’il ne s’agît pas d’une simple photo avec un Kodak ou un téléphone moderne, mais bien d’une peinture pour laquelle il faut poser (longuement?).
Comment imaginer le grand Rav poser pour un portrait juste durant sa période imberbe ?

On dit en son nom qu’il aurait expliqué que la nécessité d’être barbu –al pi kabala- ne concerne qu’erets Israel, mais qu’en dehors d’Israel, au contraire, il conviendrait d’être rasé !

Voir shout Beer Essek (§70).
Mais le Rav Yossef Irgas (Shout Divrei Yossef §25) qui lui en veut terriblement pour cette idée saugrenue, lui reproche méchamment ces paroles qu’il qualifie de « balbutiements sans teneur » (pitpoutei dvarav ein baem mamash).
Selon le Rav Irgas, le Rema de Fano ne se rasait pas la barbe, il se la taillait seulement.

Pourtant le ‘Hatam Sofer (shout Ora’h ‘Haim §159) ne se sent pas déstabilisé d’imaginer le Rema rasé, lui et tous les gdolim italiens qui se rasent selon lui en suivant l’exemple du Rema.

Rashi dans Kritout (5b d’’h messaper) ne semble pas non plus affolé à l’idée que Aharon Acohen (en personne !) se taillait la barbe, le Rosh et le (Yad) Rama non plus dans Tosfot Arosh (Orayot 12a).
Je comprends donc l’attitude du ‘Hatam Sofer, même si l’étonnement du Rav Irgas semble logique.
Mais même si l’on veut dire que la kabbale n’était pas dévoilée à une époque (avant R. Moise de Leon et le dévoilement du Zohar) on aimerait tout de même que Aharon Acohen ne soit pas ignorant de si grands principes.

Par contre ce qui reste à souligner dans l’attitude du Rema (au niveau kabbale), que la représentation en barbu soit la vraie ou l’autre, dans les deux cas il semble avoir accepté qu’on lui « tire le portrait », or d’après la kabbale c’est interdit !

Certains interdisent même la photo, malgré qu’il n’y ait aucun relief (mais ça c’est un autre sujet, il ne faut pas tout mélanger sans quoi je ne terminerai jamais cette réponse et il commence à se faire tard)

Ce qui nous pousse donc de toute manière à admettre que le rav de Fano avait sa propre vision/compréhension/ grille de lecture de la kabbale et , dès lors, il n’y a plus de quoi s’inquiéter si selon lui la barbe n’est une valeur qu’en Israel.

Il y a eu au XIX- XXème siècle des rabanim qui condamnaient gravement ceux qui se dépossédaient de leur barbe et de leurs péot (le Darkei Tshouva , le Divrei Malkiel (V, §85), le ‘Hafets ‘Haim (Tiferet Adam 5), le Rabbi de Munkacz (Shaar Yosso’hor maamarei ‘hodesh nissan, maamar agadta depis’ha 59), Noeg katson Yossef (p.175), et énormément d’autres, mais c’était parce que la barbe était un symbole et que sans barbe un juif n’avait plus de yirat shamayim.

Bon, je m’arrête là avant de ne plus m’arrêter et je ne prends même pas le temps de me relire, navré pour les fautes.


Dernière édition par Rav Binyamin Wattenberg le Jeu 09 Mai 2019, 21:34; édité 1 fois
Ma
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Chalom,

Il me semble que vous pourrez regarder al pi nigle le chout Tsemah Tsedek dans Yore Dea sur le gilouah Zaken, on il apparait clairement selon lui que cela se rapproche du issour.

Aussi le Tsafnat Paneha , rav Yossef Rozen , utilise les termes de " issour gamour".

Il existe aussi pour les personnes qui voudraient s' investir un peu plus a ce sujet un livre du nom de " Hadras panim zaken" de plus de 1000 pages pleines de references a ce sujet.

Al pi hassidout et Kabala, il serai aussi peut etre interessant de consulter dans le Dereh Mitsvoteha du Tsemah Tsedek le maamar traitant des youd guimel midot de Rahamim.

Je ne dis pas que les juifs se rasant sont over avera mais que ceux ne le faisant pas ont sur qui etre someh al pi nigle de thora et al pi nistar de thora.

Kol touv
Ma
Messages: 27
Concernant tous ces Rabbanims lithuaniens que vous citez, je ne sais pas si vous pouvez vous referez a eux comme comparaison avec le monde juif actuel.
Si dans le limoud, il est certain que ces generations n' ont absolument rien a nous envier, il n' en est pas forcement de meme dans la pratique des mitsvots... les temps etaient incroyablement durs non seulement au point de vue materiel mais aussi dans la lutte contre les " influences exterieures"

Je ne pense pas qu' il serai bon de nommer les roché Yechivots dont nous etudions les livres aujourd' hui mais dont les femmes ne se couvraient pas la tete. Aussi il n' existe pratiquement pas de deotes comme quoi cela n' est pas un lav deoraita. Comment se fait il donc que des couples comme cela se soient creer ? tout simplement car les bahourims avaient enormement de mal a se marier et faisaient donc tout pour paraitre exterieurement parlant " dans le coup" , costume sur mesure, rasé de pres ( a la creme),... , et malgre cela devait accepter des " rebus" pour ne pas se retrouver celibataire a 40 ans.

Tout cela pour dire que la situation d' alors dans le respect des mitsvots, et surtout celles ayant traits a l' apparence exterieure, n' est en aucun cas a prendre comme un lehatrila.

Les hassidims ayant toujours appuyés les distinctions vestimentaires typiquement juives, ont moins eu a souffrir de se probleme, et les port de la barbe n' a jamais ete remis en cause.

Pourquoi refroidir un juif dans sa volonté de ressembler plus a un juif ( les goyms eux meme dessinent les juifs de stricte observance en barbus), sous pretexte que " des secrets" sont derriere cet acte...??
Je pense que quelqu' un comme vous savez que derriere chaque mitsva , aussi pchatique soit elle, il existe ...des secrets, d' ailleurs , un secret n' est juste qu' une belle facon de dire qu' on ne comprend pas encore la chose...
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5595
Vous parlez d’un sefer " Hadras panim zaken" je pense que vous vouliez dire Hadras (-ou Hadrat) Panim Zakan (et non zaken), mais l’édition que je connais de ce livre ne fait que dans les 800 pages grand maximum et non « plus de 1000 », parlons-nous du même sefer, celui de Rav Weiner ?

Vous citez encore le Tsofnat panea’h qui parle de issour gamour, mais il faut préciser que ce issour n’a rien à voir avec les « secrets » que souhaitait découvrir Jonas Zaoui.

Le issour gamour du Tsofnat Panea’h est « lo yilbash », ça , on peut le lui dévoiler sans problème, c’est l’interdit pour un homme de se vêtir comme une femme.
Puisqu’après rasage l’homme "ressemble" à une femme.

Evidemment c’est discutable, surtout de nos jours où la majorité des hommes ne portent ni moustaches ni barbe.

Mais ce issour gamour s’applique uniquement si l’on rase sa barbe totalement, si on se la taille, on ne peut plus parler de issour ala’hique, or selon la kabbale, se tailler la barbe n’est pas non plus toléré.

Quoi qu’il en soit, cette opinion est une opinion non retenue par l’écrasante majorité des décisionnaires, il n’y a donc aucun interdit de lo yilbash retenu ala’hiquement par les décisionnaires contemporains.

Et si nous cherchions un interdit ala’hique au fait de se raser, il aurait plutôt fallu parler des rasoirs électriques qui ne sont pas tous autorisés -d’après plusieurs poskim.

Certains les autorisent tous, d’autres les interdisent tous et enfin, beaucoup de poskim en permettent une partie seulement.
Là au moins, nous avons beaucoup de rabanim interdisant des rasoirs électriques, mais de toute façon, encore une fois, Jonas Zaoui questionnait au sujet des « secrets », pas des interdits ala’hiques.

Pour le Tsema’h tsedek, vous ne donnez pas de référence mais je crois qu’il n’y a qu’un seul siman connu sur ce sujet dans le Tsema’h Tsedek, c’est dans Yoré Déa Siman 93, une longue tshouva.

Le Rav y présente plusieurs raisons d’interdire, la plus puissante étant aussi Lo Yilbash, mais toutes ne concernent que le cas d’un rasage complet, celui qui taille sa barbe ne saurait être concerné par un interdit ala’hique.
Et même pour un véritable rasage (par méthode permise), vous reconnaissez vous-même qu’on ne peut pas dire qu’ils transgressent un interdit.

Je vous cite :
Citation:
Si dans le limoud, il est certain que ces generations n' ont absolument rien a nous envier, il n' en est pas forcement de meme dans la pratique des mitsvots...

Je comprends ce que vous voulez dire, même si je trouve la formulation quelque peu irrévérencieuse, dire que les Tsadikim de Lituanie pourraient nous envier dans la pratique des mitsvot !
Malgré mes origines ‘hassidiques, je n’aurais pas osé le dire ainsi.

Je comprends ce à quoi vous faites allusion, cette période difficile en Lituanie au sujet de laquelle certains ont déjà dit que le manque de Tsniout des femmes (étant lié au manque d’enseignement pour les filles) était un ‘hissaron et non une shita et que A’hshir Dara de nos jours.
Les femmes ne se couvraient que rarement les cheveux et les rabanim Lituaniens n’avaient pas vraiment le choix.
Néanmoins cette attitude n’a pas été validée par les rabanim lituaniens au titre d’une shita ou d’une koula.
Ils continuaient à dire que c’est interdit min athora, mais ne pouvaient pas forcer les femmes manu militari à se couvrir.
Voir à ce sujet : http://www.techouvot.com/la_perruque_pour_les_sefaradim_oui_ou_non-vt13657.html?highlight=

Ainsi, lorsque vous utilisez ce point pour expliquer que l’on peut voir la même faiblesse de yirat shamayim dans le rasage des hommes, je suis choqué car les talmidei ‘ha’hamim eux-mêmes connaissaient la Ala’ha et respectaient les détails de ala’ha de manière minutieuse, s’ils ne pouvaient pas faire grand-chose pour forcer les femmes à respecter la ala’ha, ils pouvaient se forcer eux-mêmes à ne pas se raser s’ils jugeaient cela problématique !

Je refuse donc votre idée selon laquelle c’est à mettre sur le dos d’un manque de zèle dans l’observance des mitsvot.

Il est vrai que le monde lituanien tend de plus en plus -depuis la fin du XXème siècle- à ressembler aux ‘hassidim pour ce qui est de l’habillement, et quelques autres extériorisations du culte (les Leshem Yi’houd par exemple), mais ce n’est pas pour autant que la shita dite de Slabodka perd sa légitimité, il reste encore des adeptes à ce mouvement et rien n’indique qu’il ne soit plus adapté à la réalité d’aujourd’hui.

Vous « éventualisez » aussi qu’il leur était nécessaire de se raser pour pouvoir se marier.
C’est certain.
Mais remarquez tout de même que plusieurs d’entre eux continuaient à se raser même après s’être marié.
Remarquez aussi que des gdolim sfaradim se rasaient dans leur jeunesse, alors qu’il est difficile de dire que chez eux aussi il aurait été impossible de se marier étant barbu.

Aussi vous devez savoir que ce problème des filles non religieuses (en terre ashkenaze) est surtout le « fléau » de la fin du XIXème siècle - début XXème, avant cela les femmes (dans les milieux religieux) se couvraient la tête et étaient d’une tsniout irréprochable. Pourtant on trouve déjà des juifs qui se rasent depuis des siècles (-sans parler de ceux du Yeroushalmi cité plus haut).

J’émets donc quelque réserve sur votre décision :
Citation:
la situation d' alors dans le respect des mitsvots, et surtout celles ayant traits a l' apparence exterieure, n' est en aucun cas a prendre comme un lehatrila.

La shita de Slabodka prend pourtant ces habitudes lituaniennes comme un Le’hat’hila.
Vous pouvez la désapprouver mais pas la nier.
Cette shita existe et elle est soutenue par de nombreux rabanim, même si cela vous dérange et ne colle pas avec l’enseignement ‘hassidique auquel vous êtes habitué qui refuse d’accorder légitimité à d'autres shitot.

Personnellement, je préfère y voir une approche différente mais légitime du judaïsme.

Je sais que ce n’est pas à la mode de nos jours, beaucoup de juifs s’imaginent à tort –je trouve- qu’il n’y a qu’une seule shita, un seul emet, une seule façon de voir la Thora et de servir D…

Oui, bien sûr s’il s’agît de shitot de deux groupes ‘hassidiques différents, là on admet qu’il puisse y avoir deux approches, mais je crois que les ‘Hassidim tout comme les Mitnagdim ignorent qu’il y a eu plusieurs darkei avoda, plusieurs Darkei limoud, et plusieurs Ashkafot véritablement différentes et qui ne sont pas du tout compatibles mais dont le point commun est de s’inscrire [dans le judaïsme respectueux de la ala’ha,] dans une volonté de se rapprocher de D….

Un tsadik italien (comme il en existait) aurait vite fait d’être considéré comme un égaré –si ce n’est pas comme un impie- par les juifs ‘hassidiques.

Ce n’est pas dans le vent ni à la mode aujourd’hui de proposer de prendre un peu de recul et de voir un peu plus large que d’habitude, mais c’est tout de même ce que je vous propose, je comprends bien qu’étant attaché au mouvement ‘hassidique (-selon toute vraisemblance ‘Habad) vous soyez empreint de shitot ‘hassidiques concernant la barbe et les lituaniens (-enfin les ‘mitnagdim’, car les ‘habad sont aussi lituaniens) mais je pense qu’il faut arriver à se faire une idée au-delà de nos origines ou de notre groupe religieux, puisque nous sommes tous réunis aujourd’hui (‘hassidim, mitnagdim, sfaradim…).

Je ne pense pas qu’il soit positif de disqualifier les rabanim lituaniens d’un revers de manche (tout en étant tolérant à leur égard compte tenu des difficultés de leur époque), s’il y a des choses choquantes chez les lituaniens, il n’en manque pas non plus chez les ‘hassidim, il est permis d’avoir une tendance, une faiblesse pour un courant plus que pour un autre, mais pas de décider que telle ou telle anaga soit psoula –tant qu’elle ne contredit pas la ala’ha.

Tout ça pour dire que je m’inscris en faux contre cette allégation.
Je pense que cette shita lituanienne est digne de ce titre, même si elle n’engage personne.

Il est vrai qu’il y a certaines shitot qui sont passées aux oubliettes, plus aucun rav digne de ce titre ne les prône.

Par exemple la shita courante en Allemagne du XIXème siècle concernant le port de la kipa. Personne ne suit –ala’hiquement- cette opinion de nos jours, je suis certain que si les juifs polonais avaient su que leurs voisins allemands étaient meikilim à ce point avec la kipa, ils les auraient considérés comme des maskilim.

Mais pourtant de grands rabanim suivaient cette shita.
Elle se base sur le Maarshal, le Gaon et d’autres, même si le Maari Brona était à l’autre extrême.

Je n’encouragerais personne à suivre cette shita aujourd’hui en France, mais je respecte ces rabanim qui l’ont fait à cette époque, sans avoir besoin de dire qu’ils étaient faibles, dans une génération difficile, etc…

Je sais que certains rabanim ont reproché au dernier rabbi de Loubavitsh son attitude dans ce domaine (le Rabbi enlevait sa kipa lorsqu’il étudiait à la Sorbonne) mais je ne leur donne pas raison.

A cette époque il y avait de grands rabanim qui indiquaient la koula sur ce point (Voir Shout Melamed Leoïl II, §56) même si cela paraît contredit par le Shoul’han Arou’h.

Il est licite d’être ma’hmir, mais pas de reprocher aux autres de ne pas l’être.

Aujourd’hui la quasi-totalité des rabanim s’accorde sur l’interdit de marcher sans kipa, mais ils sont plus permissifs dans le cadre du travail (lorsque nécessaire) si on est sous un toit.

Aussi, de nos jours, la kipa est surtout un symbole, un peu comme la barbe de l’époque.
Sans Kipa, un juif fait bien moins attention aux mitsvot et se sent allégé de sa yirat shamayim, c’est pourquoi il est impératif de se couvrir la tête même en dehors des moments de prière.
Si quelqu’un travaille parmi les non juifs et ne peut pas rester tête couverte, il lui est permis de retirer sa kipa au bureau, mais il devra la remettre (ou une casquette…) immédiatement à la fin de sa journée de travail, avant d’arriver à la maison, dès qu’il quitte son travail et à plus forte raison il ne sera pas permis de rester nu-tête à la maison sous prétexte que l’on ne se couvre pas au travail.


Je vous cite :
Citation:
Pourquoi refroidir un juif dans sa volonté de ressembler plus a un juif … sous pretexte que " des secrets" sont derriere cet acte...??

Je ne cherche pas –‘has veshalom- à « refroidir un juif dans sa volonté de ressembler plus à un juif », bien au contraire !

Je cherche à refroidir un juif à se lancer dans des recherches kabbalistiques qui lui seraient nocives s’il ne connait pas bien le Niglé.

Trop de juifs du XXIème siècle se perdent –selon moi- dans les dédales de la kabbale en pensant (au moins au départ) bien faire et se rapprocher de D…
Mais malheureusement cet engouement pour la kabbale est –toujours selon moi- l’instrument du Yetser Ara pour éloigner les juifs de l’étude du Niglé qui est indispensable pour comprendre les détails ET les kavanot amitsvot.

(Pas que le yetser ara ne puisse aussi trouver son compte parmi les juifs qui étudient, en les écartant de l’essentiel des mitsvot, respectant uniquement la lettre mais non l’esprit, mais un juif qui étudie PEUT se sortir de ce yetser ara, ce qui n’est pas le cas d’un juif qui repousse l’étude du niglé pour accéder au nistar sans avoir les bases)

Si Jonas Zaoui avait posé sa question d’une autre manière, par exemple :
« Pensez-vous qu’il soit souhaitable de se laisser la barbe ? », je lui aurais répondu que selon plusieurs grands rabanim, la barbe est indispensable au juif, c’est d’ailleurs exactement l’idée du ‘Hazon Ish (malgré qu’il soit lituanien !) que je citais, pour qui, sans barbe, même si c’est licite selon la stricte ala’ha, un juif n’a pas la tsoura d’un Yid !

Donc je ne cherche pas à refroidir un juif d’avoir l’air d’un juif, mais en lisant la question de Jonas Zaoui, je me suis dit qu’il avait probablement entendu un de ces discours classiques de nos jours qui mettent l’accent sur les détails Kabbalistico-mystiques et passent outre l’essentiel, présentant le port de la barbe comme une obligation, précisant que la kabbale insiste beaucoup sur ce point, ajoutant que celui qui ignore toute la Thora mais qui ne touche pas à un poil de sa barbe est à un très haut niveau (au moins plus grand que le Rema de Fano) etc…

Même si c’était vrai, je trouverais nocif de le dire au public [du XXIème siècle].
Moi je n’oserai pas le dire.

Comment oser dire qu’un am aarets qui transgresse chaque shabbat beshogueg est plus grand que ‘ha’ham Ben Tsion Aba Shaoul qui se taillait la barbe (-très court d’ailleurs) ?

Et le Rav Ovadia Yossef qui se rasait dans sa jeunesse –me semble-t-il ?(en tout cas je sais clairement qu’il se taillait la barbe, lui aussi très court quand il était plus jeune).
Et le Rav Yossef Rozowzky ?
Et des dizaines, des centaines de gdolim qui se sont rasé ou taillé la barbe !
C’est pourquoi, je tenais à bien préciser que c’est là une nouvelle Thora, pas celle de nos ancêtres.

Il y a eu des contrées où se tailler la barbe était un sacrilège, j’ai cité (en fin de message précédent) quelques rabanim -il y en a(vait) bien plus- condamnant gravement celui qui se rase, mais le côté excessif de leur jugement est à mettre sur le compte de la Askala, en se rasant la barbe, le juif sortant du ghetto devenait pratiquement goy, c’est pourquoi ces rabanim s’y opposaient fermement.

Je ne cherche pas à refroidir un juif de sa volonté de se rapprocher de D… (HVS), au contraire, je crains que s’attacher à ces considérations kabbalistiques risque bien plus de l’éloigner de D… et c’est dans une volonté de le rapprocher de D… que je tenais à relativiser ce qu’il avait certainement entendu (en tout cas ce que d’autres ont entendu).

Je sais que cette idée vous semblera certainement absurde, comment s’éloigner de D… à travers des enseignements kabbalistiques et une barbe de prophète?

Mais essayez de prendre un peu de recul (celui dont nous parlions plus haut) et vous comprendrez peut-être un peu mieux mon inquiétude.

Je connais des juifs qui se sont bien éloignés de D… en pensant s’y attacher à travers des actions kabbalistiques.

Et je connais d’autres juifs qui se sont éloignés de D… pour les mêmes raisons mais sans le savoir. Aujourd’hui encore ils pensent être très proches de D… mais ils ne sont pas proches du bon D…

Je suis désolé pour les éventuelles fautes ou incohérences, j’écris avec un bébé sur les genoux et n’ai pas le temps de me relire.
Ma
Messages: 27
Chalom oubraha,


Je vais essayer de repondre dans l' ordre.


-concernant le livre , c' est bien zakan et c' est une faute d' ecriture. Concernant les 200 pages de differences, je crois qu' il y a plusieurs editions et selon la taille du ktav, on peut arriver a une telle difference.

-concernant les choutes du Tsemah Tsedek ainsi que de son Hassid le Rogatchover ( en fait son pere etait un hassid du Tsemah Tsedek) ,encore une fois , mon but n' etait pas de dire que tout le monde doit s' y plier, mais renforcer par du niglé, la force de la question qui a demarré sur une basse " nistar".

-peut etre aussi , mais ca , ce n' est que de moi, il faudrait prendre le temps d' analyser si , au cas ou cela serai un issour, est ce que cela serai un issour gavra ou heftsa, ce qui pourrai effectivement entrainer des nafkaminotes selon le minhag... mais bon, cela est a voir.

Concernant les frequentations de l' epoque des yechivotes Lithuaniennes,loin de moi de critiquer les tsadikkims de Lithuanie, mais vous devez savoir qu' il n' y avait pas que des tsadikkims qui les frequentaient, vous pouviez par exemple trouver dans une meme chambre a Vologyne un Bialik, un rav Kook Zatsal, ou un Netsiv ... ,

Vous pouviez aussi trouver des ilouyms pas forcement tres yre chamaim qui " inventent" des massehtotes et trompent les gdolims de leur temps ( a l' exception du Rogatchover et du Or Sameyah...).

Ce que je veux dire , c' est que les tsadikkims de Lituanie, sont ceux qui ont justement reussi a passer cette mauvaise periode, mais combien ont ete pris dans les griffes de la Haskala. Il suffit de penser statistique, et on realise evidemment que la situation du lehatrila de l' epoque n' est pas celui d' aujourd' hui.

Concernant , les " shitotes" , je n' ai absolument aucun probleme avec les differentes chitotes du am Israel, et les respecte, mais une chita n' est pas forcement considérée comme un lehatrila par celui qui est noheg comme elle.
ex: Conaissant le Rav Nathan Shoulman , qui connait relativement bien la chita de Slabodka puisqu' il en est le Roch Yechiva, fils de Rav Mordehail,petit fils de Rav Sher, et arriere petit fils du Saba de Slabodka... la chita a Slabodka, est de ne pas jeuner a taanit Esther , cela ne me pose aucun probleme, et n' est meme pas un probleme halahique, mais je ne sais pas si cela est considéré comme un lehatrila... a voir.

autre exemple, le Rav Ernest Gugenheim ( pere du grand Rabbin de Paris) qui etait barouh a Mir avant guerre , temoigne que pendant la periode du omer ou de Ticha beav je ne sais plus, a la Yechivat Brisk, tout le monde se rasait, meme le Roch Yechiva. La encore, je respecte les minhaguims, mais peut on dire que cela devient un lehatrila pour autant...?

D' autant plus, que nombre de Tsadikkims d Lithuanie ( je pense qu' ils auraient preferes le titre de Gdolims lol) ne comprenanient meme pas ces problemes de barbe , le rav Aron Kotler par exemple qu' un de mes maitres a bien connu dans sa jeunesse, s' est une fois exprimé de la sorte quand quelqu' un lui parlait du rasage " mais quelle est cette formidable attrait qu' ont les jeunes a se raser?" , comme quoi, la aussi , si cela etait accepte par tout le monde, et que le rov des talmidims se rasaient, je ne crois pas qu' il y ai eu une grande reflexion a se sujet.

Concernant les Sefaradims, Il existe divers Chitotes, notamment celle du Ben ich Hai pour les Halavi qui est relativement mekil , et donc effectivement HAham ben Tsion se tondait la barbe , ainsi que nombre de talmidimes de Porat Yossef. Cependant, encore une fois, il n' est pas evident, que cela soit une chita... et un lehatrila.
Aussi, il est interessant de constater qu' au Maroc, c' est le Shema identique qu' en Lithuanie, l' alliance infiltre le pays, et prend les enfants , les enfants ne sont meme plus au courant que les juifs ont portés la barbe en dehors des Hahamims, jusqu' a ce qu' on se pose la question meme chez les Hahamims si celle ci est vraiment si importante... d' un cote vous aurez les pachtanimes attachés au Pchat pour qui au mieu le probleme sera d' ordre Hachkafique, de l' autres les Mekoubalims comme les Abesshera pour qui toucher a un poile de sa barbe est totalement interdit.

Mekoubalims ne veut pas dire qu ils s' enfermaient dans leur secrets, au contraire, ils etaient tres proche du peuple, et leurs faisaient profiter de leur sagesse,mais au contraire , qu' ils ne mettaient pas de barriere entre leur conaissance des sujets esoteriques et la pratique concrete.

A l' inverse, par exemple, on a vue chez nos amis Lithuaniens, des personnes ayants des conaissances de Kaballa et de Hassidout ENORMES, mais lemaassé, rien de visible n' en ressortait concernant las pratique de tous les jours
ex le rav Itshak Houtner avait des conaissances hassidiques tres importantes, il suffit de voir les dizaines de lettres qu' il a eu avec le Loubavitcher Rebbe qui fut d' ailleurs sa hevrouta de leil chici pendant des années a Brooklyn , ce n' est pas pour autant qu' il n' est pas rester Litvak dans ses actions , comme si il y avait une frontiere entre le moah et le regel ce que je respecte tout a fait. ( Mon maitre connaissait aussi tres bien rav Haim Shmoulevitch, et temoigne qu' il conaissait le Tania baal pé, mais la aussi la frontiere est la)

La question est , si mon moah et mon lev sont ouverts mais que j' erige une frontiere entre eux et mon regel, ok, mais etre more dereh comme cela a de jeunes juifs parisiens qui sont de toute facon sur le dereh puisqu'ils auraient de nombreuses choses a faire sans cela...

enfin, puisque vous parlez du Rebbe, je n' avais jamais entendu cela ,au contraire , de nobreux temoignages existent sur cette periode ou il portait une casquette russe en rentrant dans les magasins, banques, et universités , justement pour ne pas avoir a l' enlever.( a l' epoque, a paris , il etait malseant de rentrer en chapeau a la banque sans le retirer)
Quant a sa barbe , certains aussi pensent qu' il la taillait car elle etait assez courte , mais ces memes personnes sont a des annees lumiere d' avoir la ava amina qu' une barbe se plie, et qu' en la pliant , elle peut perdre 90% de sa longueur et paraitre taillee .( c' est mon cas).

Kol touv
Ma
Messages: 27
Apres avoir lu votre post ce matin, j' ai eu l' impression qu' on puisse penser que j' ai manqué de respect hasvechalom, aux Manhuigue Hador Lithuaniens, et que cela pu se comprendre du fait que je sois un hassid Habbad.

Je ne dis pas que vous l' avez fait, mais certains peuvent tres facilement faire ce raisonnement, si bien que je me sens obligé de dire ces quelques phrases sans que cela ai un rapport direct avec la barbe.

Il est indeniable qu' il y eu des enormes divergences d' opinion entre Habbad et le monde Lithai ces 30-40 dernieres années, mais il ne faut pas oublier que de Rav Haim Vologiner jusqu' alors, les admourims Habbad et les Gdolims Lithai furent main dans la main dans la direction du am israel, que cela soit Reb Itsele VOlogyner avec le Tsemah Tsedek, le Rachab et Reb Haim Brisker, ou le Rayats avec Reb HAim Ozer . Apres cela , et malgre les divergences d' opinion dans la anhagua du am entre le Rebbe et rav Shah ( que tout le monde connait, et dont il n' est pas necessaire de parler) , un grand nombre de Gdolims litvaks ont eu des relations tres cordiales avec le Rebbe, je pense a Rav Chlomo Zalman Auerbach, rav Eliachiv, Rav Moche Feinstein,... et il semble qu' aujourd' hui les passions se soient calmés vu qu' aucune itnagdoute particuliere n' est presente chez rav Steinman ou rav Kanievsky qui ont meme passés un bon moment ces mois ci avec Rav Yohel Khan , un des plus grands hassidims habbad de la generation ( d' ailleurs , pour l' info , de rav Yohel n' est autre qu' une hevrouta de jeunesse de Rav Berl Povarsky que vous avez cité hier, quand le pere de celui ci etait Roch Yechivat Habbad de Lod avant de passer a Poniovezgh..., http://col.org.il/show_news.rtx?artID=51623 pour ceux que cela peut interesser.)

tout cela pour dire que ce n' est pas parcequ' on est hassid Habbad qu' on est forcement contre les Litvich, ni parcequ' on est Litvich qu' on est forcement mitnagued.

Ce que j' ai dit, ne manque pas de respect a ces rabbanims, mais reflete les problemes d' une generation, d' autant plus , que ces Gdolims, n' ont jamais revendiqués etre parfaits ( moins en tout cas, que les Hassidims qui ont une notion de "Tsaddik" tres particuliere).

kol Touv
guetta
Messages: 65
Que d' vous bénisse Rav Wattenberg!!et qu Il vous accorde beaucoup beaucoup de santé pour continuer a nous éclairer
Merci

______________________________
Message envoyé via AlloRav sur iPhone.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5595
A Guetta:
Merci !

A Ma:

Houla ! Vous m’avez écrit une meguila (et même deux en fait), je croyais qu’il n’y avait que moi qui écrivait trop long.
Vous me donnez du boulot, lire et répondre à tout ça va me prendre au minimum une heure !
Vous allez vous mettre les autres internautes à dos, en ouvrant mon ordinateur je pensais répondre à quelques questions ce soir malgré l’heure tardive, mais avec vos messages, je n’aurai pas le temps de répondre à quelqu’un d’autre ! : )

Vous écrivez beaucoup de choses, je n‘ai pas encore tout lu, mais j’ai l’impression que vous ne m’avez pas compris (à moins que ce soit l’inverse).

Je vais reprendre certaines de vos phrases pour mieux y répondre
Citation:
concernant le livre , c' est bien zakan et c' est une faute d' ecriture.

Hé bien elle tombe mal car en changeant Zakan en Zaken vous changiez Barbe en Vieux !

Citation:
Concernant les 200 pages de differences, je crois qu' il y a plusieurs editions

C’est donc bien du même livre dont nous parlons, c’est étrange je ne connais que deux éditions de ce livre, la première date de 1977, c’est la seconde (N.Y. 1978), augmentée et corrigée qui comporte maximum 800 pages, je n’ai jamais vu une autre édition qui dépasserait les 1000 pages.

Y aurait-il une troisième version postérieure à 1978 avec des ajouts ou commentaires ?
Ça m’intéresserait.
Merci de m’indiquer l’éditeur et l’année.

Citation:
il faudrait prendre le temps d' analyser si , au cas ou cela serai un issour, est ce que cela serai un issour gavra ou heftsa, ce qui pourrai effectivement entrainer des nafkaminotes selon le minhag...

Je ne vous suis pas, que voulez-vous dire par:« selon le ‘minhag ’ » ??
Vous vouliez peut-être dire « selon la a’hraa », ou « selon si c’est issour gavra ou ‘heftsa » ?

Mais de toute manière je n’ai pas compris ce dont vous parlez.
Qu’est-ce que issour ‘heftsa/gavra vient faire ici ?

Je vais faire plus simple, nous sommes bien d’accord que le Shoul’han Arou’h écrit clairement qu’il est permis de se raser la barbe si ce n’est pas fait à la lame, n’est-ce pas ?

Je vous le cite (Yoré Déa §181, 10) : Il n’y a de ‘hiyouv lors du rasage de la barbe qu’avec une lame, mais avec des ciseaux C’EST PERMIS. (-MOUTAR, pas seulement patour)

Vous n’allez tout de même pas dire que son intention est de dire c’est permis mais ce n’est pas un le’hat’hila ?

Et si l’envie vous en prenait, patientez jusqu’à la lecture du séif suivant (y’’d §181, 11) dans lequel vous verrez que ce n’est pas seulement moutar le’hat’hila, mais l’homme qui se rase sans passer de lame sur sa peau est encore appelé Yeré shamayim !
Qu’espérer de plus ?

Donc je ne vois pas où vous voulez en venir avec cette ‘hakira qui me semble inopportune.

Citation:
Concernant les … yechivotes Lithuaniennes,loin de moi de critiquer les tsadikkims de Lithuanie, mais vous devez savoir qu' il n' y avait pas que des tsadikkims qui les frequentaient

Oui, je le sais, mais quel rapport ?
Il y a aussi des ressortissants des yeshivot 'hassidiques qui ont mal tourné.
Il y a même un des frères du Rabbi de Loubavitsh dans ce cas, vous devez le savoir.
Mais ça n'a rien à voir avec notre sujet.
Certes il y a eu des ressortissants de yeshivot lituaniennes qui ont totalement ou partiellement abandonné le respect des mitsvot, mais nous ne parlions pas d’eux.
Je ne vous ai pas amené pour preuve qu’il est licite de se raser le fait que Bialik se rasait !

Je ne parle pas non plus de ceux qui ne respectaient plus la ala’ha, ceux-là se rasaient même à la lame !
Je vous parle de bons juifs que j’avais nommé ‘tsadikim’ pour éviter ce genre de malentendus.

Tous ces étudiants de yeshiva comme Rav Chajkin, Rav Powarsky (père et fils), rav Rozowsky et des milliers d’autres.

Voudriez-vous dire que ces tsadikim étaient influencés (négativement) par les autres qui avaient abandonné les mitsvot ???

Citation:
trouver des ilouyms pas forcement tres yre chamaim qui " inventent" des massehtotes et trompent les gdolims de leur temps ( a l' exception du Rogatchover et du Or Sameyah...).


Il semble que vous parliez du Yeroushalmi (falsifié) sur Kodshim, je n’ai jamais entendu ou lu que son auteur (Friedlander) ait étudié à Volozhine, d’où tenez-vous cela ?

Concernant le Rogatshover et le Or Saméa’h, ils n’étaient pas les seuls rabanim à flairer la falsification, il y a aussi le Rabbi de Gur (Imrei Emet, je crois), le Rav Ber Ratner (grand spécialiste du Yeroushalmi), et plein d’autres.

Citation:
Ce que je veux dire , c' est que les tsadikkims de Lituanie, sont ceux qui ont justement reussi a passer cette mauvaise periode, mais combien ont ete pris dans les griffes de la Haskala

Peu importe pour notre sujet, moi je vous parle des tsadikim.
Diriez-vous que les tsadikim lituaniens étaient moins tsadikim que ceux de Pologne car ils se rasaient la barbe étant jeunes hommes? c’est ça ?

Citation:
Il suffit de penser statistique, et on realise evidemment que la situation du lehatrila de l' epoque n' est pas celui d' aujourd' hui.

Vous ne répondez pas à ce que je vous ai écrit.
Il y a une différence entre les perruques abandonnées sur lesquelles les rabanim rouspétaient et le rasage des ba’hourei yeshivot qui était -si ce n’est souhaité (comme à Slabodka et autres)- au moins parfaitement admis.
Pourquoi vous obstinez-vous à y voir un bedieved ?
Parce que c’est la vision ‘hassidique ?

Citation:
Concernant , les " shitotes" , je n' ai absolument aucun probleme avec les differentes chitotes du am Israel, et les respecte, mais une chita n' est pas forcement considérée comme un lehatrila par celui qui est noheg comme elle.

Et voilà, rebelote, nous revenons au point de départ.
Je vous dis que cette shita de se raser pour les jeunes est une shita le’hat’hila dans certains milieux comme Slabodka d’avant-guerre.
Et vous vous obstinez à dire que ces tsadikim se rasaient mais ne considéraient pas ça très ‘le’hat’hila’ comme habitude.

En fait, ils se rasaient par yetser ara, quoi.

Vous dites que vous respectez la shita adverse, mais vous ajoutez qu’elle n’est pas le’hat’hila.
Qu’entendez-vous exactement par ‘respecter’ ?

Citation:
Conaissant le Rav Nathan Shoulman , qui connait relativement bien la chita de Slabodka puisqu' il en est le Roch Yechiva

-En était.
Il a été prié (par sa propre famille) d’abandonner son poste et de fermer la porte par l’extérieur depuis des dizaines d’années.

Il habite Strasbourg depuis un bon moment, j’ai eu –b’’h- l’occasion de m’entretenir avec lui, je lui souhaite de vivre jusqu’à 120 ans !

A part ça, je précise au passage que lorsque je parle de la shita de Slabodka, on ne peut vraiment pas dire que la Yeshiva de Slabodka de Bnei Brak (où était Rosh Yeshiva le rav Nathan Shulman) en est la représentante.

La Yeshiva israélienne qui suit la shita de Slabodka, c’est plutôt ‘Hevron (celle de Guivat Morde’hai, bien sûr) et encore, ça se perd là-bas aussi, comme je le disais, il y a de nos jours une tendance ‘hassidique sur tout ce qui est habillement et « extériorisation ».

Je peux vous dire que lorsque j’y suis passé pour rendre visite à un cousin (vers 1989), je n’y ai pas vu un seul barbu (en dehors des rabanim).

En 1990, il y en avait UN (sur quelques 400 élèves je crois), il était de famille ‘hassidique.

Depuis peu ça a changé (en fait le changement était déjà amorcé depuis l’arrivée du Rav David Cohen vers le milieu des années 90) et nous trouvons aujourd’hui des ba’hourim barbus même à ‘Hevron, chose impensable à l’époque où j’étudiais en Israel.

Citation:
la chita a Slabodka, est de ne pas jeuner a taanit Esther , cela ne me pose aucun probleme, et n' est meme pas un probleme halahique, mais je ne sais pas si cela est considéré comme un lehatrila...

Vous dites que ça ne pose aucun problème et immédiatement après que vous doutez du le’hat’hila d’une telle attitude…

Mais quel autre problème que ça (=ne pas être le’hat’hila) envisagiez-vous donc?

Concernant ce point, il y a quelques mouvements qui sont plus ‘légers’ vis-à-vis des jeûnes, considérant que notre faiblesse associée à un jeûne entrainerait du bitoul Thora à ceux qui étudient toute la journée, mais c’est à l’opposé de notre cas ;

Ceux-là ont (à première vue) le shoul’han Arou’h CONTRE eux (et doivent se justifier, comme ils le font), mais dans notre cas, pour la barbe, ils ont le Shoul’han Arou’h AVEC eux, et au contraire, ce sont les gens comme vous (qui veulent presque ‘imposer’ le port de la barbe ou considérer comme Ala’hiquement non le’hat’hila le fait de se la raser) qui ont le shoul’han Arou’h contre eux !

Citation:
le Rav Ernest Gugenheim ( pere du grand Rabbin de Paris) qui etait barouh a Mir avant guerre , temoigne que pendant la periode du omer ou de Ticha beav je ne sais plus,

Moi je sais, il parle de la période de la Sfirat aomer (cf. Lettres de Mir p.85) ( Livre très intéressant, riche en informations et pauvre en erreurs –qui ne sont pourtant pas absentes)

Citation:
a la Yechivat Brisk, tout le monde se rasait, meme le Roch Yechiva. La encore, je respecte les minhaguims, mais peut on dire que cela devient un lehatrila pour autant...?

Vous pensez donc que c’est un bedieved ala’hiquement parlant.
Vous êtes en train de dire qu’ils ne se comportaient pas parfaitement bien, qu’ils n’orientaient pas toutes leurs intentions dans le but sacré de faire du Kidoush Ashem.

Je vous l’ai déjà dit mais je le répète : je trouve ça irrespectueux envers ces tsadikim.

S’ils reconnaissaient eux-mêmes que c’était par faiblesse, soit, mais ils soutiennent mieux servir D… de cette manière.

J’ai bien compris que vous n’arrivez pas à imaginer une telle chose, ayant tellement entendu le discours opposé selon lequel couper ne serait-ce qu’un poil de barbe déconnecte le juif des ashpaot célestes qui le comblent des 13 midot de ra’hamim, vous avez quelque difficulté à concevoir que l’on puisse se raser dans une optique de se rapprocher de D…

C’est d’autant plus difficile que –comme je le disais plus haut- la tendance moderne dans beaucoup de yeshivot lituaniennes est de se rapprocher de la ‘hassidout concernant l’habillement.
Certains auraient l’air de véritables ‘hassidim (-pour l’œil profane non habitué aux petites subtilités vestimentaires).
Mais l’habit ne fait pas le ‘hassid, c’est pourquoi je parlais de similitudes concernant "l’habillement" -car l’habit ment.

Vous devriez cependant admettre que c’est bel et bien une shita et non une faiblesse.

Puisque nous parlions du Rav Dovid Powarsky, qui était Rosh Yeshiva de Ponovez (après l’avoir été à Tom’hei tmimim).
Sachez que lorsqu’on lui a demandé pourquoi on ne faisait plus de photos des élèves de la yeshiva (à Ponovez) comme on en faisait avant -dans le temps, aux débuts de la yeshiva et aussi dans les yeshivot en Lituanie, il répondit en grimaçant : "si on en faisait, sur la photo on aurait l’air d’une yeshiva ‘hassidique !" (car à cette époque, les barbes avaient déjà commencé à pousser à Ponovez)

Selon vous, ce Rav (si proche des ‘hassidim -et des ‘habad en particulier) aurait dû se réjouir de cette poussée spirituelle qui va de pair avec la poussée pileuse.

A moins que vous ne considériez que même à Bnei Brak il continuait par manque de yirat shamyim à encourager les jeunes à se raser la barbe ?

Ayant connu ce Rav de près, je peux vous dire qu’il n’est pas aisé de vouloir se comparer à lui en Yirat shamayim (je ne vous parle pas de connaissances de Thora, ça va sans dire, mais bien de yirat shamayim, kdousha, prishout et ‘hassidout).

Citation:
si cela etait accepte par tout le monde, et que le rov des talmidims se rasaient, je ne crois pas qu' il y ai eu une grande reflexion a se sujet.

Peut-être qu’après ce que je viens de vous raconter sur Reb Dovid qui ne souhaitait pas de « photo de yeshiva » vous verrez les choses autrement.

Citation:
Concernant les Sefaradims, Il existe divers Chitotes, notamment celle du Ben ich Hai pour les Halavi qui est relativement mekil , et donc effectivement HAham ben Tsion se tondait la barbe , ainsi que nombre de talmidimes de Porat Yossef. Cependant, encore une fois, il n' est pas evident, que cela soit une chita... et un lehatrila.

Vous dites que le Ben Ish ‘Haï est meikil, mais qu’il n’est pas évident que ce soit une shita ni un le’hat’hila.

Qu’est-ce qui vous pousse à dire ça ? (en dehors de votre irréductible volonté de voir tous les rabanim s’aligner sur la shita ‘hassidique).

De plus vous ajoutez que ‘ha’ham Ben Tsion Aba Shaoul se tondait la barbe mais que ce n’est pas sûr que ce soit un le’hat’hila !?!

Vous êtes en train de dire (-au cas où vous n’en auriez pas pleinement pris conscience) que le Rav Ben Tsion Aba Shaoul se comportait de manière non souhaitable, non le’hat’hila !

Cher ami, je crois que vous ne vous rendez pas compte de ce que vous dites, enfin, je l’espère.

J’entends que vous soyez quelque peu aveuglé par la grandeur du ‘Habadsker Rebbe, mais de là à ne plus voir les autres tsadikim…

Citation:
Aussi, il est interessant de constater qu' au Maroc, c' est le Shema identique qu' en Lithuanie, l' alliance infiltre le pays… les enfants ne sont meme plus au courant que les juifs ont portés la barbe… jusqu' a ce qu' on se pose la question meme chez les Hahamims si celle ci est vraiment si importante...

Allez hop ! C’est parti, les rabanim marocains maintenant.

Citation:
d' un cote vous aurez les pachtanimes attachés au Pchat pour qui au mieu le probleme sera d' ordre Hachkafique, de l' autres les Mekoubalims comme les Abesshera pour qui toucher a un poile de sa barbe est totalement interdit.

Hé oui, que vouliez-vous ?
Ils ont raison, d’après la kabbale c’est strictement interdit et d’après la ala’ha c’est strictement permis.
La seule importance de la barbe -pour ceux qui ne se conduisent pas « al pi kabala »- serait au niveau Ashkafique (comme vous dites).

Ceux que vous nommez les Pashtanim ne sont donc pas du tout ‘déformés’ par l’influence de l’Alliance.

C’est vous qui tenez à ce que ce soit « non le’hat’hila » au niveau ala’ha, mais laissez aux rabanim marocains le droit d’être en désaccord avec vous !
Le Maroc est certainement le pays du Maghreb qui a produit le plus de rabanim, il est indéniable qu’il a connu un grand déclin en Yirat shamayim suite à ce que vous appelez « l’infiltration de l’Alliance », mais de là à dire que même les rabanim marocains s’égaraient à cause de l’Alliance… !

Vous reconnaitrez quand même que l’influence de l’Alliance est maintenant assez lointaine pour que des rabanim marocains qui ont quitté le Maroc depuis un demi-siècle aient eu le temps de se « remettre sur le droit chemin », pourtant ils continuent à « tolérer » que leurs enfants se rasent.
C’est encore l’Alliance ?

Savez-vous que vous parlez là des Messas, des Tolédano, des Berdugo et de beaucoup d’autres lumières de Tsidkout et de Yirat Shamayim ?

Tous se comportent de manière non le’hat’hila selon vous, c’est ça ?

Citation:
on a vue chez nos amis Lithuaniens, des personnes ayants des conaissances de Kaballa et de Hassidout ENORMES, mais lemaassé, rien de visible n' en ressortait concernant las pratique de tous les jours

Ne cernant pas vraiment ce que cela vient faire dans le débat, je comprends que ce n’est qu’un bonus d’information pour la culture générale, mais pas un argument. (isn’t it ?)

Citation:
le rav Itshak Houtner avait des conaissances hassidiques tres importantes, il suffit de voir les dizaines de lettres qu' il a eu avec le Loubavitcher Rebbe qui fut d' ailleurs sa hevrouta de leil chici pendant des années a Brooklyn , ce n' est pas pour autant qu' il n' est pas rester Litvak dans ses actions , comme si il y avait une frontiere entre le moah et le regel ce que je respecte tout a fait. ( Mon maitre connaissait aussi tres bien rav Haim Shmoulevitch, et temoigne qu' il conaissait le Tania baal pé, mais la aussi la frontiere est la)

Idem.
Et merci pour ces bonus.
Je n’avais jamais entendu parler de cette ‘havrouta hebdomadaire entre le Pa’had Its’hak et le ‘Habadsker Rebbe.

Je savais qu’ils étaient tous les deux à la Sorbonne à la même époque, mais ignorait leur ‘havrouta à N.Y. (qui est somme toute assez probable et compréhensible).

Mais quand vous dites qu’il est resté Litvak dans ses actions, je souligne tout de même, outre son joli Shtreimel (-spodik), son légendaire Maamar (maymer) de Shavouot qui ressemblait pas mal à un Tish ‘hassidique.

Mais il est vrai qu’il se rasait la barbe étant jeune…
(D’ailleurs, comment le Loubavitsher Rebbe a-t-il étudié avec une telle personne dont la conduite ne correspond pas au le’hat’hila ? : ) )

Citation:
La question est , si mon moah et mon lev sont ouverts mais que j' erige une frontiere entre eux et mon regel, ok, mais etre more dereh comme cela a de jeunes juifs parisiens qui sont de toute facon sur le dereh puisqu'ils auraient de nombreuses choses a faire sans cela...

Là vous répétez votre opinion selon laquelle c’est un bedieved et non un le’hat’hila, alors je vous répète moi aussi que vous parlez contre des milliers de Tsadikim qui étaient « moré dére’h » aux jeunes (comme aux vieux) qu’il est ala’hiquement licite de se raser -et pour info, l’un d’eux est Rabbi Yossef Karo dans son Shoul’han Arou’h (yoré déa §181) cité plus haut.

Pourquoi il vous est si difficile d’admettre que Rav Yossef Karo n’était pas ‘hassid ‘Habad ?
Que la majorité des tsadikim du monde n’est pas ‘habad (sans parler des Tsadikim déjà disparus comme le Rav Karo et des milliers d’autres)

Le Rav Karo écrivait ça à une époque où il n’y avait ni Askala, ni Alliance, ni pression politique sur son livre et par-dessus tout, à une époque où c’était tout à fait classique de porter la barbe, chez les juifs comme chez les non juifs (dans les pays qu’il a connu).

Mais la Ala’ha est la ala’ha et IL EST PERMIS DE SE RASER LA BARBE (selon certaines méthodes comme la crème et les ciseaux), vous pourrez dire ce que vous voulez, vous ne pourrez pas nous imposer un problème ala’hique au fait de se raser alors que le Shoul’han Arou’h et des milliers de rabanim l’autorisent totalement.

Je suis d’accord avec vous qu’il y a un « inyan » dans le port de la barbe - ce que le ‘Hazon Ish appelait la « tsoura du juif », mais pas qu’il y ait un issour ala’hique.

Vous prônez une shita selon laquelle il est gravissime de se raser et dans votre élan de yirat shamayim vous vous inquiétez d’une déformation du judaïsme permettant le rasage.
Mais faites attention de ne pas déformer le judaïsme en y créant des nouvelles lois que nos ancêtres (Rav Yossef Karo inclus) n’acceptaient pas, même si votre intention est positive, les Sages nous ont déjà enseigné (dans Sanhedrin 29a) que Kol Amossif Goréa , en voulant ajouter on risque de retrancher.

Vous pouvez dire que c’est bien, que c’est important, tout ce que vous voulez mais au niveau Ashkafa, pas au niveau Ala’ha.

(Même les arguments ala’hiques non retenus de Lo Yilbash ne sont probablement plus d’actualité –même pour ceux qui les soutenaient à l’époque, en effet, les mœurs changent et le din de Lo Yilbash peut en faire autant.
C’est pourquoi certains rabanim aujourd’hui en France permettent le port de l’alliance aux hommes, alors que d’autres l’interdisaient au titre de lo Yilbash)

Citation:
enfin, puisque vous parlez du Rebbe, je n' avais jamais entendu cela ,

Oui, j’ai même une photo du Rabbi de Loubavitsh (de la période de ses études) sans kipa ! (mais pas dans la rue, bien sûr)

Mais encore une fois, il n’y a rien –selon moi- de dramatique à cela, à cette époque plusieurs rabanim allemands (non ‘hassidiques !) le permettaient.

Ça ne peut être perçu dramatiquement que par les adeptes de votre « shita » qui consiste à ne pas voir plus large que sa propre shita.

Citation:
au contraire , de nobreux temoignages existent sur cette periode ou il portait une casquette russe en rentrant dans les magasins, banques, et universités , justement pour ne pas avoir a l' enlever.( a l' epoque, a paris , il etait malseant de rentrer en chapeau a la banque sans le retirer)

Ha, parce que ça ne se faisait pas de garder son chapeau, mais sa casquette oui ?
C’est nouveau ça, ça décoiffe ! (donc on peut entrer!)

Mais de toute façon il est évident que le Rebbe ne marchait pas 4 amot dans la rue sans kipa !
Il ne s’agît que de « sous un toit », à l’université.

Si aujourd’hui la [quasi-]totalité des rabanim interdit cette pratique, c’était admis par certains à cette époque.

Marcher sans kipa aujourd’hui ne peut qu’éloigner l’homme de D…, mais ce n’était pas le cas à l’époque.
Enfin pas selon tout le monde.

Citation:
Apres avoir lu votre post ce matin, j' ai eu l' impression qu' on puisse penser que j' ai manqué de respect hasvechalom, aux Manhuigue Hador Lithuaniens…Je ne dis pas que vous l' avez fait, mais certains peuvent tres facilement faire ce raisonnement

Je fais pourtant partie de ces ‘certains’ et je vous avoue que vous me confortez dans cette impression suite à ce que vous avez écrit jusque-là, voyons la suite.

Citation:
il ne faut pas oublier que de Rav Haim Vologiner jusqu' alors, les admourims Habbad et les Gdolims Lithai furent main dans la main dans la direction du am israel, que cela soit Reb Itsele VOlogyner avec le Tsemah Tsedek, le Rachab et Reb Haim Brisker, ou le Rayats avec Reb HAim Ozer .

Mais personne ne l’oublie.
La majeure partie des Rabbis ‘hassidiques étaient en bon termes avec les rabanim lituaniens.
Chez ‘Habad, à part le 1er Rebbe (Alias : Baal Atania/ Alter Rebbe/ Rabbi Shneor Zalman de Lyadi/ le Rashaz/ etc…) qui fut attaqué par le Gaon de Vilna, c’était les débuts –pas évidents- de la ‘hassidout, il n’y a (grosso modo) que le 7ème Rebbe (le dernier) qui a été contesté par des rabanim lituaniens.
Mais les cinq autres avaient plusieurs alliés côté Litvak et pas trop de démêlées avec eux.

Citation:
un grand nombre de Gdolims litvaks ont eu des relations tres cordiales avec le Rebbe, je pense a Rav Chlomo Zalman Auerbach, rav Eliachiv, Rav Moche Feinstein

Je n’aime pas trop parler de ça, mais les deux premiers que vous citez sont des mauvais exemples.
Il est vrai que Rav Sh.Z.Auerbach a envoyé une très sympathique et chaleureuse lettre au Rebbe pour son anniversaire, mais il est connu qu’il l’a regretté après.

Et pour ce qui est de Rav Elyashiv, je ne sais pas quelles sont vos sources d’informations, mais à ma connaissance, il n’en est rien.
Il s’est gardé de mener la bataille comme le faisait Rav Sha’h, mais n’en pensait pas beaucoup moins.
Je ne le compte pas parmi les sympathisants ‘Habad.

Par contre pour Rav Feinstein, c’est vrai, il n’a jamais rien dit contre le Rebbe.

Mais il y a d’autres rabanim (et à la pelle) qui avaient de bonnes relations avec le dernier rebbe.
Il n’y avait pas que Rav Sha’h sur terre.

Par contre, il y avait aussi des rebbes ‘hassidiques qui s’opposaient au dernier Rebbe de ‘habad.
Les Admorim de Strikov et de Ozrov par exemple, mais surtout –et de manière assez virulente, le fameux Rebbe de Satmar, Rabbi Yoel Teitelbaum.

Citation:
et il semble qu' aujourd' hui les passions se soient calmés vu qu' aucune itnagdoute particuliere n' est presente chez rav Steinman ou rav Kanievsky

Oui, depuis la ptira du rebbe, ça s’est pas mal calmé b’’h, on pouvait s’y attendre.

Citation:
rav Yohel n' est autre qu' une hevrouta de jeunesse de Rav Berl Povarsky que vous avez cité hier

Non, c’était la ‘havrouta de Reb Shlomké Berman, pas de Reb Berl.

Mais de toute façon, Reb Yoel Kahn n’est pas un ‘habad de naissance ; à ses débuts il n’était pas ‘hassid.

A cette époque, il n’y avait pas encore eu la grosse guerre entre le Rebbe et rav Sha’h, les relations étaient calmes et personne ne s’intéressait outre mesure (mariages exceptés) à ‘hassid ou non, mais malgré tout, lorsque Reb Yoel Kahn est devenu ‘hassid, on ne peut pas dire que ça a été bien accepté de son entourage.

Il n’a plus revu ses anciens amis durant des dizaines d’années -jusqu’après le décès du Rebbe, il a vécu aux USA loin d’eux et même son Rosh Yeshiva, Reb Dovid Powarsky n’a pas apprécié ce changement.

Mais foncièrement, je ne pense pas qu’ils aient eu un reproche concret à lui faire.
Tous s’accordaient à dire que Reb Yoel est un tsadik et un talmid ‘ha’ham Yirbou kamoto beyisrael.

Citation:
tout cela pour dire que ce n' est pas parcequ' on est hassid Habbad qu' on est forcement contre les Litvich, ni parcequ' on est Litvich qu' on est forcement mitnagued.

Je pense que personne ne vous soupçonnait d’être bêtement contre les litvish, en tout cas pas moi.
Je ne fais[ais] que constater que vous considérez une shita litvak comme un bedieved, ce que je dénonce comme faux –selon eux.

Citation:
Ce que j' ai dit, ne manque pas de respect a ces rabbanims, mais reflete les problemes d' une generation

Oui mais encore une fois, nous parlons des rabanim, pas de la génération ni de la askala .
Si vous dites que ces rabanim ne se comportaient pas « le’hat’hila », c’est d’eux que vous parlez, pas seulement de leur génération.

Citation:
Ce que j' ai dit, ne manque pas de respect a ces rabbanims…d' autant plus , que ces Gdolims, n' ont jamais revendiqués etre parfaits

Je ne sais pas ce que j’ai, mais je n’arrive pas toujours à comprendre vos phrases (-mettons ça sur le dos de l’heure tardive : ) ).
Vous dites ne pas leur manquer de respect -
très bien voilà qui me rassure, mais vous ajoutez que de toute façon, eux-mêmes n’ont jamais revendiqué être parfaits… (que l’on se comprenne bien, le terme parfait est relatif et tout homme a fauté, le sens de ‘parfait’ ici serait plutôt ‘irréprochable’ et là aussi, il faut l’entendre convenablement)
Que faut-il comprendre ? Que vous pensez qu’ils ne sont pas parfaits mais que de toute façon ils en étaient conscients et le savaient et le reconnaissaient, et donc vous êtes en fait d’accord avec eux (qu’ils étaient imparfaits), c’est ça ?

Donc vous dites bien qu’ils ne sont pas ‘parfaits’ et en même temps vous dites ne pas leur manquer de respect.

Attention, ne jouons pas sur les mots, imparfait signifie ici qui ne se conduit pas parfaitement.

Ce que vous dites pourrait se dire sur tout le monde, mais vous établissez une distinction entre les rabanim ‘hassidiques qui étaient ‘parfaits’ et les rabanim lituaniens qui ne l’étaient pas.
Et ensuite vous précisez aussi que vous ne leur manquez pas de respect en disant cela et que de toute façon ils auraient été d’accord avec vous qu’ils ne se comportaient pas ‘super bien’.

Je vous cite : Apres avoir lu votre post ce matin, j' ai eu l' impression qu' on puisse penser que j' ai manqué de respect hasvechalom, aux Manhuigue Hador Lithuaniens…Je ne dis pas que vous l' avez fait, mais certains peuvent tres facilement faire ce raisonnement

Sachez que malgré votre volonté d’éclaircir la situation, vous nous confortez dans cette impression, tout semble indiquer que pour vous il y a une suprématie incontestable des rabanim ‘hassidiques sur les rabanim lituaniens, marocains, ‘halabim, etc...
Seuls les rabanim ‘hassidiques seraient vraiment fidèlement dévoués au bon D…, les autres seraient affaiblis spirituellement, qui par la Askala, qui par l’Alliance (voire même par des koulot non recommandables du Ben Ish ‘Haï !!!).

Donc, je réitère mon conseil : tentez de prendre un peu plus de recul pour gagner du champ de vision, cesser d’imaginer qu’en dehors de ‘habad point de salut, il existe de multiples chemin pour se rapprocher de D…, tous ces chemins mènent à Rom (venisso), il vous appartient de choisir le vôtre, il apparaît que vous avez opté pour ‘habad, je vous en félicite, mais ne dénigrez pas les autres tsadikim ne serait-ce qu’en considérant que leurs shitot [non compatibles avec ‘habad] comme un bedieved.

Que D… vous aide à vous attacher à la lumière des 7 Rabbis de ‘habad et du Baal Shem Tov, tout en sachant apprécier et respecter la lumière des autres tsadikim, qu’ils soient sfaradim, marocains ou lituaniens.

Bonne nuit et veuillez excuser les fautes en tout genre, l’horaire ne permettant pas le fignolage.
Ma
Messages: 27
Chalom ,

Ce n' est pas parcequ' on est pas d' accord avec une chita , qu' on ne respecte pas les personnes qui en sont les initiateurs. C 'est la nuance qui
fait que vous pensez que je puisse manquer de respect a differents personnes, alors que je n' en ai pas le moindre soupcon en moi, bien au contraire.

Une petite histoire pour illustrer cette idee, et on arretera la, car je ne veux pas vous faire perdre votre temps,

Le Hafets Haim etait une fois a un vaad de Rabanims accompagnés de son gendre rav Menahem Mensel Zaks ( Lithai , je precise pour ceux qui feraient un faux rapprochement) . Ce Vaad reunissait ce gadol ainsi que Rav Aharon Belzer , le fameux Rabbi de Belz de l' epoque , accompagnés bien sur de ses hassidims.

Comme tout le monde le sait, cela ne derange pas les hassidims de BElz de prier minha apres la nuit, chose qui est interdit d' apres le Shoulhan arouh , et bien sur par le Michna Broura lui meme.

L' heure de Minha arrivant presqu' a son terme, rav Menahem Mendel Zaks alla voir son beau pere pour lui dire qu' il fallait prier minha maintenant beyahid , sinon l' heure passait. Le Hafets Haim , n' a pas reagi, et n' a pas fait Minha.

A la nuit, les Hassidims se levent et font minha. Le Hafets Haim se leve avec eux , fait la Amida, et par la suite refait une Amida.

quand ils furent seuls, rav Menahm Mendel Zacks lui dit:

" J' ai deux questions, :
-pour quoi ne pas avoir fait Minha alors qu' il en etait encore temps?
- on sait qu' une tfilat nedava resulte du fait qu' on etait ANOUS pendant la Tfila, mais vous etiez conscient que vous alliez rater minha, comment donc avoir fait une tfilat Tachloumim alors que vous avez de votre propre volonte rater minha??


le HAfets Haim repondit " il n' ya pas plus grand din de " Anous" que de manquer de Kavod au Belzer Rebbe" .

Le pélé de cette histoire , ce n' est pas que le Hafets Haim, se dise " pour eux , c' est permis, voir encouragé, ..., alors c' est bon", mais au contraire , que sa facon de juger cette hanhagua n' a absolument pas changée, mais
qu' il respectait ce Rebbe au plus haut point.

tout cela pour dire que ce n' est pas parce qu' on peut critiquer une chita meme si elle est faite lehatrila par les plus grands, mais sans manquer de respect aux grands eux meme , et au contraire.

Chabat Chalom.

ps ne vous sentez pas obligé de repondre, si le temps vous manque.
leh lamidbar
Messages: 1
je suis tombé sur ce site en cherchant une date aux environs de septembre pour un rendez vous à l'hopital et j'ai été émerveillé de la richesse des réponses. Bien sûr je n'ai rien compris car mon vocabulaire est quasi nul. Je pense revenir sur le site (bezerat hachem)pour le plaisir de la connaissance.
et aussi parceque j'ai deux ou trois petites questions qui m'interpellent
continuez cette belle chose.
Marc MEIMOUN
Messages: 123
Vous vous êtes pris les pieds dans la barbe !
guetta
Messages: 65
Pourquoi n arrive t on pas a lire les différentes interventions??

______________________________
Message envoyé via AlloRav sur iPhone.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5595
A Leh lamidbar :
Vous êtes tombé sur un des sujets qui comportent le plus de termes techniques en hébreu, désolé.
De manière générale je m’évertue à minimiser les expressions araméo-hébraïques afin de faciliter la compréhension au plus grand nombre ne maîtrisant pas toujours l’hébreu ou les expressions rabbiniques (vous en faites partie, ce que votre pseudo ne laisse aucunement deviner).

Mais là (las ?), m’adressant à Ma qui semble être un fin connaisseur, je me suis permis d’user d’expressions en langues étrangères plus adaptées que leur pâles traductions en français.

Quoi qu’il en soit, nous vous souhaitons tous la bienvenue sur ce magnifique site qu’est Techouvot.com.

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A Marc Meimoun que je cite :
Citation:
Vous vous êtes pris les pieds dans la barbe !

Je ne sais pas si vous vous adressez à Ma ou à moi, mais que vous parliez de Ma ou de Ma réponse (ou des deux !), je vous concède que ce sujet peut paraître un peu casse-pied et même barbant -malgré que ce ne soit pas l’opinion de Leh Lamidbar : ) - ce qui expliquerait que l'on s'y prenne un peu les pieds.


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A Guettaque je cite :
Citation:
Pourquoi n arrive t on pas a lire les différentes interventions??

Car elles n'apparaissent qu'après modération et réponse.
Et comme je suis toujours en retard et que je ne visite pas le site quotidiennement, ça prend du temps…

J'en profite pour rassurer les autres internautes qui s'inquiètent de la disparition (ou plutôt de la non-apparition) de leur question : il n'y a pas de quoi s'angoisser même s'il y a de quoi se travailler sur la patience.

SDV j'espère répondre à tout le monde, mais j'en ai pour plusieurs heures/jours… donc, patience...

------------------------

A Ma :
Je ne vous comprends pas.

Cette histoire du ‘Hafets ‘haim est assez étonnante et très difficile à avaler (pour plusieurs raisons, sans même entrer dans la nuance de « nuit » et « nuit selon Rabeinou Tam » que suivent les belzers, shita qui -soit précisé au passage- colle à la shita du Shoul’han Arou’h en personne, disons qu’ils priaient à un horaire exclu même selon le Shoul’han Arou’h afin de donner du sens à cette anecdote) mais passons.

Il semble que vous vouliez dire qu'à l'instar du ‘Hafets ‘Haim (de cette histoire) vous pensez que tous les non ‘hassidiques se trompent, mais vous les respectez profondément, comme leH.H.qui pensait que les Belzers se trompent, mais il les respectait tout de même.

Je souligne une subtilité : dire que ces belzers se trompent est aisé, car le Shoul'han arou'hle dit aussi.
Par contre dans notre cas, pour le Shoul’han Arou’h c’est VOUS qui vous trompez, pas les litvishers.

Il ne s'agit pas de comptabiliser des points, mais –je reviens au point de départ de notre discussion- vous me reprochiez de dire ce que le Shoul’han Arou’h dit (qu’il est permis de se raser), alors je vous indique que dans votre histoire vous avez inversé les rôles : le din « classique » est AVEC le H.H. (il faut prier Min'ha avant la nuit) et le din « classique » est CONTRE vous qui ne "permettez" pas le rasage de la barbe.

Ce n'est pas à vous de « tolérer » l’existence de la shita des litvishers, c'est à eux de « tolérer » l’existence de la vôtre qui impose la barbe !

Imaginez un 'hassid de Belz qui dirait qu'il FAUT prier min'ha après la nuit et que prier avant la nuit est un bedieved et que ceux qui le font ne se conduisent pas « le'hat’hila ».

On lui répondrait que le Shoul’han arou’h n'est pas d’accord et que c'est irrespectueux de dire que les milliers de tsadikim qui prient (et qui priaient) min'ha avant la nuit sont tous dans l'erreur et ne se conduisent pas « le'hat'hila ».

Et lui nous dirait : non, je les respecte, je pense seulement qu'ils se trompent et suite à l'influence de la Askala et de l'Alliance, ils ont été affaiblis spirituellement et n'ont pas la volonté de se rapprocher de D… suffisamment pour prier après la nuit…

Voilà grosso modo à quoi ressemble votre plaidoyer en faveur de la barbe.

Nous voyons que le H.H. (si l’histoire est véridique dans ses détails) tolérait et respectait la shita des belzers sans pour autant la prôner, ainsi les litvaks devraient pouvoir s’inspirer de ce H.H. et TOLERER et respecter votre shita anti-rasage et je pense qu’ils la respectent.

Seulement pour ce qui nous concerne, c’est VOUS qui faisiez preuve d’un manque de tolérance envers la « shita permettant de se raser la barbe » qui, en fait, ne nécessite PAS d’être tolérée, car c'est celle du Shoul’han Arou’h.

Dans mon message d’origine, je tolérais tout à fait le non-rasage, ce sont les fameux « secrets » que je dénigrais légèrement, les considérant (ne vous déplaise) comme un des meilleurs moyens -de nos jours- d’éloigner le juif pieux de la avodat Ashem.

Je ne suis pas contre la barbe, mais je ne suis pas contre leShoul’han Arou’hnon plus.

Si l'on veut préserver une « tsoura/image de juif », c'est très bien. Mais dire que ceux qui se rasent ne sont pas dans un le'hat'hila me semble une dérive dans la mesure où c'est autorisé –le'hat'hila- par leShoul'han Arou'het pratiqué par la majeure partie du monde des shomrei mitsvot.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5595
A l’intention de Ma :

Shana Tova & A git Kvitl.

En cherchant un autre message que j’avais écrit, j’ai relu une partie de celui-ci.
Et au passage, je me permets d’y ajouter un détail qui pourrait vous paraître important.

Vous écriviez, concernant la barbe du Rabbi de Loubavitsh, je vous cite :

Citation:
Quant a sa barbe , certains aussi pensent qu' il la taillait car elle etait assez courte , mais ces memes personnes sont a des annees lumiere d' avoir la ava amina qu' une barbe se plie, et qu' en la pliant , elle peut perdre 90% de sa longueur et paraitre taillee .( c' est mon cas).


Je tenais à vous faire remarquer que ces personnes ne sont peut-être pas « à des années lumière d'avoir la ava amina qu'une barbe se plie», mais seraient plutôt respectueuses de ce que pensent certains kabbalistes comme le Shout Thora Lishma (attribué au Ben Ish ‘Haï) (Siman 447) que je cite en traduction plus ou moins libre (en essayant d’être fidèle à la phrase) :
« Ces personnes à qui D. a créé (=octroyé) une longue barbe et se croient malins (veém mit’hakmim) de changer ce bon cadeau de l’Eternel et souhaitent raccourcir leur barbe en en soulevant les poils vers le haut, malgré qu’ils fassent attention de ne pas les couper –h’’v- ils n’agissent pas bien, mais il faut laisser la barbe comme elle est et se réjouir de sa longueur ».

Comme vous semblez attacher une importance assez considérable à ce qui appartient au domaine des secrets de la kabbale et que vous écriviez aussi que votre barbe est longue mais pliée/enroulée, je me suis dit qu’il serait peut-être important de partager avec vous cet enseignement « al pi sod » selon lequel, il ne faut pas plier sa barbe.

Quant au Rabbi de Loubavitsh qui vous pensiez tirer des critiques de quelques kabbalistes, il se trouve qu’il y aura toujours à redire, puisque selon le Thora Lishma, il ne faut pas rouler sa barbe.
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