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Renouvellement de la LUNE

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Fredyork26
Messages: 12
Bonjour Rav Wattenberg,


Plusieurs personnes tentent de prouver la véracité de la Torah en s'appuyant sur Roch Hachana 25a où il y a un calcul du sod ha'ibour qui correspondrait aux récentes découvertes de la NASA.


1) Qu'en pensez-vous ? (pouvez-vous me répondre aux autre questions malgré la réponse à cette question svp ?)

2) La guemara parle-t-elle réellement d'une transmission de connaissance de génération en génération jusqu'à Moché Rabbénou ou David ?

3) Les autres peuples n'avaient-ils pas aussi connaissance de ce calcul ?

4) A quoi servait ce calcul sachant qu'avant on annonçait la nouvelle lune avec des témoins ?

5) La guemara parle de minimum, cela ne discrédite-il pas la "preuve" ?


Si vous me lisez jusqu'au bout avant de commencer à répondre, je pense que vous êtes susceptible de me répondre d'aller poser directement la question à l'un de ces Rabanim, mais je ne les connais pas, ils sont aussi sur internet et pas forcément français (Rav Amnon Itshak ou Rav Zamir Cohen...) et je vous demande confirmation selon VOS connaissances, car selon leurs prétentions cela est évidemment juste.

Cordialement,
Frédéric
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5304
Comme vous posez plusieurs questions, je réponds brièvement.

Citation:
Plusieurs personnes tentent de prouver la véracité de la Torah en s'appuyant sur Roch Hachana 25a où il y a un calcul du sod ha'ibour qui correspondrait aux récentes découvertes de la NASA.
1) Qu'en pensez-vous ?


La découverte de la NASA date de 1984 (Carl Sagan), mais c'est vrai que c'est assez récent. Cette donnée scientifique dans le Talmud est stupéfiante par sa précision, mais voyez la suite de mes réponses.


Citation:
2) La guemara parle-t-elle réellement d'une transmission de connaissance de génération en génération jusqu'à Moché Rabbénou ou David ?


Je suppose que vous parlez de CETTE connaissance, car il y en a assurément transmises depuis Moshé. Pour celle-ci, tout porte à croire que les juifs disposaient de cette information depuis l'époque de Moshé, mais ça n'est pas explicite dans le Talmud lui-même.
On ne nous indique pas explicitement depuis quand les juifs connaissent la durée d'une lunaison.
Disons qu'au plus tard, ils en disposaient en l'an 359, date à laquelle le calendrier perpétuel et fixe a été établi.


Citation:
3) Les autres peuples n'avaient-ils pas aussi connaissance de ce calcul ?


LES autres peuples, non. D'autres peuples, oui.
Les Babyloniens et les Chinois aussi ont utilisé le cycle métonique (ajout de sept mois lunaires tous les 19 ans) dit de Méton (astronome grec non-juif de l'époque des derniers prophètes et de l'Exil babylonien) pour passer de leur calendrier lunaire à un calendrier luni-solaire comme le nôtre. (cf. Le Calendrier Maître du Temps, Jacqueline de Bourgoing, p.22).
Difficile de prouver qui a été le premier entre les juifs et les autres peuples...

[Il est probable que Méton ne soit pas le tout premier pour cette découverte car la fabuleuse Machine d'Anticythère qui date plus ou moins de la même époque utilise ce cycle.]

Voilà qui déstabilise pas mal la « preuve » des rabbins du XXIème siècle. Car en effet, d'autres peuples disposaient aussi de données absolument inimaginables pour l'époque, ce qui a poussé certains (non-juifs) à imaginer qu'ils auraient bénéficié du concours ou de l'enseignement d'extra-terrestres !

De même, certaines constructions nous apparaissent comme absolument impossible pour l'époque à laquelle elles ont été réalisées et l'esprit moderne ne peut que rester perplexe et est bien forcé d'admettre que les Anciens devaient en savoir plus que nous sur certaines choses.

Chez les juifs, il y en a qui citent volontiers le midrash selon lequel Avraham aurait transmis à ses autres enfants (en dehors d'Its'hak) des noms divins et autres formules magiques pouvant leur permettre d'accomplir des exploits que nous ne savons expliquer en tenant compte des connaissances d'époque.


Citation:
4) A quoi servait ce calcul sachant qu'avant on annonçait la nouvelle lune avec des témoins ?


Accessoirement, à définir si les témoins mentaient (lorsque leur déposition s'avérait contraire au calcul), mais essentiellement à fixer le calendrier lui-même car ce dernier ne reposait pas exclusivement sur le témoignage. Le témoignage était indispensable pour fixer le mois, mais il devait être corroboré par le calcul des lunaisons.


Citation:
5) La guemara parle de minimum, cela ne discrédite-il pas la "preuve" ?


Il y a deux versions, minimum ou maximum (ein 'hodesh levana PA'HOT ou bien ein 'hodesh levana YOTER me-29j 12h 2/3 d’h et 73 'halakim soit 793 'halakim), mais "Peamim Ba Bearouka, oupeamim ba biktsara", c'est-à-dire que la lunaison n'est pas fixe d'un mois à l'autre, mais la gmara donne une moyenne sur laquelle on doit se baser pour le calcul du Molad. Selon les commentateurs, il y a une fourchette de 14 heures (Maguid Harakia II, §3).

La science moderne ne prétend pas que la lune soit réglée comme une horloge, il s'agît aussi d'une approximation, ça varie un peu d'un mois à l'autre, vous pensez bien que les lunaisons ne sont pas égales ou millionième de seconde près, hé bien en fait c'est beaucoup moins précis que cela, ça varie entre 29j 6h et 29j 20h ! Par contre la lunaisonmoyenne est de 29j, 12h 44 minutes et 3 sec. (cf par exp. Le Calendrier Maître du Temps, p.17).

Ce qui correspond précisément à la durée citée dans la Gmara (car 793 'halakim sont 793/1080 d'heure, chaque 'helek équivaut donc à 3,333 secondes, soit trois secondes un tiers. Donc 793 'halakim, c'est 792 'halakim = 44 minutes, plus 1 'helek = 3,333 secondes. Donc la lunaison = 29j 12h 44m, 3,33 sec.)

La durée du jour aussi varie de 23h 59m 39s à 24h 0m 30s. Et la durée de l'année (tropique) elle aussi varie [et a tendance à se raccourcir avec les siècles].

La science est donc parfaitement d'accord avec la Gmara sur la durée moyenne de la lunaison ainsi que sur la fourchette d'écarts possibles.

En conclusion, difficile de « prouver » à partir de là que la Torah est divine, par contre il y a là indéniablement une donnée scientifique absolument inimaginable pour l'époque - ne serait-ce que l'époque de la rédaction du Talmud, vers l'an 500, voire l'époque de la rédaction des anciens traités talmudiques qui existent encore et qui sont datés par un colophon et certifiés au Carbone 14 comme datant de plusieurs siècles.

Vous pourrez voir de vos propres yeux le Talmud de Munich, daté de 1343 et toujours en bon état, cette information s'y trouve. Je vous rappelle qu'en 1343 on était encore avant Galilée/Copernic et Cie, Colomb n'était pas né et l'Eglise imposait une croyance en une Terre plate…

Donc ce genre de donnée indiquant au tiers de seconde près la durée d'une lunaison est tout simplement lunaire !

Difficile d'expliquer par quel moyen les anciennes civilisations possédaient un tel niveau de précision, sans avoir recours à une « révélation ».

La Machine d'Anticythère elle-même est assez subjugante pour l'époque.

Il y a plusieurs édifices ou constructions très anciennes qui défient l'imagination du scientifique moderne incapable d'expliquer comment a-t-il été possible dans ces temps si reculés d'arriver à de telles prouesses.

Il y a aussi les bizarreries (parfois controversées) comme la « pile électrique de Bagdad » ou encore, bien plus tard, la lampe électrique de Rabbi Ye'hiel de Paris - voir Les histoires inconnues de l'Histoire de Philippe Vidal (p.26), Histoire des Juifs de Basnage éd. 1707 (tome 5 page 1812), La France israélite, de Carmoly (éd. en 1858 et réédité dix ans plus tard sous le titre Biographie des Israélites de France p.70-71 – mais sa source est du Shalshelet Hakabala, ce qui n'inspire pas la confiance, ce dernier rapporte des tas de légendes absurdes.)

J'en reviens à la CONCLUSION: il n'y a pas ici de preuve (catégorique) « pour » la Torah, mais il y en a une « contre » les scientifiques :)

PS: pour ce qui est des rabbins que vous citiez, j'ai déjà écrit sur ce site que je désapprouve certaines de leurs méthodes.
Voyez ici:
http://www.techouvot.com/quand_la_nature_change-vt15554.html

mon message du 12 mai 2013
et pour l'aura des Tfilines, écoutez ici:
http://www.centre-alef.fr/2013/07/les-tefilines/


PS2: j'ai été plus long que prévu, je ne prends pas le temps de me relire, désolé pour les fautes.
Fredyork26
Messages: 12
Bonjour Rav,


Merci pour votre réponse très rapide et merci de ne finalement pas avoir répondu brièvement ! ;)

Si je comprends bien il faut séparer les questions même s'il s'agit du même "problème", je vais donc faire ainsi, mais cela fera plusieurs questions dans le même fil... C'est bien cela qu'il faut faire ?


Alors voici ma question:

Désolé de vous demander des détails, mais je n'ai pas bien compris à quoi sert la connaissance tellement précise de la durée d'une lunaison à partir du moment où nous pratiquons le cycle métonique (dont la connaissance ne constitue pas -selon ma compréhension- la prétendue preuve de certains rabanim; la preuve est sur le calcul précis de la lunaison) ?
Fredyork26
Messages: 12
Dans quelle mesure "tout porte à croire que les juifs disposaient de cette information depuis l'époque de Moshé" ?
Fredyork26
Messages: 12
En se basant sur le cycle métonique, il y a un décalage d'un jour complet tout les 312,5 années.

Cela ne pose-t-il pas un problème d'après la Torah ?
Si oui, comment a-t-on récupéré ces 24h ?
avimus
Messages: 10
Chalom Rav Wattenberg,

Si je peux ajouter une contribution sur le sujet, comme vous l'avez signalé, d'autres peuples et surtout les Babyloniens avaient une connaissance incroyablement exacte de l'observation astronomique et spécifiquement sur l'observation des éclipses.
Sur le sujet, voyez un article de B. Goldstein qui prouve mathématiquement que les Babyloniens (-500 avant notre ère) avaient une connaissance très précise de la révolution lunaire (période sidérale entre autre).

http://www.pitt.edu/~brg/pdfs/brg_i_1.pdf

Ses travaux reposent entre autre sur ceux de Neugebauer (1955) qui avait décrypté les calculs babyloniens (à partir des écritures cunéiformes sur pierre d'argile babylonienne).

Voir aussi:
http://sunearthday.nasa.gov/2006/locations/babylon.php

A mon sens, les sages juifs (Chemouel entre autre) avaient certes une connaissance très précise de l'astronomie (il semblerait depuis Moshe Rabenou) mais je suis d'accord avec vous que sur le fond il est dangereux de prouver la véracité de la Torah à partir de données scientifiques. En effet dans ce cas je rétorquerais que les Babyloniens avaient plus de 1000 ans avant la rédaction du Talmud une connaissance très précise de la révolution lunaire et ce, par une observation des éclipses (ce qui est en soi est incroyable pour l'époque).
Pourquoi je dis dangereux?
Certes la Torah est vraie, mais on ne le prouve par des équations.
(Entre autre j'aime bien le livre 'la Révolution', mais j'avais noté une source inexacte sur la datation préhistorique, ceci est un autre débat...)

Kol touv et Chabbath Chalom,
A.L.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5304
A Fredyork26 1 :
Citation:
je n'ai pas bien compris à quoi sert la connaissance tellement précise de la durée d'une lunaison à partir du moment où nous pratiquons le cycle métonique


Moi je n'ai pas bien compris cette question; si nous pratiquons le cycle de Méton, c'est justement parce que nous possédons cette connaissance précise de la durée de la lunaison.
Si votre question est : pourquoi nous transmettre cette donnée si de toute façon Méton allait l'établir, je vous répondrais:
1) qui dit que Méton nous a devancé?
2) Méton l'a peut-être justement trouvé en s'aidant de notre transmission.
3) les données précises permettent de calculer la marge d'erreur du cycle de Méton (de l'ordre de ~87 minutes tous les 19 ans je crois), car il faudra bien y remédier un jour.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5304
A Fredyork26 2 :
Citation:

Dans quelle mesure "tout porte à croire que les juifs disposaient de cette information depuis l'époque de Moshé" ?


Simplement parce que D.ieu demande (à Moshé) d'établir un calendrier luni-solaire et d'en tenir compte lors des décisions du tribunal.
(Shmor ete 'hodesh haaviv etc. voir Sanhedrin daf 12).
Comment demander aux juifs fraîchement sortis d'Egypte d'établir un tel calendrier sans en dévoiler la donnée astronomique de base?
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5304
A Fredyork26 3 :

Citation:
En se basant sur le cycle métonique, il y a un décalage d'un jour complet tout les 312,5 années.
Cela ne pose-t-il pas un problème d'après la Torah ?


Si, c'est un problème, mais qui ne nous concerne pas encore.

Avant qu'il n'y ait un problème halakhique résultant de ce décalage (d'en moyenne 1h30 tous les 19 ans), des milliers d'années s'écouleront.

Si vous faites le calcul selon les règles habituelles, sans intercaler un mois embolismique supplémentaire au sept réglementaires tous les 19 ans, au bout de quelques milliers d'années, Pessa'h ne tombera plus au printemps et ça, c'est un problème religieux.

Voilà pourquoi il faudra ajouter un mois supplémentaire (au bout de 9375 ans par exemple -soit 312,5 x 30) pour rattraper le décalage. (ou encore au bout de 9000 ans, en ajoutant un mois de 29 jours et en gardant le surplus pour le prochain changement, rdv dans 9000 ans :) ).

Si les Sages n'ont pas fixé un système automatique régulant ce décalage, c'est parce qu'ils ne voulaient pas fixer une règle pour un problème qui serait à traiter dans 9000 ans.

D'autant que selon certains (basés sur Sanhedrin daf 97), le Mashia'h est supposé arriver AVANT l'an 9000.
Libre à lui, à ce moment, d'apporter les corrections qui s'imposeront.

Quant à corriger à court terme, par exemple en ajoutant un jour tous les 312,5 ans, ou une semaine tous les 2187,5 ans, ce n'est pas très pratique, surtout lorsqu'il s'agît de "demies années". Il faudrait alors garder en mémoire "la retenue" pour plus tard, par une autre règle stipulant qu'au bout de 312 ans on ajoute un jour et la prochaine fois, c'est au bout de 313 ans, donc un cycle sur 625 ans. Compliqué.
Et de toutes façons, un jour de décalage ne porte pas à conséquence halakhique, ni même une semaine. Même un mois pourrait encore passer...

Bref, même si le Mashia'h ne vient pas d'ici l'an 6000, il faut espérer qu'il vienne avant l'an 15000 pour remettre les pendules à l'heure car au bout d'un moment, Pessa'h tombera en plein hiver.

Si votre question est : Que faire si le mashia'h n'est toujours pas arrivé et qu'on est erev pessa'h en l'an 18000, la réponse est assez longue [il faut analyser la shita du Rambam et les arguments du Ralba'h sur l'éventuelle possibilité de rétablir la Smikha -qui nous permettrait d'apporter une correction au calendrier religieux...] manquant de temps actuellement , je dirais: reposez-moi la question le moment venu :)
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 5304
A Avimus:

Citation:
un article de B. Goldstein qui prouve mathématiquement que les Babyloniens (-500 avant notre ère) avaient une connaissance très précise de la révolution lunaire

En fait, à cette période, il y avait aussi Méton le grec vers -432.
Et il semble même qu'il ait devancé les calculs babyloniens, car l'astronome chaldéen connu pour ces calculs, Cidenas (alias Kidinnu) est mort un siècle plus tard, vers l'an -330.

Quoi qu'il en soit, même Méton date de la période de l'exil babylonien et si l'on considère que les juifs disposaient déjà de ces calculs, il est probable que les babyloniens en fussent informés par nos ancêtres exilés (même en tenant compte des shitot identifiant le Sod Haïbour à ce calcul).


Citation:
les Babyloniens avaient plus de 1000 ans avant la rédaction du Talmud une connaissance très précise de la révolution lunaire

Si l'on suppose que les juifs l'ont -quant à eux- reçue au Sinaï, on remonte à 1800 ans avant la rédaction du Talmud.

Citation:
j'aime bien le livre 'la Révolution', mais j'avais noté une source inexacte sur la datation préhistorique

En effet, il y a des légeretés dans ce livre, j'en ai déjà parlé ici et là, voir par exemple:
http://www.techouvot.com/quand_la_nature_change-vt15554.html
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