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Persécution romaine ?

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Elior1
Messages: 59
Bonjour Rav,

Le Rambam écrit dans son introduction au Michné Torah:
"Pourquoi Rabbénou Hakadosh a-t-il innové au lieu de perpétuer le statu quo ? Parce qu’il voyait les étudiants diminuer, de nouvelles difficultés surgir constamment, l’Empire romain s’étendre à travers le monde et gagner en puissance" ?
C'est étrange car a son époque il y avait une accalmie car Rabbi était l’ami de Antonin, et ce même après la mort d’Antonin (jusqu’a beaucoup plus tard, mais à ma connaissance ce n’était plus dû aux Romains même).
En outre, l’Empire romain a cessé de s’étendre de façon significative au début du IIᵉ siècle, sous l’empereur Hadrien (règne: 117–138). Donc comment le Rambam peut-il écrire "l’Empire romain s’étendre à travers le monde et gagner en puissance" ?

Merci beaucoup pour le zikouy harabim que vous faites en donnant des réponses très riches et intéressantes.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 7419
Citation:
Bonjour Rav,
Le Rambam écrit dans son introduction au Michné Torah:
"Pourquoi Rabbénou Hakadosh a-t -il innové au lieu de perpétuer le statu quo ? Parce qu’il voyait les étudiants diminuer, de nouvelles difficultés surgir constamment, l’Empire romain s’étendre à travers le monde et gagner en puissance"?
C ́est étrange car a son époque il y’avait une accalmie car Rabbi était l’ami de Antonin ,et ce même après la mort d’Antonin.(jusqu’a beaucoup plus tard, mais a ma connaissance ce n’était plus dû aux Romains même).
En outre,L’Empire romain a cessé de s’étendre de façon significative au début du IIᵉ siècle, sous l’empereur Hadrien (règne : 117–138).Donc comment le Rambam peut il écrire "l’Empire romain s’étendre à travers le monde et gagner en puissance"?
Merci beaucoup pour le zikouy harabim que vous faites en donnant des réponses très riches et intéressantes.


C’est une question savante 😊.
Je pourrais vous répondre que le Rambam écrit que Rabbi a vu que la « malkhout harisha » s’étendait et se renforçait, car c’était ce que pouvait constater Rabbi Yehouda Hanassi.
Même s’il a vécu au deuxième siècle, il se trouve que, jusque-là, l’Empire romain s’étendait de plus en plus (et ce, depuis plus de 150 ans). Rabbi, étant contemporain du début de la nouvelle politique romaine (sous l’inspiration de Hadrien) qui consistait à ne plus chercher à trop s’étendre par la conquête de nouveaux territoires, afin de fortifier et consolider l’Empire existant, ne pouvait pas vraiment se dire que ça allait se stopper.

Mais je pense que la vraie réponse est plutôt que le Rambam ne savait pas exactement en quelle année l’Empire romain cessa de s’étendre. Après tout, il n’était pas historien spécialisé en histoire de Rome.
Plus encore, je suppose que même s’il l’avait été, il ne l’aurait pas forcément su.
Je veux dire que les historiens de son époque (au XIIème siècle) ne savaient probablement pas non plus que c’est en 117 que l’Empire romain était arrivé à son apogée.

La connaissance que nous avons de cette date est le fruit du travail de recherche et d’analyse des historiens de la Renaissance et des époques suivantes, je ne crois pas qu’au Moyen-âge on savait avec précision tout ça.

Il n’y a donc pas lieu de s’étonner que le Rambam ait pu commettre cet anachronisme.

Cependant, ce que le Rambam écrit reste juste, puisque (même si l'Empire ne s'étendait plus) le « renforcement » de l’Empire Romain était réel, ils ne s’étendaient plus mais ils resserraient les vis, et Rabbi lui-même est né lors d’une période de Gzeira interdisant jusqu’à faire la Brit Mila… (cf. le Midrash cité dans Tosfot Avoda Zara 10b sv. Amar)
Rafa2007
Messages: 142
Certes, mais Kvod harav, sa grande amitié avec l'empereur ne correspond pas à l'image que l'on se fait lorsque l'on dit que la pression de l'exil se renforçait.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 7419
Citation:
Certes, mais Kvod harav, sa grande amitié avec l'empereur ne correspond pas à l'image que l'on se fait lorsque l'on dit que la pression de l'exil se renforçait.


C’est méconnaitre les rouages de la politique 😊. Même en période difficile, on peut avoir des liens et de bonnes relations avec des dirigeants.

Mais pour notre cas, c’est très simple : Rabbi lui-même est né dans une période de Gzeira (interdisant la brit mila…), le fameux Antonin dont il était proche avait plus ou moins le même âge et n’était donc pas encore aux manettes à cette époque.

Vivre quelques années d’accalmie parce qu’un empereur est subitement bien disposé face au judaïsme, ne garantit pas du tout la pérennité de cette période bénie pour la Torah, Rabbi en a donc profité pour ordonner la Torah Orale tant que c’était possible. Et ses craintes se sont vues confirmées, car la situation s’est dégradée après son décès.

Il n’est pas aisé d’identifier cet Antonin, d’aucuns considèrent que c’est Antonin le pieux, son agnomen les y a poussés naturellement, alors qu’en réalité, dans la Rome antique, la « piété » ne désignait pas seulement la dévotion religieuse, mais aussi le respect profond des dieux, de la famille et de la patrie.
En l’occurrence, il a été surnommé « le pieux » parce qu'il a œuvré auprès du sénat pour faire diviniser (apothéose) l'empereur Hadrien (son père adoptif et prédécesseur), voilà le respect des dieux, de la famille et de la patrie 😊.
Rien d’une réelle dévotion ou piété religieuse dans le sens où nous l’entendons. Hadrien n’était pas un saint du tout et Antonin voulait en faire un dieu, c’est dire…
Même si, dans les faits, Antonin est considéré comme un gentil parmi tellement d’empereurs cruels.

D’autres affirment que l’Antonin de Rabbi serait Marc Aurèle (qui était aussi un empereur de la dynastie des antonins, et c’était le neveu d’Antonin le pieux), dont la réputation de sage encourage à y voir celui dont le Talmud parle.
Toutefois, à la lecture de ses « Pensées pour moi-même », même si elles comportent de nombreux passages très proches de Mishlei et de Maamarei ‘Hazal, on peut constater qu’elles ne reflètent pas vraiment les positions que lui attribue le Talmud puisqu’elles sont empreintes d’esprit païen et polythéiste.

Dans tous les cas, Antonin le Pieux et Marc Aurèle font tous les deux parties des « cinq bons empereurs » (selon la qualification de Machiavel).
Si c’est le premier, Rabbi serait né vers l’an 86, si c’est le second, il serait né vers 121.
Si on suit la lecture simple du Talmud (Kidoushin 72b), Rabbi serait né vers la date de décès de Rabbi Akiva, or, ce dernier serait mort après le ‘Horban Beitar, donc vers 135… rien ne marche.

A moins d’interpréter « Nolad » en mode « Lav Davka », on ne parlerait pas de la naissance « biologique » de Rabbi mais du moment où l’on a remarqué qu’il était destiné à un grand avenir, ce qui aurait pu avoir lieu vers ses 14 ans, et il serait né en 121 comme Marc Aurèle.

Ou alors, plus hasardeux encore, imaginer que l’appellation « Antonin » dans le Talmud ne soit que l’archétype générique de l'empereur romain bienveillant, et il s’agirait d’un empereur de la dynastie des Sévères surnommé (à juste titre ou non) Antonin…

PS : je crois avoir déjà parlé du problème de l’identification de cet Antonin loué par ‘Hazal ailleurs sur Techouvot et plus en détails encore dans un shiour qui date d’il y a une vingtaine d’années sur Pirkei Avot (Perek 2 mishna 1).
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