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Efshar Letsamtsem

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michaelmkl
Messages: 102
Bonjour Rav Wattenberg

Comment comprendre la mahloket Efchar Letsamtsem ou non ?

[ en supposant que la discussion n'est pas si on estime que ça s'est passé exactement au même moment...]
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6335
Citation:
Comment comprendre la mahloket Efchar Letsamtsem ou non ?

[ en supposant que la discussion n'est pas si on estime que ça s'est passé exactement au même moment...]


La question est de savoir si la halakha impose ou non la précision du Diyouk au-delà de la capacité humaine à le définir.

Disons que tous sont d'accord qu'il est -dans l'absolu- techniquement possible que deux choses aient lieu en même temps (quoi que ça se discute, je vous indique là la vision des Tosfot, pas comme Rashi), le désaccord est à propos du niveau de précision pris en compte par la Halakha.

Bien sûr, si l'on parle d'une Mitsva que l'homme doit faire, on se basera sur ses capacités réelles [par exemple, pour le Riboua des Tfilines, il est nécessairement "imparfait" si l'on analyse au microscope électronique, mais on se contentera de la plus grande précision que permet l'œil humain], la discussion concerne un élément qui est indépendant d'un Tsivouy, mais qui aura un impact sur un Tsivouy (sur une Mitsva).

Par exemple, la Ma'hloket classique dans Bekhorot (17a):
Le Bekhor mâle de l'animal Tahor doit être donné au Cohen.
Si l'animal, pour son premier accouchement (mise-bas), a des "jumeaux", c'est le premier qui "sort" (on se base sur la sortie de la tête) qui revient au Cohen.

Dans le cas où l'on est sûr que les deux ont sorti leur tête en même temps, nous avons la Ma'hloket:
Pour RY Haglili, EFSHAR letsamtsem, donc on doit donner les deux au Cohen.
Pour 'Hakhamim I EFSHAR letsamtsem, donc il ne doit qu'UN animal au Cohen.

C-à-d que pour RY Haglili, la Halakha qui indique de donner au Cohen le premier dont la tête sortira, ne demande pas une précision d'une horloge atomique, on se base sur que l'on voit et si l'on est bien sûr d'avoir vu qu'ils sont sortis "en même temps", même est s'il est fort probable qu'au millionième de seconde près, on verrait une différence, la Halakha va considérer ce qui semble vrai à la vision humaine.

Mais les 'Hakhamim diront qu'étant donné qu'ils ne sont certainement pas "sortis en même temps" (il faut bien comprendre que si l'on pousse la précision au millionième de seconde, il y a forcément très peu de chances que ce soit le cas), on ne devra au Cohen qu'un seul animal et non deux.

Ils disent donc qu'il est impossible que les deux soient nés réellement au même moment.
D'après Tosfot Bekhorot (17b) 'Houlin (28b) et Erouvin (5b-6a), il faut comprendre qu'il est certes possible dans certains cas que ce soit "Metsoumtsam", mais c'est impossible à vérifier.
Alors que d'après Rashi (Bekhorot 17a) et (Yevamot 19a) (et Rambam (Bekhorot §5) (Piroush Hamishnayot Bekhorot II, 6) pense comme Rashi), c'est techniquement impossible que les deux naissent en même temps.
michaelmkl
Messages: 102
Merci Rav pour votre réponse

Je suis encore perplexe sur le point que vous mentionnez et qui me dérangeait : Comment expliquer la mahloket entre rachi et Tosfot si la chose est techniquement possible ou non ?

L'avis de Rachi est compréhensible comme vois l'avez mentionné avec les millionième de seconde...mais que dira ton pour tosfot ?

Est ce que l'on retombe dans la même mahloket de savoir si on tient compte de la précision ou pas ?
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6335
Citation:
Je suis encore perplexe sur le point que vous mentionnez et qui me dérangeait : Comment expliquer la mahloket entre rachi et Tosfot si la chose est techniquement possible ou non ?
L'avis de Rachi est compréhensible comme vois l'avez mentionné avec les millionième de seconde...mais que dira ton pour tosfot ?
Est ce que l'on retombe dans la même mahloket de savoir si on tient compte de la précision ou pas ?


Bien, on progresse quand même, la Ma’hloket entre Rihag et ‘Hakhamim vous est désormais plus claire, mais à présent c’est la Ma’hloket Rashi-Tsofot (dans l‘opinion de ‘Hakhamim) qui vous dérange.

Et vous ne comprenez pas Tosfot qui dit qu’il est certes rare mais techniquement possible qu’ils soient nés en même temps, alors que vous comprenez très bien Rashi qui dit qu’il est impossible qu’ils soient sortis en même temps.

Je vais donc essayer de me faire l’avocat du Tosfot.
Pas pour l’expliquer, mais essentiellement pour vous ouvrir la voie, afin que vous puissiez continuer tout seul ces réflexions.

Vous dites mieux comprendre Rashi en rappelant ce que j’ai mentionné : « il faut bien comprendre que si l'on pousse la précision au millionième de seconde, il y a forcément très peu de chances que ce soit le cas ».

Mais voilà, malgré tout, ça reste "possible".
C’est juste que ça arrivera une fois tous les 3000 ans, mais ce n’est pas "impossible"…
Si l’on s’intéresse à savoir si c’est techniquement "possible", le fait que ça n’arrive jamais ne nous importe pas.
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