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Tosfot Taanit

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verna
Messages: 97
Bonjour,

Pourquoi les Tosfot de Taanit sont-ils bien moins pointus que d'habitude ? Ils reprennent souvent juste l'explication de Rachi. Le fait que la massekhette soit principalement aggadique explique-t-il tout ?

Par ailleurs, pourquoi les baalei hatosfot ne signent pas leurs commentaires et comment peut-on identifier quel auteur a dit quoi et à quelle époque ?

Merci bcp.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6335
Citation:
Pourquoi les Tosfot de Taanit sont-ils bien moins pointus que d'habitude ? Ils reprennent souvent juste l'explication de Rachi. Le fait que la massekhette soit principalement aggadique explique-t-il tout ?


Non, ça n’explique pas tout, c’est aussi l’auteur qui est très différent et bien plus tardif.

Il y a en effet beaucoup de commentaires de Tosfot dans Taanit qui sont assez courts et ne viennent qu’expliquer le sens simple du texte, un peu comme le fait Rashi.

Pour quelques exemples, les Tosfot des Dapim suivants : 19b (les deux premiers), 20a (les 4 de la page), 20b (les deux premiers), et ainsi de suite, daf 21b, 22b, etc. jusqu’à la fin du 3eme chapitre.
Il y en aussi beaucoup dans le 4eme et dernier chapitre.
Et aussi depuis le début de la Massekhet, comme daf 3a, 3b, 4a, 4b… etc.
En fait, il y en a énormément.

Cette particularité des Tosfot Taanit qui viennent expliquer le Pshat, a déjà été soulignée par le Maharats ‘Hayes dans ses annotations (voyez à la fin de ses annotations (Ot Beit) dans les éditions classiques. Dans les modernes où ils mettent beaucoup de commentaires ensemble triés « Al Hadaf » sous le titre de Hagahot Ve’hidoushim, je ne sais pas où ils l’ont mis car -dans les notes du Maharats ‘Hayes- ce n’est pas rapporté sur un Daf en particulier. Pas impossible qu’ils l’aient hélas supprimé, ça ne m’étonnerait pas -mais ça me scandaliserait quand même!).

L’auteur des Tosfot Taanit n’est pas connu par son nom, mais on sait qu’il est tardif, comme le soulignait déjà le Maharshal (Shout Maharshal §64).

On le déduira aussi du commentaire sur daf 3a (ד"ה ויאמר) où il cite ce qu’il a entendu d’un Rav (מהר"י טרוט"י) au nom du fils de Rav Its’hak de Melun.
Certains identifient ce Rav (Mahari Troti) au Rav Its’hak de Tresson, ce dernier étant élève du Rosh et de Rabénou Perets.
[d’autres pensent que טרוטי doit être corrigé en טרויש c-à-d Troyes, il s’agirait de R. Its’hak de Troyes (cf. Tosfot Harosh Erkhin 15b)].
Nous sommes donc au XIVème siècle.

Il y a des A’haronim qui prouvent que notre Tosfot est tardif, puisqu’il cite (dans Tosfot daf 11b en bas) le Tour sur Ora’h ‘Haim (ובטור אורח חיים אומר...). Ce livre datant du milieu du XIVème siècle, l’auteur du Tosfot ne saurait être plus ancien.

Je suis très sceptique, selon moi ce passage est un ajout tardif sur le Tosfot qui ne comportait pas cette mention.
Dans nos éditions classiques, cette phrase apparait entre crochets, ce qui plaide en mon sens.
De plus, nous ne pouvons pas retarder l’auteur de ce Tosfot pour le placer à l’époque des A’haronim (car il est cité avant), or, à l’époque des Rishonim, si l’auteur avait été contemporain du Tour ou dans la génération qui suivait, il n’aurait pas écrit de cette manière, mais aurait plutôt mentionné nommément R. Yaakov Ben Asher (l’auteur du Tour) pour dire qu’il a dit ou écrit etc.
La formulation actuelle indique -à mes yeux- qu’il s’agit d’un ajout tardif de l’époque des A’haronim.

Citation:
Par ailleurs, pourquoi les baalei hatosfot ne signent pas leurs commentaires et comment peut-on identifier quel auteur a dit quoi et à quelle époque ?

À cette époque, on ne laissait pas son nom sur ses commentaires, il ne s’agissait que de cahiers personnels, qu’on prêtait à des élèves pour qu’ils en copient des parties.
S’il n’y en avait qu’un seul, le nom de son auteur nous serait parvenu, mais les tossafistes ont produit beaucoup de cahiers et avaient des centaines d’élèves qui les ont copiés, ce qui fait qu’il est difficile de retracer l’identité de chaque auteur.

Néanmoins, en fouinant un peu dans les commentaires de Tosfot de chaque Massekhet, on peut trouver quelques indices qui permettent parfois, sinon d’établir l’identité de l’auteur, au moins en fixer l’époque, en fonction de ses maîtres qu’il citerait ou d’autres détails.

Je ne vais pas me lancer ici dans des démonstrations sur chaque traité, mais si vous avez une messekhet en particulier, je pourrais peut-être vous indiquer où lire des informations.

Sans cela, il y a différents Sfarim qui traitent de ce sujet, je crois en avoir déjà parlé quelques fois sur ce site.

Le plus étonnant dans cette affaire, c'est que nous trouvons beaucoup d'A'haronim qui, ignorant cette information bibliographique, se sont lancés dans de grands développements pour tenter de résoudre des contradictions entre les commentaires des Tosfot, alors que s'ils avaient su qu'il ne s'agissait pas d'une seule et même personne, ils auraient reconnu d'eux-mêmes l'incongruité de leur démarche, tout comme l'inconséquence de leurs élaborations pilpouliques.
verna
Messages: 97
Merci Rav,

Vous dites "Non, ça n’explique pas tout, c’est aussi l’auteur qui est très différent et bien plus tardif."

N'y a t-il pas un autre auteur en fin de massekhete ? :

Il y'a un tosfot taanit 30a (ותרוייהו לקולא) qui cite Rachi, il semble dire que Rachi était de son époque et qu'en pratique il leur a demandé de faire cette houmra.

"Hikhmir lanou" semble sous-entendre que l'auteur lui-meme s'est vu "imposer" cette houmra par Rachi à son époque et pas qu'on lui a transmis que ,plusieurs générations plus tot, Rachi a imposé cette houmra ?

Merci
Ouri299
Messages: 41
Bonsoir
Quel sont les ouvrages (hebreu ou français) traitant de ce genre de question ?
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6335
A Ouri299:
Citation:
Quel sont les ouvrages (hebreu ou français) traitant de ce genre de question ?

je dirais le Baalei Hatosfot (Auerbach) et le Shaarei Shalom (Friedman).
Ils sont en hébreu.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6335
Citation:
N'y a t-il pas un autre auteur en fin de massekhete ? :

Il y'a un tosfot taanit 30a (ותרוייהו לקולא) qui cite Rachi, il semble dire que Rachi était de son époque et qu'en pratique il leur a demandé de faire cette houmra.

"Hikhmir lanou" semble sous-entendre que l'auteur lui-meme s'est vu "imposer" cette houmra par Rachi à son époque et pas qu'on lui a transmis que ,plusieurs générations plus tot, Rachi a imposé cette houmra ?


J'entends votre preuve, mais n'en suis pas totalement convaincu.
Je ne trouve pas impossible de dire sur un ancien "Hi'hmir Lanou" si son Psak est toujours en vigueur et "à son nom".
On retrouve souvent cette expression au sujet du Rama, même sous la plume de A'haronim qui ne l'ont pas connu.

Toutefois, s'il fallait souligner un terme dérangeant, j'aurais indiqué le mot suivant: "Hi'hmir Lanou Moreinou Rashi".
A cette époque on n'utilisait pas souvent le terme Moreinou pour parler d'un Rav qui n'avait pas été notre maître.

Mais ce n'est pas non plus une preuve absolue, et il est possible -même à cette époque- d'écrire Moreinou sur Rashi sans avoir été son élève.

Quoi qu'il en soit, il n'est de toute manière pas impossible qu'il y ait eu des ajouts dans les commentaires du Tosfot de Taanit et que certains ajouts reprendraient des Tosfot plus anciens (et donc contemporain de Rashi).
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