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Manger avec des goyim

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Kikouze
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Bonjour , j'ai bien peur de déchaîner les passions mais j'ai une question importante à mes yeux. J'aimerai savoir si dans le cadre de son travaille il est conseillé de s'assoir manger avec des goyim (mon manger étant casher évidement) ou c'est préférable de manger seul...
En effet j'ai toujours pensé que ,bien que je respecte énormément les goyim (je suis pas du genre à dire que se sont tous des rachats etc comme certaine personne), le fait de manger et partager un repas avec eux est une sorte d'union et d'intimité à éviter à mes yeux. voilà j'aimerai avoir un éclairage halahique et surtout achkafatique de la question.

Merci

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Rav Binyamin Wattenberg
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Je ne dirais pas que c’est «conseillé» comme vous l'écrivez, maispermis.

Il n'y a pas d'interdit de manger à la même table qu’un non juif –si la nourriture est « kasher ».

S’il y a lieu de craindre que le non juif donne un jour un aliment non kasher au juif (voir Rashi Shabbat 13b, différemment de Tosfot), ceci ne peut qu’expliquer les interdits existants et non en créer de nouveaux.

Il est donc permis de manger ensemble –en faisant bien entendu attention à la kashrout de ce qu’on mange.

Voyez encore le Shoul’han Arou’h (Ora’h ‘haim §512, 1)

Nous savons qu’un très très grand Rav –mondialement connu et vénéré- le faisait.

Ceravest exceptionnel, sa piété, sa sainteté, sa modestie et sa crainte du péché sont légendaires et ne font aucun doute.

Il a rédigé un livre qui est un incontournable du judaïsme (selon moi, tout juif qui se respecte devrait le lire).

Et il n'a pas trouvé de problème à manger à la table d'un non juif.

Je ne saurais trop pointer d’où vient cette croyance qu’il serait interdit de manger avec un non juif, c’est peut-être seulement une extension des interdits comme celui concernant le vin etc… certains seraient donc allés s’inventer que cela interdit les repas communs, ou bien une mauvaise compréhension du problème de l’invitation d’un non juif pour yom tov, ou encore une extrapolation de l'exclusion de l'incirconcis pour la consommation de l'agneau pascal.

C’est peut-être aussi dû au fait que les autorités chrétiennes ont durant longtemps promulgué des interdits de « partager son repas avec un juif ».

Au moyen-âge (et même avant), différents conciles l’interdisaient (c’était un thème assez récurent, ce qui fait que je suis un peu étonné de ce que Mark Cohen néglige de le mentionner dans son ouvrage Sous le Croissant et sous la Croix (page 101 note 46) lorsqu’il indique toutes les interdictions des conciles intolérants envers les juifs) et s’il a été nécessaire de le répéter maintes fois cela semble indiquer, outre le fait que plusieurs chrétiens ne s’y pliaient pas, que les juifs ne répugnaient pas à manger avec les non-juifs.

Si leconcile de Vannes(en 465) proclamait: « Que tous les clercs évitent de manger avec les juifs et que personne ne les accueille à sa table…»(Histoire du diocèse de Vannes Tome I, page 44, deJoseph-Marie Le Mené, 1888. Voir aussi L'Histoire [et la religion]des juifs, deBasnage, 1716 , livre VII, page 290), celui d’Agde(en 506) stipule:
"Tout chrétien, clerc ou laïc, doit s'abstenir de prendre part aux banquets des Juifs ; ces derniers ne mangeant pas des mêmes aliments que les chrétiens, il est indigne et sacrilège que les chrétiens touchent à leur nourriture". (Pour le meilleur et pour le pire, page 25, de Patrick Girard, 1986)

(Au passage, je me permets de souligner que ce livre est très intéressant et riche en anecdotes méconnues concernant le judaïsme en France.
Les quelques fautes de frappe (p.238 en bas, p.242, p.347 et p.381) ou d’orthographe (p.362) tout comme les oublis (la note 17 page 291) et les erreurs évidentes (p.244 et p.344) et autres, n’altèrent pas le côté sympathique de cet ouvrage qui cependant manque parfois un peu de références.

Sans parler du fait que j’ai quelquefois l’impression qu’il traduit du latin sans trop de minutie, notamment pour ce canon (que j’ai cité selon sa “traduction”, qui me semble inexacte) dont une traduction plus fidèle se trouvera dans Les intellectuels chrétiens et les juifs au moyen âge de Gilbert Dahan Paris 1990, page 164, voir l’original en latin en note 26)

(voir aussi pour ces conciles
Les Juifs sous l'ancien régime, 1906, de Joseph de Lataulade pages 40 et 41 et Etat des Juifs en France, en Espagne et en Italie, de Bail, Paris 1823 , page 13 )


Par la suite, d’autres conciles renouvelèrent cet interdit
(Le Concile d’Épaone en 517, cf. Les Juifs en France, en Italie et en Espagne de Bédarride, Paris 1859, page 43 en haut.

Le concile de Clermont en 535 (cf. Histoire générale des auteurs sacrés et ecclésiastiques de Ceillier , Paris 1748, tome XVI, §51, p.727 en bas),

Le IIIème concile d’Orléans en 538 (cf. Histoire universelle de l'église catholique, de Rohrbacher, 1843,Tome IX, livre 46, p.331 et la Nouvelle bibliotheque des auteurs ecclesiastiques, de Du Pin, en 1691, Tome V, p.178b (13)).

Le IVème concile d’Orléans en 541 et le premier concile de Mâcon en 581 cf. Histoire de l'Eglise gallicane de Longueval, tome III, Paris 1732, page 142,

Le concile de Nicée -vraisemblablement le deuxième, en 787- voir Histoire philosophique des Juifs de Capefigue , Paris 1833, page 320 et Bruxelles 1834 tome I, page 45

et le concile de Metz en 888, voir Sous le croissant et sous la croix de Mark Cohen, 2008, page 271, note 1).

[J’en profite pour remercier mon ami Leib M.qui m’a prêté ce livre et de nombreux autres ouvrages intéressants]

Le tout premier concile interdisant aux chrétiens de manger avec des juifs est probablement celui d’Elvire au tout début du IVème siècle -vers 305- en son canon 50.

(ou de l’an 300-301 et en son canon 49, selon Don José Amador de los Rios dans ses Etudes historiques, politiques et littéraires sur les juifs d'Espagne, traduites par Magnabal, 1861, pages 27-28)

Voir Juvencus et Israel de Poinsotte, 1979, page 24 et note 66. ,
l’ Histoire universelle, depuis le commencement du monde jusqu'à présent ,de 1764 , tome XXIII, page 409,
et Les intellectuels chrétiens et les juifs au moyen âge, de Gilbert Dahan, Paris 1990, page 164.


Voir aussi Juifs et catholiques de De Vries de Heekelingen, Paris 1939, p.191,
et Les Juifs dans le moyen âge de Depping, Paris 1834, page 38

Voir encore La polémique chrétienne contre le judaïsme au moyen-âge, page 29, de Gilbert Dahan, 1991.

(Re-au passage, ou bien au repassage, celui-là aussi est très intéressant, bien plus concis mais pas moins précis que Pour le meilleur et pour le pire de P. Girard).

Voir aussi dans le très riche Nouveau dictionnaire historique et critique de Jaques George de Chaufepié, 1750, sous l’entrée Agobard, note B, tome I, p.179.
Toujours par rapport à Agobard (qui n’aimait pas trop les juifs) et ses interdictions de manger avec des juifs, voir La France pontificale de Fisquet (sans date, mais je crois 1864) page 110.

voir encore le Dictionnaire d’histoire ecclésiastique page 447 (14) imprimé avec d’autres dictionnaires intéressants dans l’ Encyclopédie théologique de Migne en 1854.

Voir aussi Lumières médiévales (2009) Wenner, pages 205 et 206, et le fort sympathique, écourté et agréable ouvrage 19 siècles d’histoire juive du grand rabbin Paul Bauer, page 57 (au passage : il y a une faute de frappe en haut de cette page) qui parle des conciles qui interdisaient d’avoir des relations amicales avec des juifs.

Pour des détails précis des interdictions concernant les juifs dans les différents conciles (ou autres législations) reportez-vous au livre de James Parkes, Conflict of the Church and the Synagogue, pages 379 et suivantes –Appendice I, Legislation affecting the jews from A.D.300 to 800.

Il est excessivement bref et néglige quelques détails importants mais c’est un très bon survol des lois concernant les juifs sur un demi millénaire.

Si vous voulez la minutie des détails de chaque concile, voyez plutôt Conciliengeschichte - l’ Histoire des conciles d’après les documents originaux, de Karl Joseph Hefele, traduite par Charles de Clercq,
ou encore l’ Histoire des conciles œcuméniques de l’ abbé Patrice Chauvierre –Paris 1870- qui précise qui se trouvait présent lors des réunions et irait presque jusqu’à donner l’heure du début de chaque session.

Je ne crois pas que de nos jours vous puissiez encore trouver un chrétien qui refuserait de prendre son repas en compagnie d’un juif pour raisons religieuses, peut-être un samaritain, comme ce que l’indique Sylvestre de Sacy dans son Journal des savants, 1833, page 110 , cité par François Laurent dans Histoire du droit des gens et des relations internationales, 1855, Tome IV, page 249 note 2.


S'il est vrai que les égyptiens ne mangeaient pas avec un hébreu(Bereshit 43, 32), rien n'indique que la réciproque était vraie [-rien, hormis Voltaire que je considère comme rien en ce qui concerne le judaïsme, car ce judéophobe demonsieur Arouetétait prompt à avaler n’importe quelle sornette pourvu que cela mette les juifs en mal.
Voyez par exemple l’étalage de sa bêtise dont il a l’air bien fier -au nom de la liberté et des lumières- et toutes les âneries qu’il arrive à débiter dans son Dictionnaire philosophique sous l’entrée Juifs, page 735 et suivantes sur des dizaines de pages et dans son Essai sur les mœurs dès la page 48 (dans les Œuvres complètes de Voltaire tome III Paris 1846).

Voyez encore une anthologie des propos antisémites deVoltairedansLe monde contre soi -Paris 2007- dePaul-Eric Blanrue, page 302 et suivantes.

Ainsi dans ses Œuvres complètes, Tome XXVII, an 1784, dans La défense de mon oncle §XIV, p.234, (voir aussi dans l’édition de 1860 tome XX, page 254) François-Marie affirme que les juifs n’avaient pas le droit de manger avec les égyptiens tout comme ces derniers n’avaient pas le droit de manger avec les juifs (les hébreux).

Bien sûr, si le problème de Moshav Letsim s’applique, c’est interdit, mais ça n’a rien à voir avec la prétendue xénophobie dont Voltaire souhaite accuser les juifs. En effet, cet interdit s’applique sans distinction de race ou de religion, il serait aussi interdit de déjeuner avec un juif qui entre dans cette catégorie. ]


Tout ceci pour dire qu’il est permis de déjeuner en compagnie d’un non juif, même si l’intimité que vous ressentez lors d’un repas commun (avec ce non juif) existe bel et bien, mais elle n’est pas interdite.

Les Sages ont interdit leur vin pour éviter les débordements de cette intimité, mais n’ont pas interdit tout repas commun.

On peut être amis en sachant respecter les interdits de mariage et ce qui y est lié.
Donc si le repas est kasher (et sans vin, ou avec du vin mevoushal etc…) il est permis de partager son repas avec un non juif.

De la même manière qu’il est permis de se retrouver avec un non juif dans le métro, de jouer au ping pong, ou de travailler avec un non juif ; cela peut amener à une proximité, mais c’est permis, il suffit de faire attention aux limites.

Par contre manger avec une personne qui se comporte mal, qui se moque de la sainteté ou des bonnes midot, qu’elle soit juive ou non, est à éviter autant que possible.
C’est sa compagnie qui est néfaste, même sans manger.
C’est ce dont parle le premier chapitre des Tehilim (I, 1)« oubemoshav letsim lo yashav ».
Voyez le Talmud Kidoushin (41a), et Avoda Zara (19a).

Si vous ressentez que manger avec vos collègues de travail vous éloigne de D… d’une quelconque manière, c’est qu’ils sont peut-être à inscrire dans le groupe de ceux qui ne respectent pas assez la sainteté, ou bien, si le problème vient de vous (par exemple : si vous avez honte de faire la bra’ha en leur présence), vous comprenez de vous-même qu’il faudra éviter cette situation.

Oups ! Je crois que j’ai été un peu trop long et trop généreux en détails plutôt historiques et littéraires qu’ala’hiques, je crains que cela ne soit apprécié, somme toute il s’agît d’un site de réponses ala’hiques (surtout que j’ai un terrible retard, plusieurs personnes attendent des réponses à leur question). Veuillez m’en excuser, des fois ça part tout seul.
Notez cependant que mon maître, de mémoire bénie, le Rav Chaim Jacov Rottenberg considérait l’étude de l’Histoire comme une Mitsva min aThora en se basant sur le verset dans Dvarim (XXXII, 7) .

J'ajoute encore un remerciement à l'intention de mon ami Yeoshoua C. et sa cousine, grâce à qui j'ai obtenu de très nombreux livres anciens sur le judaïsme, ainsi que de nombreux sfarim rares.

CONCLUSION :En bref, tant qu’il s’agit de bonnes personnes qui font preuve de dere'h erets et d'éducation, il est permis de manger (kasher) avec eux (qu’ils soient juifs ou non) si cela ne vous éloigne pas de D…


Dernière édition par Rav Binyamin Wattenberg le Dim 29 Janvier 2012, 12:11; édité 1 fois
Doudou
Messages: 368
Rav Binyamin Wattenberg a écrit:
Nous savons qu'un très très grand Rav –mondialement connu et vénéré- le faisait.

Il a rédigé un livre qui est un incontournable du judaïsme (selon moi, tout juif qui se respecte devrait le lire).

Et il n'a pas trouvé de problème à manger à la table d'un non juif.


Quel Rav ? Quel livre ?
moché17
Messages: 26
Bonjour quelle réponse! Vous citez au début un Rav qui le faisait qui est ce et quel est ce livre que vous recommandez?
Merci

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RobertD
Messages: 50
On se croirait sur un site des amitiés Judéo-Chrt
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 4401
A Doudou et Moshé17 (et aussi à RobertD qui n'aime pas trop ce que j'écris, s'il veut lire):

Le Rav se nomme Rabbi Yehouda Bensimon, alias Rabbi Yehouda ben Rashbag Ashéni, alias Rabbi Yehouda Anassi, il est [selon certaines sources combinées] décédé en l’an 193 (mais d’après le Tsema’h David il est mort bien avant –et selon d’autres un peu après !), il est certainement né dans la ville (tout juste centenaire à l’époque) nommée Tibériade (cf. Shabbat 151b, Meguila 5b et Rashi Rosh Ashana 31b et voir Baba Batra 8a), ville fondée par Hérode en l’an 18 (à peu près) et nommée au nom de l’empereur Tibère (qui succéda à Auguste en 14) ( voir Flavius Josèphe, La guerre des juifs II, §9).

Il n’y est cependant pas resté toute sa vie puisqu’on comprend qu’il habitait Beit Shearim à une époque (Sanhedrin 32b) et Tsipori plus tard durant 17 ans (Yeroushalmi Kilaïm IX, 3 et Ktouvot XII, 3) et ce jusqu’à sa mort (Ktouvot 103b et Rashi Sanhedrin 47a).

Vous conviendrez -je pense- que ce rabbin est mondialement reconnu et vénéré, sa modestie et sa crainte du péché son légendaires comme vous le constaterez en fin de traité Sota (49a).
Pour sa sainteté, voyez Shabbat (118b) où il est dit qu’il était surnommé « notre saint maître » (Rabenou Akadosh).

Les avis divergent concernant ce qui lui valut ce surnom, le Talmud (ad loc.) exprime une idée, le Yeroushalmi une autre et certains rishonim une troisième.
Mais tout le monde s’accorde pour lui attribuer ce « titre » de Kadosh.

Le livre qu’il a rédigé (pas forcément « écrit », mais assurément « rédigé ») et que je recommande, se nomme La Mishna, « publiée » vers l’an 180 ou 190 ou 215 ou 218 selon les avis, cet ouvrage comporte 63 traités regroupés en six ordres (alias Shas), vous conviendrez –j’espère- que c’est un incontournable, recommandable à tout juif.

Et ce grand Rav tsadik yessod olam a mangé avec un non juif, chez ce non juif et pas n’importe quel non juif, un "curé" !

Voyez le Tana Debei Eliahou Raba (§10) (daf 39a dans l’édition classique ancienne dont je dispose)(selon l’édition de Venise), je cite :
מעשה בכומר אחד ור"י הנשיא שהיו אוכלין ושותין יחד

[Ou selon le manuscrit de Rome qui date de l’an 1073 (édité par Méir Ish Shalom de Vienne) (dans le §11, p.54) :
מעשה בהגמון אחד ור"י הנשיא שהיו אוכלין ושותין]

Et en continuant un peu plus bas dans le texte vous verrez qu’il semble bien que cela se passait chez le non juif.

Nous trouvons aussi dans ‘Houlin (87a) que le même Rabbi Yehouda Anassi a invité un saducéen chez lui (ce qui ne manquerait pas de choquer les lecteurs de Baba Batra (8a) mais c’est une autre histoire) et qu’ils ont mangé et bu ensemble.

[Et je ne parle pas de son amitié pour l’empereur Antonin.]

Ce n’est pas le seul et loin de là, j’aurais pu aussi citer d’autres rabanim bien connus [comme Rav Eliahou Ba’hour, le Tishbi, qui non seulement mangeait chez un non juif, mais habitait littéralement chez lui (voir sa deuxième préface au Messoret Amassoret) et ce non juif était un cardinal (que le Rav citera maintes fois dans ses sfarim, voyez par exemple ses Nimoukim sur les Shorashei Aradak sous les entrées : Bedola’h, Matatron et Notrikon. Voir aussi dans le Sefer Atishbi sous les entrées Italia et Notrikon.) et il resta habiter chez lui pendant 13 ans ! (voir sa deuxième préface –akdama bealatsa- à son sefer Atishbi, page 46 dans l’édition de N.Y. 1951)] mais je préférais citer un Tana qui est absolument incontestable.

Je ne viens pas recommander à chacun d’inviter le responsable de la paroisse voisine tous les midis, mais je constate qu’il n’y a aucun interdit à cela, tant que cela ne cause aucun dégât spirituel.

C’est du moins –vraisemblablement- l’opinion de Rabbi Yehouda Anassi, même si RobertD est en ma’hloket avec lui sur ce point.

A RobertD :
Si vous n’appréciez pas que l’on permette de manger avec un non juif, je vous « déconseille » vivement les sfarim du Rav Eliahou Benamozegh, du Rav Delmedigo et d’autres rabanim.

Et si je peux me permettre un conseil, je vous inviterais à analyser ce qui vous dérange réellement dans tout ça afin d’être certain qu’il n’y ait aucune parcelle [de « dégoût » provenant] de racisme ou de xénophobie dans votre sentiment vis-à-vis des non juifs.

Sachez qu’un non juif qui respecte les 7 mitsvot est très cher aux yeux de D… et nous nous devons de le respecter PLUS qu’un juif qui ne s’occupe pas de l’étude de la Thora (je dis bien l’étude, pas un « juif qui n’accompli pas les mitsvot »…).

C’est ce qu’enseigne le Talmud (Sanhedrin 59a, Avoda Zara 3a et Baba Kama 38a) selon l’interprétation de Rabbi Yehouda Hé’hassid dans son Sefer ‘Hassidim (§358).

Mais si je ne peux pas me permettre ce conseil, veuillez l’ignorer, merci.

Je ne proclame pas : « lex est quod notamus » et vous n’êtes pas tenu d’accepter ce que j’ai écrit.
Néanmoins si vous souhaitez signaler votre désaccord, faites-le convenablement en indiquant vos sources ou tout au moins en précisant vos arguments, afin que les échanges soient (ou puissent être) constructifs.

En vous lisant on a l’impression que vous nous opposez un non possumus, l’idée vous déplaît et vous semblez sûr de vous qu’il ne convient pas de manger (kasher) à une table commune avec un non juif quand bien même serait-il un homme intègre et pieux.

Je respecte votre point de vue mais ne peux aucunement l’apprécier tant que vous ne vous expliquez pas un peu plus.
ronydenyro
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Si hahamim interdisent le le lait, le fromage, la viande (la s'hita d'après le rambam) l'huile (avant quelle ne redeviennent permise) le pain et le vin. J'imagine que s'ils n'ont pas interdit de manger avec le goy c'est par rapport au fait de Rov tsibour eino yahol laamod bo. Mais pour ma part il est évident qu'il est préférable de ne pas se rapprocher de lui même lors d'un repas cachere!!!
(j'ai l'impression que quiconque lit les raisons pour lesquelles les gzerot ARHAKA du goy ont été faites, comprendra que hahamim voulaient nous éloigner au max du goy)

D'ailleurs les goyimes ont du pomper ces arhakot pour faire ces fameux conciles...


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Kikouze
Messages: 17
Cher Rav merci pour vos réponses claires et riches, mais je ne suis pas totalement d'accord avec vous sur la preuve que vous ramenez de rabbi Yehouda .
Premièrement , étant donner que les juifs étaient sous domination romaine à l'époque , c'est très possible qu'ils aient du faire profile bas, comme les dirigeants de la communauté aujourd'hui qui sont obligé de participer à toute sorte de célébration pluri religieuse , qui ne sont pas fondamentales pour notre avodat hachem , mais sont plutôt utile pour notre chalom en exile.
Deuxièmement, le fait que rabbi hakadosh mange avec des goyim ne peut pas nous permette de manger nous aussi avec eux , car de la même façon que nous sommes infiniment plus faibles que rabbi hakadosh, les goyim à l'époque étaient je pense aussi beaucoup plus évolué qu'aujourd'hui ( bien qu'au niveau de la touma les romains n'étaient pas des petits saints)
Existe t il des preuves que les tanaim mangeaient de leur plein grès avec des goyim?
Merci et Hazak pour vos réponses

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Bluxor
Messages: 483
Bonjour
il en est bien ainsi, et de notoriété que je croyais notoire, Antonin dit le pieux (pas le piquet, ni le lit) se déplaçait nocturnement en métro pour se rendre chez son éminent maître et ami.
Je ne connaissais pas par contre le fait que le Rav Tishbi vécu chez un cardinal, mais c'est là une fort bonne chose qui hélas comme bien des bonnes choses n'est pas assez répandue . Pour avoir quelques fois mangé à tables cardinalesques je témoigne que l'on y mange bien et dans mon cas servi, en vaste et propre demeure, par des dames voilées, jupes très longues et manches aussi longues.
Il y a là une bonne proposition à présenter au Saint Siège, que chaque cardinal héberge un Rav, idem pour les évêques à commencer par celui de Rome.
Comme dirait Esther, le monde est plein de mystère.
Qui sait si l'on ne verra pas un jour un Rav dresser son lit au sommet de quelque cathédrale et en sortir du dessous des sommes encycliquesques et conciliabulines à fin d'en nourrir quelque débat.
Voici ma question, quel est donc le nom de ce cardinal qui hébergeait Rav Tishbi ?
Kikouze
Messages: 17
...

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Rav Binyamin Wattenberg
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Je suis toujours désolé de mon retard, mais certains évènements ne me permettent pas la régularité à laquelle je tentais jadis de m’astreindre.
Navré.

Comme les remarques vont un peu dans le même sens, j’y réponds en un seul message car certaines choses que j’écris à l’un pourraient aussi intéresser l’autre.

Je commence par le dernier, je cite Kikouze :
Citation:

Oui, je suis désolé, je suis en retard, mais je vais tenter de me rattraper en n’étant pas radin en paroles afin de répondre en détail.

A Bluxor :
Citation:
quel est donc le nom de ce cardinal qui hébergeait Rav Tishbi ?


Le cardinal se nommait : Gilles de Viterbe ou Egidio da Viterbo, dit Petrus Egidius, né en 1465-9 (à Viterbe) et décédé en 1532.

Il était ami de Reuchlin et de Pic de la Mirandole, hébraïsants, « kabbalistes » et judéophiles comme lui.

Par contre l’empereur Antonin que vous baptisez « le pieux », n’est pas forcément le bon.
Selon certains il s’agît en fait de Marc Aurèle (Marcus Aurelius Antoninus Augustus) qui était aussi un empereur de la dynastie des Antonins.
(Adopté par Antonin le pieux et qui lui succéda avec Lucius Verus).

C’était un prénom à la mode à l’époque.
Et plus tard encore, car c’était aussi celui du père de notre cardinal da Viterbo (qui lui-même était plutôt augustin !), d’où l’appellation Egidio Antonino da Viterbo.

Certaines preuves pour identifier Marc Aurèle comme l’Antonin de Rabbi se reposent sur ses écrits.
Il est vrai que ses « Pensées à moi-même » ne sont pas sans rappeler le livre de Mishlé ainsi que plusieurs adages rabbiniques.

[Si l’on admet qu’il se soit secrètement converti, on aura du mal à expliquer de nombreux passages (des dizaines !) de ses pensées desquels il ressort qu’il était polythéiste convaincu, à moins d’imaginer qu’ils soient antérieurs à une éventuelle conversion et qu’il n’ait pas pensé les corriger, ayant perdu son Tipp-ex…].

D’autre part, les dates (de Marc Aurèle) correspondent mieux avec Rabbi Y. Anassi.
(Même si en fait , même Marc Aurèle est mort un peu trop tôt, une quinzaine d’années supplémentaires de vie aurait simplifié bien des calculs.)

Nous avons aussi certaines informations (Avoda Zara 10a) sur le prénom du fils de l’Antonin concerné qui donnent une préférence pour Antonin le pieux, mais d’autres textes (Otiot derabbi Akiva ot zaïn, dans Otsar Amidrashim p. 415) concernant le père de l’Antonin indiquent plutôt Marc Aurèle… Mais il n’est pas exclu qu’il s’agisse de deux Antonins différents.


A Ronydenyro:
Je vous cite :
Citation:
J'imagine que s'ils n'ont pas interdit de manger avec le goy c'est par rapport au fait de Rov tsibour eino yahol laamod bo.


Moi je ne l’imagine pas car c’est le cas de l’huile comme vous semblez le savoir.
Nous constatons qu’au départ les ‘ha’hamim ont interdit ce qui leur semblait « dangereux » puis se rendant compte que c’était trop difficile à respecter, ils ont allégé le décret.

Il semble donc qu’interdire totalement de manger avec un non juif n’a jamais été envisagé –même au moment où ils envisageaient des choses difficilement supportables –comme l’huile.

(je sais que vous pourriez rétorquer que l’on peut encore dire que le fait de manger avec un non juif n’a pas été envisagé étant encore plus difficile à respecter, alors que l’huile était au moins envisageable au début.
Mais en y réfléchissant vous trouverez des objections à cela, que je préfère ne pas détailler ici afin d’éviter les débats sans fin.
Sans parler du fait qu’à mon sens un interdit de manger avec un non juif est PLUS FACILEMENT respectable que l’interdit de consommer leur huile même seul chez soi.)

Citation:
j'ai l'impression que quiconque lit les raisons pour lesquelles les gzerot ARHAKA du goy ont été faites, comprendra que hahamim voulaient nous éloigner au max du goy


Quant à moi, j’ai l’impression que quiconque lit ces raisons n’en arrive pas à cette conclusion.
Dois-je vous rappeler que « ces raisons » sont « mishoum ‘hatnout », c’est-à-dire pour éviter que nos enfants en viennent à se marier ensemble.
Si les Sages ont exprimé l’idée sous cette forme (= de peur que nos enfants se marient ensemble) et non en disant « de peur qu’on devienne amis avec des goyim (–‘has veshalom !)» c’est qu’ils ne cherchaient pas nécessairement à « nous éloigner au max du goy » comme vous le dites.

Savez-vous que Raban Yo’hanan Ben Zakaï disait toujours bonjour en premier, même à un non juif dans la rue.
Si les Sages voulaient nous éloigner « au max », c’est bien là un mauvais exemple que le Talmud (Bra’hot 17a) nous indique.

Notez aussi au passage que, selon vous, Rabbi Yehouda Anassi et les autres rabanim concernés se seraient mal comporté (en mangeant ou copinant avec un non juif).

Je trouve ça un peu difficile à admettre, les ‘Hazal auraient pu nous le préciser.

Citation:
Mais pour ma part il est évident qu'il est préférable de ne pas se rapprocher de lui même lors d'un repas cachere!!!


Donc c’est clair, pour vous Rabbi Yehouda Anassi n’aurait pas dû se permettre de manger avec un non juif.

Nous savions déjà que le Rav était en ma’hloket avec RobertD, le voici en ma’hloket avec vous aussi, la partie s’annonce difficile pour ce pauvre Rabbi.

Pourriez-vous tenter une explication de ce dégoût qu’auraient -selon vous- les ‘Hazal d’un non juif qui se comporte parfaitement bien (car c’est bien de cela que nous parlions, un gentil goy, honnête et irréprochable) ?
Est-ce racial ?
Génétique ?
Doit-on comprendre que le non juif n’est pas créé à l’image de D… ?

D’un autre côté, je vous « cautionne » totalement si vous parlez d’une situation où le fait de manger avec un non juif vous éloignera de D…, comme je l’écrivais plus haut, cette situation est à éviter.

Je ne fais que dire que ça n’entre pas dans les interdits prononcés et que ça n’en a pas la valeur.

Autrement dit : Ala’hiquement –stricto sensu- c’est PERMIS, mais d’autres facteurs peuvent bien entendu jouer, comme celui de l’éloignement de D… s’il est applicable.

En fait, ce que je dis -si vous voulez le voir d’un «autre côté »- c’est que manger avec un non juif n’est pas obligatoirement un facteur éloignant de D…

Si la totalité des non juifs que vous connaissez ne sont pas recommandables, cela ne suffit pas encore pour décréter que cela concerne la totalité des non juifs.

Nous autres juifs avons assez souffert de ce genre d’amalgames pour ne pas avoir le réflexe de garder la tête claire.

Il peut y avoir deux raisons pour que les Sages décident de nous éloigner des non juifs ;
soit de peur d’en venir à nous marier avec eux (ce qui demeure interdit même s’il s’agît de très grands tsadikim ‘hassidei oumot aolam) ,
soit de peur d’en venir à imiter leurs mauvaises actions.

Cette deuxième raison n’est applicable que vis-à-vis d’un non juif qui se comporte mal ; si c’est un tsadik, pas d’inquiétude.

La première est applicable systématiquement mais les Sages considèrent que certains interdits suffisent pour nous rappeler à l’ordre et ne pas oublier que nous pouvons être amis mais pas nous marier ensemble.

Nous ne pouvons pas inventer nous même une interdiction de manger ensemble « de peur d’en venir à nous marier ensemble » si les Sages ne l’ont pas créé.

Chacun peut s’imposer les barrières qu’il juge nécessaire en fonction de son niveau et de sa connaissance de soi, mais l’imposer aux autres, impossible de nos jours sans le Sanhedrin ou l’accord de tous les Sages réunis.


A Kikouze :
Je vous cite
Citation:
Cher Rav merci pour vos réponses claires et riches, mais je ne suis pas totalement d'accord avec vous sur la preuve que vous ramenez de rabbi Yehouda .
Premièrement … c'est très possible qu'ils aient du faire profile bas… plutôt utile pour notre chalom en exile.


Je comprends votre remarque.

Je serai tenté de commencer par vous répondre que nous aussi avons besoin d’être en shalom en exil, mais il est vrai que le besoin était peut-être plus impérieux sous domination impériale.
En tous cas, il est clair que la situation des juifs sous cet Empire était pire que la nôtre (à l’époque de R.Y. Anassi) et risquait aussi d’empirer.

Mais je ne crois pas que ce Rabbi agissait sous la crainte, son amitié avec Antonin était sincère et si vous aviez essayé de voir par vous-même les sources que j’indiquais, vous auriez vu que cela ne semblait pas du tout être une dérogation particulière pour raisons politiques.

Aussi, si c’était le cas, les Sages n’auraient certainement pas manqué de nous le signaler.
Ils ne se seraient jamais permis d’écrire qu’un Rav mangeait avec des goyim s’il y a réellement un interdit à cela sans préciser que ça lui était permis par dérogation pour raisons politiques.

Les Sages l’ont bien précisé dans différents endroits comme dans Baba Kama (83a) où l’on précise que les ‘ha’hamim ont permis à Avtulmus Bar Reouven de se faire une coupe de cheveux « à la mode des Goyim » (lessaper koumi), ils ont aussi permis à la famille de Raban Gamliel (famille du Nassi -pour des raisons politiques « mipné shékrovim lemal’hout ») de parler en « langue de ‘ho’hma yevanit » [qui était déjà interdite par décret rabbinique]
(ce qui ne veut pas dire causer le grec, voir Rashi et voir aussi Rivash (§45).
Cependant il faudra remarquer la différence de guirsa entre Baba Kama 83a et Sota 49b, en saisir la subtilité, puis voir le Méiri dans ces deux endroits).

Or, Rabbi Yehouda Anassi était aussi de cette famille, il était lui aussi Nassi, donc les Sages auraient certainement ajouté à la liste des dérogations la permission de manger avec un non juif, mais nous n’en trouvons aucune trace…

D’autre part, puisque ce Rav n’est pas le seul, le fait que Rav Eliahou Ba’hour (par exemple) l’ait aussi fait (en habitant 13 ans chez le cardinal Gilles de Viterbe auquel il enseigna l’hébreu, comme il l’enseigna à plusieurs autres non juifs dont Sebastian Münster) alors qu’il n’y était pas contraint du tout, prouve que n’est pas une entorse à la religion pour raison de danger ou de shalom avec les non juifs.

(Au passage, puisque nous parlons de Rav Elia Ba’hour et que nous parlions plus haut de la fondation de la ville de Tibériade, je mentionnerai que Rav Eliahou Ba’hour pensait que c’était Tibère lui-même qui avait créé cette ville –et non Hérode.
Mais le témoignage (cité plus haut) de Flavius Josèphe –qu’il ignorait vraisemblablement- a plus de valeur de par sa proximité dans le temps et dans l’espace.
Voyez ce qu’écrit le Rav E. Ba’hour à l’un de ses élèves –Münster- dans une lettre imprimée en 1894 dans le recueil nommé « Miguinzei Israel » de Goldblum, page 38.
Münster lui-même a imprimé cette lettre sous le nom de Mi’htav Meeliahou dans sa préface au commentaire du Radak sur Amos qu’il a publié en 1531).

Citation:
Deuxièmement, le fait que rabbi hakadosh mange avec des goyim ne peut pas nous permette de manger nous aussi avec eux , … nous sommes infiniment plus faibles que rabbi hakadosh


C’est bien ce que je précisais ; si quelqu’un a l’impression que manger son casse-croûte à proximité d’un non juif va l’éloigner de D… (que le fautif soit l’un ou l’autre), il devra évidemment s’en abstenir.

Je ne fais QUE dire qu’il n’y a pas d’INTERDIT répertorié comme l’interdit du vin ou du lait.
C’était pourtant très clair dans mon premier message, je me cite :
« Si vous ressentez que manger avec vos collègues de travail vous éloigne de D… d’une quelconque manière, c’est qu’ils sont peut-être à inscrire dans le groupe de ceux qui ne respectent pas assez la sainteté, ou bien, si le problème vient de vous (par exemple : si vous avez honte de faire la bra’ha en leur présence), vous comprenez de vous-même qu’il faudra éviter cette situation ».

Lorsque j’écrivais à RobertD que je respecte son point de vue –et cela vous concerne aussi bien entendu- je voulais dire que je peux comprendre que certaines personnes, s’étant fragilisées spirituellement, préfèrent éviter tout contact avec des non juifs, je ne pense pas que ce soit la volonté de D… (que nous soyons renfermés sur nous même à ce point) mais je sais qu’il existe des situations qui entrainent des restrictions indispensables.

C’est pourquoi, si quelqu’un pense qu’il n’y a pas d’interdit ala’hique mais qu’il préfère s’en abstenir car se connaissant il craint une influence néfaste, je l’en félicite (-pas d’en être arrivé là, mais de reconnaitre ses faiblesses sans orgueil).

Par contre, s’il veut interdire (=aux autres aussi) les relations amicales avec les non juifs (comme la tendance de certains ‘hassidim qui tiennent en haut dégoût tout ce qui est non juif), je ne suis pas d’accord avec lui (et Rabbi Yehouda Anassi non plus).

Il y a une tendance d’origine plutôt ‘hassidique (qui a largement déteint sur le monde lituanien, puis maghrébin et juif en général) de mépriser le non juif sans tenir compte de son niveau de rou’hniout.

Je considère cette ashkafa comme inadaptée à la réalité dans laquelle nous vivons, elle est née dans les campagnes polonaises (et des alentours) où les seuls non juifs que l’on voyait étaient souvent des paysans barbares voleurs menteurs ivrognes et analphabètes qui n’obéissaient qu’à la loi du plus fort.
Forcément leur compagnie était à éviter.

Mon Grand-Père (qui est né et a vécu ses premières décennies en Pologne) m’a expliqué que ce « dégoût du goy » que l’on peut retrouver dans certaines mentalités n’est pas applicable aujourd’hui où l’on vit parmi des « goyim civilisés », mais trouvait naturellement sa place dans les petits villages polonais où l’analphabétisme et l’antisémitisme local ne permettait presque pas au non juif d’être -si ce n’est sympathique- au moins « calme » avec les juifs voisins.

Mais les non juifs qui étaient amenés à travailler avec des juifs ou à vivre parmi eux, étaient souvent considérés –pour peu qu’ils parlassent Yiddish- comme des demi-juifs et admis très gentiment, voire même invités le shabbat.

Mon Grand-Père m’a raconté que son propre père avait invité pour un repas de vendredi soir un non juif qui travaillait chez les juifs, je lui ai demandé comment était-ce possible dans ce climat d’antisémitisme et il m’a répondu que celui-là était gentil, qu’il était « des nôtres », qu’il parlait yiddish et que c’était donc « A halbe yid » !



Citation:
les goyim à l'époque étaient je pense aussi beaucoup plus évolué qu'aujourd'hui ( bien qu'au niveau de la touma les romains n'étaient pas des petits saints)


Alors là, vous m’en bouchez un coin !
En quoi les goyim de l’époque étaient-ils « beaucoup plus évolués qu[e les goyim européens d]’aujourd’hui » ?

Même si l’Empire romain était un progrès énorme pour l’époque (pour son organisation et sa Pax Romana), ce n’était pas au niveau éthique ou moral.

Vous savez certainement que le niveau spirituel de ces gens était terriblement dégradé, c’était vraiment l’orgie –et c’est le cas de le dire. (que ce soit chez les grecs ou chez les romains.)

Les 3 « péchés capitaux » de Avoda Zara, Guilouy arayot et Shfi’hout damim étaient pratiquement « efker » dans ces sociétés romaines, c’était admis sans honte ! (>Shfi’hout damim avec les gladiateurs)

Honte à une telle société [qui aurait dû avoir honte de ne pas –au moins- avoir honte] !

Nous ne sommes peut-être pas entourés de saints, mais il y a tout de même une certaine différence, Barou’h Ashem.


Citation:
Existe t il des preuves que les tanaim mangeaient de leur plein grès avec des goyim?


Autant que ce qu’il existe de preuves que les Tanaïm parlaient à des goyim de leur plein gré.

Nous trouvons qu’ils leur parlaient et nous ne trouvons aucune source indiquant que c’était seulement sous la torture.
Conclusion: c’était de plein gré jusqu’à preuve du contraire.

Mais si cela ne vous suffit pas, je vous renverrai vers les autres rabanim qui vivaient à des époques où le joug romain avait totalement disparu.

Le Rav Eliahou Ba’hour est un bon exemple car vous aurez du mal à imaginer que c’était sous la torture qu’il est resté habité chez son cardinal pendant 13 ans.

Mais que vous me demandiez des tanaïm ou autres rabanim qui le faisaient (de leur plein gré) n’avancera à rien si vous comptez me répondre par la suite que seuls eux pouvaient mais pas nous car « nous sommes infiniment plus faibles que rabbi » untel.

Enfin, puisque vous le demandez gentiment, je vous proposerai une preuve qu’un sage du Talmud ne s’interdisait pas de partager sa table avec un non juif, ça va même plus loin car il s’agît de boire du vin (mevoushal) ensemble !

Le grand Amora Shmouel (l’ami de Rav et le maître de Rav Yehouda et d’autres) avait un ami non juif nommé Avlet (Shabbat 156b) qui était astrologue (cf. Rashi ad loc.).

Ils se sont une fois attablé ensemble et lorsqu’on leur servit le vin, Avlet étant respectueux et connaissant les ala’hot, retira ses mains de peur de toucher le vin et l’interdire à Shmouel par son contact.
Alors Shmouel lui dit qu’il n’y avait pas de problème pour ce coup car il s’agît de vin cuit (mevoushal).
C’est ce que nous raconte le Talmud (Avoda Zara 30a).

A partir de là, je vous demande : s’il y avait un quelconque problème intrinsèquement lié au fait de partager son repas (ou ici, sa boisson) avec le non juif, même en supposant que Shmouel y était contraint par je ne sais quel moyen magique (dont le Talmud n’aurait rien dévoilé pour des raisons mystérieuses ou kabbalistiques), pourquoi Shmouel s’est-il avancé pour lui expliquer une nouvelle ala’ha selon laquelle il peut boire avec lui de ce vin puisque mevoushal ?
Shmouel aurait dû profiter de l’occasion pour éviter de partager sa boisson avec ce non juif !

Nous constatons donc que Shmouel était volontairement prêt à boire en compagnie de son ami Avlet de plein gré.

D’autre part vous n’ignorez certainement pas la Gmara dans Betsa (21b) (retenue dans la ala’ha) qui annonce clairement que l’on peut inviter un non juif à manger chez soi le shabbat « mezamnin et ano’hri beshabat » (mais pas à yomtov à cause de la gzeira de « shéma yarbé »), gmara de laquelle il ressort clairement qu’il est permis d’inviter un non juif à manger chez soi en semaine comme à shabbat.

C’est assez choquant de la part de rabbins qui faisaient tout pour « nous éloigner au max du goy » (ha, non, pardon , ce n’est pas de vous cette phrase, c’était plus haut).

Bien sûr vous comprenez que si je ne vous ai cité que Rabbi Yehouda Anassi et Rav Eliahou Ba’hour qui étaient amis avec des non juifs, ce n’était pas restrictif du tout, il y en a encore beaucoup d’autres, même d’époque talmudique.

Par exemple :
Shmouel cité plus haut avec Avlet (Shabbat 156b),

Rav (le fameux, le célèbre, le grand Rav, alias Rabbi Aba, doublement neveu de Rabbi ‘Hiya, élève de Rabbi et grand ‘transmetteur’ de Thora en Bavel) était ami avec un non juif du nom de Adre’han (ou Hydrokan, etc… aucune idée de la prononciation correcte, sauf qu’il y a peu de chances pour Hydrokan qui est un nom de maladie) (Avoda Zara 10b en bas)

(là-bas on parle aussi de Rabbi et Antonin, Avoda Zara 10b et 11a),

Rabbi Méir (le maître de Rabbi, l’élève de Rabbi Akiva, de Rabbi Yishmael et de Rabbi Yehouda ben Baba) était ami avec Nimus Agardi
(cité dans ‘Haguiga 15b et Shemot Rabba XIII, 1, on constate leur liens d’amitié dans le Midrash Ruth Rabba II, 13 et dans le Yalkout Shimoni sur Ruth §601, on y constate aussi sa non-judaïcité. Cette dernière se dévoile aussi dans le Midrash Bereshit Rabba LXV,20, dans le Midrash Zouta sur Ei’ha I et dans le Midrash Rabba sur Ei’ha –akdama- II, dans la Psikta deRav Kahana XV, 5 et dans le Yalkout Shimoni sur Bereshit §115),

et les quatre Gdolei Ador Raban Gamliel, Rabbi Yeoshoua, Rabbi Elazar ben Azaria et Rabbi Akiva étaient amis avec un non juif philosophe (Dere’h Erets Rabba §III ou §V selon les versions).

Avez-vous déjà lu des écrits du Rav Delmedigo ? Et de Rabenou Menashé Ben Israel ? Comme Vindiciae Judaeorum et autres.

Et des sfarim du Rav Benamozegh ? Voyez par exemple Israel et l’humanité et aussi Morale juive et morale chrétienne (le chapitre VII) .

[au passage, si je cite le VIIème chapitre de ce livre et que nous parlions plus haut de Marc Aurèle qui était peut-être l’ami de Rabbi, j’en profite pour mentionner que le Rav Benamozegh réserve des places au Gan Eden pour Socrate, Platon et Marc Aurèle (Morale juive et morale chrétienne, dans la récente édition de l’an 2000 aux éditions In Press, c’est page 145).

Notez cependant que le destin de Platon semble dépendre d’une ma’hloket entre nos rabbins italiens car Rabbi Emmanuel de Rome le condamne au Guéhinom dans sa ma’hberet Tofet Veéden (page 10b dans l’édition que je possède –Berlin 1778).
C’est un livre étrange, l’auteur quelque peu contesté par certains pour d’autres Ma’hberot de ses œuvres, était l’ami de Dante (tiens ! mais c’est un goy ! :)) et cet ouvrage est largement inspiré de la Divine Comédie].

Je vous conseillerais tout particulièrement Les décisions doctrinales du grand Sanhedrin, édition bilingue de l’Imprimerie hébraïque de Sétier fils, Paris 1812 (les Takanot IV, V, VI et IX), rédigées sous l’égide du grand Rav David Sinzheim, premier grand rabbin de France.

Ce Rav est épatant de par sa bekiout qui s’exprime pleinement dans ses Yad David sur le Talmud et dans son Min’hat Ani.

Sa correspondance avec le Rav Shpitz dans le Kountras Shiva ‘Hakirot est aussi très palpitante, je suis sûr qu’il aurait pu donner un sacré punch au site Techouvot.com s’il faisait partie du staff répondant, car il n’en manquait pas (de répondant).

Le 7 Kislev prochain ça fera 200 ans tout ronds de son décès.
(Avis aux amateurs de Yohrtzeiten & Hiloulot, son Kever se trouve au Père Lachaise).

De nombreuses sources indiquent que sa date de décès correspond au 9 novembre 1812, mais il me semble que c’est une erreur.

Car le 9 Novembre 1812 était le 5 Kislev (5573), on sait qu’il a rendu l’âme en soirée vers 22h, donc au soir c’était le 6 Kislev (le vav pouvant fréquemment se confondre avec un zaïn, on passe vite de 6 à 7, c’est vrai).

Sur la Matseva (au Père Lachaise) il est écrit le 7 kislev 5573, « beyom revii, shiva le’hodesh kislev » pas possible d’hésiter entre Vav et Zaïn (par contre le yom revii…), et c’est même écrit en français, avec un 7 qui n’a rien à voir avec un 6.

C’était donc bien le 7 Kislev et ce fût le 11 novembre, ou si c’était le soir avant minuit, le 10 Novembre 1812.

Il y a une biographie de ce Rav, en français, par le grand rabbin René Gutman sous deux formes différentes, l’une imprimée dans le Shelal David qui date de 2004 et l’autre un peu plus ancienne, dans son livre « Les décisions doctrinales du Grand Sanhedrin » (sous la direction de René Gutman, Presses Universitaires de Strasbourg, 2000).

Dans ces deux endroits, le grand rabbin Gutman écrit que le décès du Rav Sintzheim est bien le 7 kislev, mais il annonce aussi la date civile du 9 Novembre au soir à 10h (=22h).
Dans le Shelal David, c’est page 22 des pages en français et dans Les décisions doctrinales, page 146.

Or le 9 novembre au soir correspond au 6 Kislev
C’était donc le 10 novembre au soir.

J’ai aussi lu de Micheline Gutmann (cette fois avec deux N) (dans son article sur les Membres du Grand Sanhedrin) que le Rav Sintzheim serait décédé le 11 novembre 1812… (peut-être a-t-elle simplement calculé la date sans savoir qu’il était décédé au soir).

Je ne sais pas pourquoi, tous les Gutman[n] ont peur du 10 Novembre, surtout que le Grand Rabbin Gutman est originaire de Rouen, ville libérée de l’occupation anglaise par Charles VII un 10 novembre 1449

Peut-être ne voulaient-ils pas faire correspondre le Yohrzeit du Rav Sinzheim avec celui –lehavdil- du [bref] pape Celestin IV ?

En tout cas, il me semble clair que le 7 kislev 5573 était un 10 novembre au soir et une journée de 11 novembre.

Beaucoup d’autres erreurs se trouvent bizarrement un peu partout en ce qui concerne les détails des dates autour de ce Rav Sintzheim, dans différentes langues et différents milieux et pays, plus que sur d’autres personnalités (de la même époque et dans des pays qui tenaient des registres), je ne sais pas pourquoi.

Le Grand Rabbin Max Warschawski (dans l’Almanach du KKL-Strasbourg de l’an 1989) indique comme date de décès le 9 décembre 1812… (au lieu de Novembre).
Ailleurs (dans l’Almanach de l’an 1992), ce même rav écrira qu’il est mort en 1813…

D’autres écriront qu’il est mort en 1810…

On croirait qu’il s’agît d’un personnage de l’Antiquité ou du Haut Moyen-Âge…

Quoi qu’il en soit, tous s’accordent à dire que c’était un très grand de la Thora, le ‘Hatam Sofer –son ami d’enfance- lors de son Hesped, ne tarît pas d’éloges à son sujet.

Je n'ai pas la force de me relire, j'espère que vous aurez celle de me lire.


Dernière édition par Rav Binyamin Wattenberg le Lun 13 Février 2017, 14:48; édité 1 fois
Kikouze
Messages: 17
Encore merci de toute les informations que vous nous transmettez et toutes vos fabuleuses références.
Je me permet néanmoins de vous contredire encore ( mehila...).
La question que j'avais posé à la base , c'était de manger avec DES goyim, c'est à dire de s'intégrer et de faire parti d' un groupe de goyim .
Les preuves que vous nous amenez sont toutes ( enfin je crois , je n'ai pas tout vérifier ) des situations ou les hahamim ont UN ami goy.
Je pense que c'est évident qu'on peut inviter un goy à manger , ou partager un repas avec lui ( en vérifiant biensur que sont influence n'est pas mauvaise comme vous l'avez dit), mais s'intégrer à un groupe entier me parais different. En effet celui qui travaille en société sait que le repas est un sacro saint moment surtout dans notre beau pays la France , et certains goy prenne tres mal le fait de ne pas manger avec eux , cela vous dit que ce n'est pas simplement un repas , c'est une vrai intimité, un rituel ( et je pèse mes mots) .
À par ça , ( je sort un peu du sujet mais c'est quand même lié ), comment est-t-il possible d'être sincèrement amis avec des goyim en sachant que ????? ????? ??????, que ??? ???? ???? ??? , que ??? ??? ?? ????, qu'ils n'ont pas les mêmes lois de mamonot, qu'il est ???? ?????, et j'en passe...
Comment nos maîtres que vous avez cité pouvais être amis de façon sincère ?
Et pourquoi on nous enseigne de nous différencier par l'habillement ( à moins que se soit aussi un héritage raciste de ces hassidim que vous avez cité, mais si c'est le cas , alors beaucoup de monde est raciste sans le savoir . À moins que ce ne soit pas une façon de nous différencier mais de rester simple, j'attend votre éclaircissement ...)
C'est une question fondamentale certaines personnes de mon entourage me pose ce genre de question et je ne sais pas trop quoi répondre , car je pense dans l'absolu comme vous dites mais comme je vous l'ai dit , les choses que japprend dans mon étude sont apparement incompatible avec cette approche , et j'aimerai vraiment une réponse et une définition claire de ce que doivent etre nos relations et notre vision des goyim

Encore merci et Hazak
Ps: excusez moi les fautes, pas le temps de me relire



______________________________
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Bluxor
Messages: 483
Bonjour
merci pour toutes ces précisions, j'ai connu dans ma famille aussi un antoine (zio Antonio) mais il n'était ni empereur ni cabaliste chrétien. Mineur en Belgique et il n'en est jamais revenu, je l'aimais bien, c'est triste. Il avait une valise dans sa mini chambre de la mine avec dedans des barres de chocolat côte d'or, il les achetait à la cantine pour moi. Du point de vue alimentaire c'est là une chance extraordinaire, avoir pu manger des barres de chocolat dans une chambre de mineur en ayant l'impression de gouter à un trésor rare dans le palais d'un prince richissime, c'est vraiment une grande chance. La vie est bien faite, d'autan plus que même avec le temps et la mesure plus claire de ce qu'est une chambre de mineur immigré, le goût du trésor demeure. C'est un miracle.
Merci pour Egidio da Viterbo , je ne connaissais pas, je ne dis pas que je vais m'y attarder davantage mais on sait jamais, le personnage a une certaine envergure.
En passant notons que manger à la table d'un curé est effectivement un moyen théoriquement assez sur de manger avec un goy sans trop risquer d'avoir à faire entrer ses enfants dans la famille ou de voir sortir les siens vers la sienne.
J'ai dans ma bibliothèque une traduction des « Pensées à moi-même » mais je n'ai jamais pu le lire, j'ai essayé cela n'a pas marché, et même je n'ai aucun souvenir des quelques pages lu, ça doit venir du titre. « Pensées à moi même »... ??? J'ai toujours du mal avec moi même et même avec moi c'est pas différent.
Par contre « De la providence », j'ai bien aimé, je sais ce n'est pas d'un empereur mais j'ai bien aimé, parfois on y trouve aussi des accents de votre monde, mais en plus triste, il y flotte un air limite tragique que je ne rencontre quasiment jamais dans les textes de votre tradition.
Le stoïciens c'est quasiment des juifs tristes.
Le truc sympa chez vous c'est le côté joyeux et optimiste.
Déjà par exemple le Mashia c'est vraiment une idée optimiste, on peut en dire ce qu'on veut , celui ci, celui là, comme ceci, comme cela, à telle heure ou à tel endroit, en telle circonstance ou à telles conditions, mais surtout c'est un truc optimiste, limite ça peut donner le fou rire.
Toujours dans la Thora ça fini bien pour les gentils, je veux dire les juifs bien entendu, les juifs gentils, enfin bref on se comprend. Bien sur, c'est pas toujours facile et souvent c'est même un peu compliqué mais à la fin ça s'arrange toujours. Je ne pense pas connaître un livre plus optimiste que les votre à part moi même, mais je pense que je ne me lis pas bien et dans mon cas c'est probablement autan d'aveuglement que d'optimisme, en tout cas y a des ratures c'est évident.
Si j'ai bien suivi, il y a un problème avec notre huile ? Avec nos huiles, je comprendrais, il y a toujours des problèmes avec les huiles et pas que pour nous et pas que les notre.
La meilleure huile, est ,je crois , l' huile de chariot. On l'utilise pour faire apparaitre et disparaître le toro à la vitesse de plus ou moins la lumière, elle est un concentré d'huile d' ascenseur, d'huile de toupie, d'huile de coude, d'huile de chauffage, d'huile de moteur et d'huile de lampe.
Afin je dis ça mais ce n'est qu'une première impression à froid.
Je vais ruminer un peu, ça me chiffonne cette histoire d'huile.
Cette histoire d'huile c'est comme le nom du cardinal, j'ai l'impression d'être déjà passé à côté mais sans m'arrêter, à l'époque j'ai du faire une croix dessus .
Mais aujourd'hui ça tombe bien, j'étais justement depuis un certain temps dans une histoire d'huile à toro, alors je vais me presser le neurone par les cornes, et, avec un peu de Bol (Bol, c'est comme qui dirait une sorte de divinité en langue populaire goy) je finirai bien par trouver une goutte d'huile potable.
Si je trouve, je bricole un repas, au menu : Toro à l'huile d'olive et aux anchois , c'est à dire une saint Gilloise.
Là une recette : http://www.supertoinette.com/recette/141/boeuf_saint_gilloise_in_de.html
faut pas regarder la photo à gauche car c'est un bœuf roux alors que St Gilles est en Camargue et que là les biou sont noirs.
L'illustration de nos jour n'est plus ce qu'elle était.
Bluxor
Messages: 483
bonjour
...nous éloigner au max du goy.
Là pour le coup c'est vraiment raté, la mekke si je mens, on dirait du langage goy de zone land pur jus.
Sur la forme et peut être même sur le fond !
Quasiment ça craint un max !
ronydenyro
Messages: 99
(je ne parle pas de l'huile vous envisagez bien ma réponse et je ne vois pas ce que vous pourriez ajouter ceci dit voici mon mail ronydenyro@hotmail.com
aussi je ne désire pas alourdir ce post et si vous preferez me repondre directement ça me va aussi!! )

tout d'abord merci pour vos brillantes réponses et pour votre devouement.

je n'ouvre pas une nouvelle discussion par ce que je réagit a votre dernière réponse.

1-la torah interdit de manger avec le goy qui pratique la avoda zara, et interdit ensuite de se marier avec la fille du oved avoda zara.
or hahamim ajoute a cela tout les goyimes. le vin du ichmaeli et meme celui du guer tochav sont interdit a la consommation. il me semble qu'il n'y a pas meilleur goy qu'un guer tochav et pourtant...
ceci michoum benotéem, de peur qu'on se retrouve en intimité avec la fille du guer tochav et ceci nous conduise a servir d'autres dieux.

j'ai comme l'impression que se rapprocher du goy mene indubitablement a l'eloignement du service divin. sinon pourquoi tant de precaution de hahamim?

2-vous n'expliquer pas pourquoi le fromage et (le lait d'apres le hatam sofer et igrot moshé qui précise qu'il est préférable de prendre du halav israel meme si on est sur qu'aucun hachach existe aujourd'hui) est interdit meme lorsqu'il est strictement cachere. (j'imagine que vous me répondrez lo ploug, et si tel est le cas je me permet de constater qu'aussi bien le lait et le fromage font parti d'une michna ou l'on traite des arhakot des goyimes et le rachba dans le torat abayit (ainsi que le rambam dans son pirouch amichnayot, à verifier, je ne suis pas sur!) précise que ceci n'avait qu'un but: l'eloignement du goy!

alors je ne sais pas repondre du comportement des grands qui avaient des amis goy, mais je peux constater que hahamim nous mettent en garde.

3-expliquez moi svp comment avoir un amis oved avoda zara (cardinale ou autre) n'est pas dangeureux pour notre avodat achem? en tout etat de cause pensez vous qu'il soit préférable de tenter l’expérience d'une amitié avec un goy à l'instar de rabbi au risque de s’écarter du droit chemin ou, est il préférable de passer pour un obtu religieux qui s'ecarte du goy quand il doute que cette relation lui amene un + dans sa avodat achem?

4- je ne suis pas rascite, l’éloignement du goy s'est fait automatiquement depuis tout jeune car je n'ai jamais rencontré de goyim qui aient les mêmes centres d’intérêts (à part mes copains du foot qui sont et resteront mes copains du foot)

5-je n'ai jamais pretendu que hahamim nous ont interdit de fréquenter des goyim j'ai juste dit qu'ils ont tout fait pour nous eloigner d'eux. c'est en tout cas ce qui m'a semblé lorsque j'ai survolé les souguiot d'avoda zara...

je vous remercie encore pour vos éclaircissements, et je suis trés sérieusement avide de vos réponses!!

kol touv
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