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Relation avec une non juive

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avimeir
Messages: 3
Bonsoir,

je souhaiterai connaitre les issourim et les averot faites lorsqu'un juif a une relation avec une goya.
Merci d etre franc .quelles sont les sources ?
Rav Yossef Loria
Messages: 731
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 4401
Je pense qu'une discussion autour du nombre d'interdits enfreints (Nida, shifra, goya, zona/isha) n'est pas nécessaire, sachez déjà que c'est strictement interdit.

Mais puisque vous demandez la franchise, alors je vous dis franchement qu'il est passible de Kareth.

Puisque vous demandez des sources, voyez les versets dans Mala'hi II, 11 et 12

puis le Talmud dans Sanhedrin 82a

le Rambam dans Issourei Bia §XII, ala'ha 4 et 6

et le Shoul'han Arou'h dans Even Aezer §XVI,2

Je ne cite pas tout ce qui est dit à ce sujet dans le Zohar (pour ne pas affoler), ni même dans le Talmud, mais la simple idée de Kareth est en soi -me semble-t-il - déjà assez révélatrice.
avimeir
Messages: 3
Merci pour votre reposne
est ce que le Kareth est systématique ? si non dans quel cas l'est il ?
Hillel22
Messages: 19
Bonjour rav wattenberg j ai bien vérifie les référence cite dans even haezer le issour karet que vous avez mentionnez ne s applique que pour un maase befarassia et non pour un maasse znout cache!(sauf peut êtres pour le Beth Chmouel)et dans la hala'ha alef toujours dans le Meme siman c est écrit beferouch comme quoi ce n est que un derabanane avec malkout mais pas de issour karet a priori... Si je le trompe veuillez l excusez et le corriger avec les références si possible. Merci d' avance

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Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 4401
A Avimeir:
Veuillez trouver votre réponse dans celle de Hillel22.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 4401
A Hillel22:

Je vous cite :
Citation:
Sauf peut êtres pour le Beth Chmouel

Non, c’est certain pour le Beth Shmouel et pour beaucoup d’autres encore que même betsina il y a un ‘hiyouv kareth.

Mais vous vouliez peut-être dire l’inverse ; « le kareth s’applique MEME betsina sauf pour le ‘Helkat Me’hokek » ?

En effet pour le ‘Helkat Me’hokek, il y aura kareth seulement pour un acte « befarassia », cependant, bien entendu, l’acte demeure assour, c’est le kareth qui saute, pas l’interdit.

Mais que signifie « befarassia » ?
Devant 10 juifs (Rambam Issourei bia XII,4), mais il n’est pas nécessaire que l’acte ait lieu devant eux, on se contente du fait que l’acte leur soit connu ; c-à-d que si 10 juifs savent que Mr Untel a commis un tel acte, cela s’appelle « befarassia » (Sha’h Yoré déa §157,4) (Maarik shoresh 160) (Tashbats I, §158) (et bcp d’autres).

Le Beth Shmouel écrit clairement que même betsina (sans que 10 juifs le sâchent) il y a « Kareth » (et pas seulement « péché ») .

C’est aussi l’avis

-du Ba’h

-du Drisha

-du Avnei Milouim

-de bcp d’autres a’haronim

Parmi les rishonim nous trouvons le Ran (sanhedrin 82a cité par le Avnei Milouim) qui s’étonne de l’idée qui consiste à dire que le kareth dépendrait de « betsina/befarassia » et propose de dire que ce serait lié au issour ‘Hilloul Ashem (à ce compte là, impossible d’avoir une kapara sur cette faute durant toute la vie, voir Yoma 86a) ou bien qu’il y a en effet un kareth MEME si c’est betsina. (ayen sham).

-Le Apei Zoutrei retient en finale l’avis du Drisha et du Ba’h (comme le fait le Beth Shmouel d’ailleurs) car selon lui c’est aussi l’avis

-du Rambam,

-du Tour

-et du Beth Yossef (=Shoul’han Arou’h).

Pas qu’il n’existe pas d’A’haronim qui optent pour le ‘Helkat Me’hokek, mais leur choix est basé sur la question du Imrei Esh (§XIV)[ qui penche pour le ‘Helkat Me’hokek en arguant que selon le Ba’h et ses acolytes , à quoi bon la gzeirat Nashgaz puisqu’il y a déjà un issour Kareth ?].

Or cette question est répondue par plusieurs a’haronim, et l’était déjà en fait par le Ran et d’autres.



Je vous cite :
Citation:
dans la ala’ha alef…pas de issour karet…

Je ne vous comprends pas ?
Souhaitiez-vous qu’il l’écrive deux fois ?

Puisqu’il écrit dans la ala’ha Beth que c’est ‘hayav Kareth, pourquoi l’écrire AUSSI dans la ala’ha alef ???

Voulez-vous dire que « dans la ala’ha Alef le Shoul’han Arou’h pense que ce n’est PAS kareth, et dans la ala’ha beth, il pense que c’est kareth » ???

Le Shoul’han Arou’h se contredirait donc d’une ligne à l’autre ?

Et si c’est le terme « miderabanan » qui vous a fait « tilter », il faut savoir qu’il y a plusieurs interdits dans la goya (nida, shif’ha, goya, zona/isha) qui sont miderabanan, mais il existe des rishonim qui interdisent la goya « min athora ».

Le me’haber pense que les issourim sont miderabanan (du moins tant que ce n’est pas une « goya fixe » ; car s’ils vivent ensemble c’est encore plus grave et c’est interdit min athora selon le Rambam et selon le Shoul’han Arou’h),
mais cela n’empêche pas le kareth.

En effet il s’agît d’un kareth midivrei kabala, ce qui veut dire un kareth qui n’est pas écrit dans le ‘houmash mais dans le Navi (dans Mala’hi).

Maintenant, concernant la punition de kareth, à priori, lorsque l’âme est retranchée, ça ne lui change pas grand-chose de savoir si ce retranchement a été prononcé par le prophète Moïse ou par le prophète Mala’hi ; les deux sont des intimes du bon D…

Mais comme nous jouons la franchise, je dois vous avouer que s’il faut voir une différence entre ce kareth et les autres, elle existe selon certains MAIS DANS L’AUTRE SENS ; selon le Ba’h (Even Aezer XVI, 5) qui cite le Smag (lavin CXII) [qui écrit explicitement qu’]à la différence d’un autre kareth, dans ce kareth, les enfants du fauteur seront aussi concernés, auront des difficultés toute leur vie ou seront mauvais etc…

Donc en fait, la loi est la suivante :
Celui qui a un rapport avec une goya,
- S'ils vivent ensemble, c’est un issour min athora.
- S’ils ne vivent pas ensemble , deux possibilités :

1) Il n’y a pas 10 juifs au courant qu’il a eu un rapport (ou même qu’il aura selon certains), dans ce cas : selon le ‘Helkat Me’hokek il n’y a pas kareth mais c’est autant assour que pour les autres, et la gravité particulière de ce péché est soulignée par le Rambam, le Tour, et tous les Poskim, mais par-dessus tous, par le Zohar qui est extraordinairement virulent sur ce sujet. Il n’y a donc « que » les 4 péchés sans le kareth.
Et selon le Beth Shmouel, le Ba’h , le Drisha et les autres, en plus des interdits du ‘Helkat Me’hokek, il y a un kareth (qui selon le Smag et d’autres EST PLUS GRAVE QU’UN KARETH CLASSIQUE).

2) Il y a 10 juifs qui savent que ce juif a eu un rapport avec une goya, dans ce cas selon tout le monde il y a 3 possibilités :

a) S’il est « attrapé en flagrant délit » Kanaïm poguin bo (ça n’est pas exactement ‘hayav mita, ça y ressemble un peu ; ça veut dire que n’importe quel juif irréprochable et « kanaï » a le droit de le tuer dans le « feu de l’action »).

b) S’il n’est pas surpris en « flag » par un « kanaï » mais qu’il y a deux témoins, il est passible de Makat Mardout. (flagellation, qui selon certains est encore plus dure et pénible que le ‘hiyouv malkout, et selon d’autres l’est moins).
(Tout ceci, bien entendu s’il y a un beth din de smou’hin (dayanim qui ont reçu la smi’ha de qqn qui l’avait lui-même de qqn qui l’avait lui-même… de Moshé Rabeinou), ce qui n’existe plus de nos jours).

c) S’il n’est pas tué par un « kanaï » ni flagellé par le beth din (=le cas classique du XXIème siècle), il est ‘hayav kareth SELON TOUT LE MONDE.


Il est indispensable –maintenant que j’ai été forcé à entrer un peu plus dans les détails- d’expliquer que la gravité d’un péché ne dépendra pas seulement d’un seul paramètre : « est-il min athora ou miderabanan ».

Il existe des péchés miderabanan bien plus graves que des péchés min athora.

Le cas qui nous occupe en est un très bon exemple.

Ce péché, lorsqu’il n’est pas min athora (=ils ne vivent pas ensemble etc…), demeure toujours bien plus grave que d’autres péchés min athora, preuve en est, il est passible de retranchement (kareth) ce qui n’est réservé qu’aux très grands pécheurs comme celui qui mange à yom kippour, ou qui mange du pain à pessa’h…

Il faut en comprendre la raison.
Si c’est ‘hayav kareth, c’est que c’est gravissime.

En effet, en dehors des considérations qui pourraient nous échapper (comme ce que disent les sages que c’est comme s’il s’unifiait avec la avoda zara, en d’autres termes c’est comme s’il venait voir son père et lui crachait au visage ! -en comprenant que son père, ici, c’est son Père céleste) il est clair que ce péché a la faculté d’éloigner le pécheur de D… de Sa Thora et de Ses mitsvot, bien plus que les autres péchés.

Ça va encore plus loin, parfois il y a une action qui n’est pas répertoriée en tant que péché officiel du tout (pas même miderabanan) et pourtant elle sera extrêmement grave, parfois plus qu’un péché min athora.

Déjà le Ramban demande au sujet de la mitsva Kedoshim tiyou « soyez saints » (Vayikra XIX, 2) qu’en principe en respectant les 612 autres mitsvot, on est saint.
Dès lors, à quoi bon cette 613ème mitsva ?

Et le Ramban de répondre qu’il est encore possible d’être « naval birshout athora » ; infâme tout en respectant [la lettre de] la Thora.

D’où la mitsva d’être kedoshim, c’est-à-dire de ne pas essayer de jouer et zigzaguer entre les mitsvot afin de commettre des actions infâmes sans contrevenir à la lettre de la Thora.

Par exemple, nos Sages nous racontent dans le Talmud Guitin 58a qu’un apprenti charpentier voulait se marier avec la femme de son maître.

Un jour le maître eut besoin d’emprunter de l’argent, l’élève lui proposa d’envoyer sa femme chez lui pour qu’il lui transmette la somme.
C’est ce qu’il fit mais l’élève retint la femme durant 3 jours.
Le maître la cherchait, il demanda à son élève s’il savait quelque chose, celui-ci lui dit qu’elle était repartie de chez lui immédiatement après avoir reçu la somme, mais qu’il avait entendu dire que des jeunes voyous l’avaient violée sur le chemin du retour.

Le maître était désemparé. Il demanda à l’élève ce qu’il pense qu’il conviendrait de faire.
L’élève lui conseille de divorcer.
Le maître répond que sa dot est trop élevée.
L’élève propose de lui prêter la somme nécessaire.
Le maître divorce.
L’élève et l’ex-femme se marient.
Le maître n’a pas de quoi rembourser, et est astreint à devenir serviteur de son élève.

Et il arriva que les deux époux fussent assis en train de manger et le charpentier debout en train de leur servir la boisson en pleurant.

C’est à ce moment dit le Talmud que le décret divin permettant la destruction du Temple a été « signé ».

Si des juifs peuvent se comporter de la sorte, alors D… ne peut plus résider parmi eux.

Le Yaabets (ad loc) écrit qu’il y a des actions qui ne sont pas nécessairement répertoriées comme des péchés mais qui sont bien plus graves que des péchés graves de la Thora.
Hillel22
Messages: 19
Hazak oubarouh pour votre réponse clair et complète. Je ne cherchai pas a trouver des heterim à la chose has vechalom je sais que c est extrêmement grave mais juste je voulais mieu comprendre la chose...merci et yechar koah'

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Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 4401
Rassurez-vous, personne ne vous en soupçonnait.
Nous avions bien compris que c'est par volonté de mieux comprendre que vous posiez la question.
avimeir
Messages: 3
j ai une relation avec une non juive. Est ce que mon cas est désespéré ?
Techouvot Info Cacherout
Messages: 531
Il existe un moyen de savoir si votre cas est"désespéré"ou pas:AlloRav - 0825 660 660
nano55
Messages: 12
bonjour rav, mon mari qui est religieux travail avec une non juive qui n'arrete pas de le collé elle sait qu'il est tres pratiquant et ça l'amuse de le toucher. Au depart mon mari le lui reprochait mais elle continuait malgré tout. Il m'a promis qu'il ne s'est rien passé entre eux mais comme ça fait quelque temps qu'ils travailles ensemble il ya quand meme eu des liens d'amitié qui se sont crées et donc moins exigeant sur la proximité (mon mari me dit tout). Je ne sais plus quoi faire il a beaucoup regressé dans la religion, et au niveau du travail malgré qu'il soit tres cultivé il est limité car il n'a pas de diplome donc pas d'autre travail en vu . Est ce que lui aussi serai dans le meme cas que celui qui a eu des relations intimes avec une non juive, c'est à dire KERET?
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 4401
Le din de Karet ne s’applique pas dès qu’il y a un contact physique, au simple toucher.

Cependant la règle dans ce genre de situation est « Ein Apotropous learayot » (Nida 30b et ‘Houlin 11b) ; ce n’est pas parce que la situation peut être estimée (à un certain moment) sans danger qu’elle le restera, « aucune garantie en matière de Arayot ».

D’autant plus que vous avez l’impression qu’il y a réellement eu un changement…

Néanmoins, il ne convient pas de vous répondre par ce site, je vous conseille plutôt d’en parler avec votre mari (puisqu’il vous dit tout et qu’il est religieux) et lui conseiller de demander à son rabbin ce qu’il convient de faire dans ce cas.

La possibilité de perdre son travail –quand bien même angoissante- ne fait pas le poids avec celle de perdre son Olam aba, lorsqu’il y a un risque de ce genre, il faut trouver d’autres solutions, même si c’est difficile.

Mais il est impératif d’en parler à un rabbin qui pourra juger la situation sous tous ses angles, car tout dépend de tout, s’ils sont seuls ou avec d’autres personnes, si c’est tous les jours ou une minute par mois, si votre mari étudie du moussar et de la ala’ha quotidiennement ou une minute par mois, etc…

Si vous n’avez pas de rabbin qui ferait l’affaire, vous trouverez le numéro de AlloRav un peu plus haut.

Bonne chance.
nano55
Messages: 12
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