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Piscine pendant Chabat

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Jeje
Messages: 119
Peut-on se baigner dans une piscine privée durant Chabat ?
Peut-on s'exposer au soleil après s'être trempé ?


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Message envoyé via AlloRav sur iPhone.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6249
Il y a des tas d'interdits rabbiniques.
Essentiellement, les rabbins ont interdit de nager de peur qu'on en vienne à bricoler une bouée ou un radeau etc. (cf. Shoul’han Aroukh O’’H §339, 2)
(un peu comme l'interdit de jouer de la musique de peur d'en venir à réparer un instrument.)

Une piscine qui n'est pas dans un domaine privé pose aussi le problème des éclaboussures d'eau en dehors (sur 4 amot)...

(et si c'est de la terre autour, il y a aussi le problème d'arrosage...)

Cependant, si l'on se baigne dans une piscine digne de ce nom, sans nager, s'il y a des "rebords" qui lui confèrent le titre de Keli, ce n'est qu'une grande baignoire et la crainte de la bouée ne s'applique pas tant qu'on ne nage pas

(elle ne s'applique que dans un étang, un fleuve, l'océan, etc... où même sans nager il y a lieu de craindre d'en venir à nager, mais pas pour celui qui se baigne dans une marmite/baignoire/Keli/...)

(certains autorisent même la nage s'il y a des rebords qui dépassent etc.)


Mais là, ce sont d'autres interdits et craintes rabbiniques qui interviennent, comme le problème de S'hita (essorage involontaire) du maillot de bain [et encore, un habit 100% synthétique ne connait pas ce problème, on parle là du fil des coutures (!) ] et la crainte d'essorage des cheveux qui sont à l’origine de « l’interdit » de se laver (même à l’eau froide) à shabbat.
On ne l’autorise qu’en cas de très forte chaleur (et donc de souffrance) ou pour une « mitsva » comme Tvilat Ezra, si on ne nage pas et on fait attention de ne rien essorer même par inadvertance.

Voir
Min’hat Its’hak (V, §32),
Beer moshé (III, §56),
Ktsot Hashoul’han (§146, note 34),
Tshouvot Vehanhagot (I, §222),
Yaskil Avdi (VI, §1),
Igrot Moshé (Y’’D II, §13),
Shraga Haméir (VI, §151).


Les sfaradim sont légèrement plus cool là-dessus et (certains) tolèrent d'entrer dans une piscine classique privée dans un domaine privé et avec rebords sans nager, juste marcher, avec un maillot synthétique, sans s'essuyer les cheveux, sans essorer le maillot/la serviette/etc. et seulement s'il n'y a pas de terre autour (auquel cas l'eau qui goutte tomberait sur la terre).

Pour les Ashkenazim, on pourra l’autoriser s’il fait vraiment très chaud et qu’on souffre de la chaleur (voir Tshouvot Vehanhagot I, §222 qui parle des piscines privées de Johannesbourg, ville où la température monte parfois jusqu’à 42°C. ça m’a l’air beaucoup pour Johannesbourg, mais cet auteur –Rav Sternbuch- y résidait et y était rabbin, il sait mieux que moi ce qui s’y passe).

Pour ce qui est du bronzage, certains l’interdisent (de s’exposer pour bronzer, ou pour absorber de la vitamine D, mais si ce n’est QUE pour le plaisir de se réchauffer au soleil, pas de problème),
voir :
Min’hat Its’hak (V, §32),
Az Nidberou (II, §30),
‘Helkat Yaakov (o’’h §152).


D’autres (Even Israel IX, §13) sont moins rigoureux s’il s’agît de prendre un bain de soleil dans un but médical.

Le Yalkout Yossef (ancienne édition Shabbat II, page 7, §301, 9) autorise (de nager dans une piscine privée qui a des rebords), mais c’est une erreur.

Le pire, c’est que l’auteur lui-même l’écrit dans ses notes.
Le texte en grands caractères et en haut de page indique que c’est moutar, mais une note de bas de page en petits caractères qui vient justifier ce Heiter explique qu’il peut y avoir 9 problèmes halakhiques et le rav Yossef explique un à un pourquoi il n’est pas applicable dans notre cas et donc moutar.
Sauf que pour quelques uns d’entre eux, le Rav reconnait qu’il y a tout de même lieu d’en tenir compte, de telle sorte, qu’au bout de SEPT pages pleines de cette très longue note, sa conclusion est que c’est INTERDIT !!! et qu’il a demandé à son père (ROY) son avis, qui a été aussi d’interdire.

C’est perturbant de savoir que l’auteur a écrit MOUTAR alors qu’il pense ASSOUR...

Comment pouvait-il être certain que la totalité de ses lecteurs allaient avoir le courage de lire les SEPT pages de note pour arriver à la conclusion que ce « MOUTAR » veut dire « ASSOUR » ?

J’ai déjà écrit au sujet du Yalkout Yossef que l’on ne peut pas le suivre les yeux fermés si on est débutant et qu’il convient de l’étudier avec un Rav qui connait déjà la Halakha pour corriger lorsqu’il peut y avoir des erreurs de ce genre, ou au moins pour savoir qu’il faut prendre le temps de vérifier la raison de l’autorisation en lisant la totalité de la note et en vérifiant tout.

Je connais des juifs très pratiquants qui respectent shabbat et toutes les mitsvot, qui ont demandé à un Rav s’ils pouvaient aller à la piscine durant les shabbatot après-midi, dans la piscine privée de leur jardin (qui a des rebords) et le rav leur a répondu au nom de Rav Ovadia Yossef que c’est moutar.
C’est certainement en se basant sur ce Yalkout Yossef.

Je leur ai dit que c’était une erreur et que ROY interdisait et que même son fils Rav Its’hak Yossef (auteur du Yalkout Yossef) était d’avis d’interdire, bien qu’il ait écrit l’inverse, que c’est « moutar ». Et on m’a rigolé au nez : « Mais oui, rav Its’hak Yossef pense qu’il faut interdire mais il écrit que c’est autorisé, c’est ça, ben voyons !» « il n'aurait pas laissé son texte dire Moutar s'il pensait que c'est Assour! ».

J’ai expliqué qu’il s’en rend compte à la fin de sa note, au bout de 7 pages, et qu’il change d’avis et interdit et qu’il cite aussi son père qui interdisait et j’ai dit qu’il fallait qu’ils disent à leur rav de tout lire jusqu’au bout et qu’il verrait par lui-même etc. -mais ça n’a pas eu d’effet.

Le pire, c’est qu’il y a –parait-il, une version traduite en français du Yalkout Yossef qui ne comporte PAS les notes ! uniquement les Halakhot (la partie du texte de Halakha en haut en grands caractères).
Dans ce cas, le lecteur est condamné à se tromper et croire que c’est Moutar alors que le rav Its’hak Yossef lui-même dit qu’il faut interdire dans la note absente de cette édition.


Voilà encore un exemple qui illustre ce que j’ai écrit sur Techouvot, je crois que c’était sur ce fil : http://www.techouvot.com/liste_douvrages_pour_debuter_dans_letude_de_la_thora-vt13145.html?highlight= (mais il y a six pages, je ne sais plus où c’est), où je disais que je ne conseillais pas au débutant le Yalkout Yossef pour l’apprentissage des halakhot, si ce n’est accompagné par un guide averti.

Je crois qu’à la suite, il y avait été aussi mention du fait que l’auteur (Rav Its’hak Yossef) met à jour constamment ce sefer et qu’il y a même une application pour téléphone qui alerte à chaque fois que l’auteur change une halakha dans son livre.
Voilà pourquoi je conseillais d’autres livres pour découvrir la halakha, des livres qui ne sont pas amenés à être corrigés et changés.
Ça sera beezrat Hashem aussi le cas du Yalkout Yossef dans quelques années, après toutes les corrections et que de nombreux rabbanim soient passés dessus et en aient corrigé les erreurs, ça deviendra un livre fiable à 100% même pour le débutant.

Je ne reprends pas ce que j’ai déjà écrit sur cet autre fil, pour souligner que je respecte cet auteur et son père encore (beaucoup) plus, qu’il ne s’agît pas d’une critique invalidant l’auteur, il s’agît d’une remarque personnelle, à prendre ou à laisser, je ne viens pas déclarer la guerre, je n’ai pas (contrairement à ce dont j'ai été accusé) de préjugés racistes contre les poskim sfarades (bien au contraire), etc, etc… comme vous pourrez le lire sur ce fil et en d’autres endroits encore sur Techouvot.com.
nahouto
Messages: 27
Dans le Yalkout Yossef, le paragraphe néanmoins se termine par :
ואמנם למעשה יש להורות להמנע מלרחוץ בכל בריכה בשבת, ובפרט בבגד ים, מכמה חששות
mais ce n'est pas vraiment clair.

Je confirme pour l'edition francaise du Yalkout Yossef sans les notes de bas de page, en vente par exemple ici :
http://www.librairieness.fr/lois-juive/34-yalkout-yossef-21-vol.html
lamdan26
Messages: 14
HAZAK RAV de nous eloigner du hiloul shabat !
j'aimerais juste savoir pourquoi ne rédigez-vous pas une lettre à l'auteur ?
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6249
A Nahouto :

Sans vouloir vous affoler plus que ça, dans l’édition que j’ai consultée (Jérusalem 1992, c’est l’édition rouge/bordeaux), le paragraphe ne se termine même pas par cette phrase.
C’est « moutar » et c’est tout.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6249
A Lamdan26 :

Qui suis-je pour que Rav Its’hak Yossef s’intéresse à ma lettre ?

Et s’il la lisait, que voulez-vous qu’il fasse à présent ?
Il ne va pas effacer tous les Yalkout Yossef diffusés.

Et si c’est pour qu’il corrige la prochaine édition, j’espère que ses nombreux lecteurs qui le fréquentent quotidiennement l’ont déjà alerté sur ce problème.

Je n’ai pas le sentiment que si je lui écrivais ça arrangerait quelque chose, ni qu’il me répondra, ni même qu’il me lira.
Et s’il me lisait, comme on ne se connait pas, il pourrait mal le prendre pour un premier contact.

Par contre si vous pensez que cette lettre peut avoir un impact et un effet positif, je pense que VOUS avez un ‘Hiyouv de lui écrire !
Il n’est pas nécessaire d’être connu pour cela et de toute façon, il ne me connait pas plus que vous.

Merci de partager avec nous sa réponse, quand vous l’aurez reçue :)
lamdan26
Messages: 14
Bonjour Rav

Citation:
Par contre si vous pensez que cette lettre peut avoir un impact et un effet positif, je pense que VOUS avez un 'Hiyouv de lui écrire !
Il n'est pas nécessaire d'être connu pour cela et de toute façon, il ne me connait pas plus que vous.

Merci de partager avec nous sa réponse, quand vous l’aurez reçue :)

Le problème est bien plus grand car le YY est fait de telle sorte qu il est ecrit chaque chose et son contraire. Dans le סעיף un din qui a l air finale vous regardez les הערות et l inverse apparait .A chaque fois qu une personne me cite un YY j arrive toujours à trouver dans les הערות l inverse de se qu il en gros vu le temps que cela prend de lire les הערות ..
.De mon côté je lui est deja envoyé un mail sur un autre sujet d halaha en mars 2018 il est certainement très occupé mais ne m a toujours pas répondu
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6249
Citation:
Le problème est bien plus grand car le YY est fait de telle sorte qu il est ecrit chaque chose et son contraire. Dans le סעיף un din qui a l air finale vous regardez les הערות et l inverse apparait .A chaque fois qu une personne me cite un YY j arrive toujours à trouver dans les הערות l inverse de se qu il en gros vu le temps que cela prend de lire les הערות ..


Je ne peux pas me prononcer, car je ne suis pas un grand lecteur de YY, je ne possède que quelques tomes (de l'ancienne édition) qu'un ami m'a donnés, mais si vous avez relevé plusieurs cas similaires (où le rav donne une halakha et écrit l'inverse dans ses notes), je suis preneur des références et je tâcherai b"n de vérifier dès que j'aurais un YY sous la main.


Citation:
De mon côté je lui est deja envoyé un mail sur un autre sujet d halaha en mars 2018 il est certainement très occupé mais ne m a toujours pas répondu

Vous confirmez donc ce que je soupçonnais: l'auteur ne m'aurait pas répondu.
Voilà de quoi décourager d'écrire.
Il est grand rabbin d'Israël, vous imaginez qu'il a autre chose à faire que de répondre aux mails du premier venu.
Et même s'il le voulait, il reçoit peut-être beaucoup trop de mails?
Je connais ça... j'ai actuellement des centaines de mails non-lus en attente...


Et dire que c'est vous qui m'écriviez :
"j'aimerais juste savoir pourquoi ne rédigez vous pas une lettre à l'auteur ?"

Vous le savez bien à présent.

Je ne sais pas à quelle adresse mail vous lui avez écrit (ou s'il y a un site dédié à cet effet...), mais je la veux bien, dès fois qu'un jour j'aie une raison de penser qu'il me lirait.
Merci.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6249
A propos de ce que j'ai écrit plus haut, je me cite:

Le Yalkout Yossef (ancienne édition Shabbat II, page 7, §301, 9) autorise (de nager dans une piscine privée qui a des rebords), mais c’est une erreur.

Le pire, c’est que l’auteur lui-même l’écrit dans ses notes.
Le texte en grands caractères et en haut de page indique que c’est moutar, mais une note de bas de page en petits caractères qui vient justifier ce Heiter explique qu’il peut y avoir 9 problèmes halakhiques et le rav Yossef explique un à un pourquoi il n’est pas applicable dans notre cas et donc moutar.
Sauf que pour quelques uns d’entre eux, le Rav reconnait qu’il y a tout de même lieu d’en tenir compte, de telle sorte, qu’au bout de SEPT pages pleines de cette très longue note, sa conclusion est que c’est INTERDIT !!! et qu’il a demandé à son père (ROY) son avis, qui a été aussi d’interdire.


Puis suivaient les demandes d'un internaute pour que j'écrive à Rav Its'hak Yossef pour lui faire remarquer cette erreur, et ma réponse comme quoi je doute qu'il me réponde, puis finalement l'internaute en question qui a écrit à RIY, et qui, comme c'était prévisible, n'a obtenu aucune réponse...

Bref, après tout ceci (et, en dehors de Techouvot, quelques insultes et critiques à mon égard d'oser dire qu'il y a une erreur dans le Yalkout Yossef, et que si je questionnais RIY en personne il me montrerait surement pourquoi j'ai tort et comment j'ai mal compris ce qu'il écrit, et que le Yalkout Yossef est un livre parfait sans aucune erreur etc.), voici un nouvel élément qui donne un éclairage partiel sur ce qui s'est passé (pour que RIY réussisse l'exploit d'écrire une chose et son contraire dans le même livre):

Dans son tout dernier Shiour, Rav Its'hak Yossef dit (Hashiour Hashvoui, parshat Vaye'hi 5784, Motsash Vayigash, n°425, p.3 §8) qu'il était un Shabbat à Deal N.J. et qu'il a entendu deux américains qui parlaient fort comme à leur habitude (il a précisé que pas tous les américains hurlent quand ils parlent, mais qu'il y en a 😊) et qui disaient qu'étant donné qu'il faisait beau ce jour-là, ils projetaient de passer la journée à la piscine (qu'ils ont dans leur jardin) (et de plus il est arrivé que l'épouse d'un d'eux s'était mis du vernis à ongle pendant shabbat etc.) Il s'est demandé pourquoi il entend ces discussions, si ce n'est parce que c'est un signe du Ciel qu'il doit changer son Psak autorisant la piscine et l'interdire, car ces gens vont passer leurs journées d'été à la piscine au lieu d'aller écouter un shiour le shabbat après-midi.
Du coup il a changé d'avis et a interdit la piscine!

Je ne parle pas ici de ce qui pourrait étonner certains lecteurs (comment choisit-il de changer un Psak halakha suite à cela? et pourquoi les arguments qui lui semblaient bons deviennent subitement erronés?!), mais je retiens l'élément majeur qui nous concerne pour ce fil:

RIY dit qu'au départ il a écrit dans son (brouillon du) Yalkout Yossef que c'est Moutar et a expliqué dans les notes pourquoi aucun des 'Hshashot n'est applicable, puis, suite à cette épisode américain, il a décidé d'interdire et a ajouté dans son texte que chaque argument qu'il donnait pour expliquer que les 'Hashshot n'étaient pas applicables, était caduc et très discutable, donc il conclut que les problèmes halakhiques sont bien applicables à la piscine de jardin et interdit de s'y baigner.

Sauf que dans la foulée, il a vraisemblablement oublié de corriger le texte essentiel de haut de page. Il a donc par mégarde laissé le texte de la Halakha qui dit "Moutar", mais il a corrigé dans les notes en repoussant tous ses propres arguments pour autoriser et il a conclu ses notes en disant que c'est prohibé.

Voilà pour le making of de cette contradiction interne.

[Quant à ceux qui m'accusaient de sévérité etc. vis-à-vis du Yalkout Yossef car j'ai dit qu'on ne peut pas s'y fier les yeux fermés, eux qui étaient persuadés que RIY saurait me répondre pour montrer qu'il n'y a pas d'erreur dans son sefer, ainsi que ceux qui me reprochaient de dire que ce Psak autorisant la piscine n'est pas fiable, qu'ils voient à présent par eux-mêmes que RIY en personne reconnait avoir changé de Psak et que la Halakha, selon lui, est finalement d'interdire la piscine le shabbat.]
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