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La réponse de qualité à vos questions

Yom Aatsmaout..?!

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yohay
Messages: 39
Bonjour à tous,
Toutes les années, nous nous posons la meme question concernant Yom Aatsmaout.. doit-on s'eloigner des fetes et de la musique, ou au contraire, feter le jour de l'independance de l'etat d'israel ?
Il ne faut pas oublier que nous nous trouvons toujours dans la periode du omer..

Etant Sefarad, j'ai beaucoup cherché ce que disait Rav Obadia Yossef à ce sujet, mais en vain ..
Qu'en dites vous ?
RUBINO
Messages: 495
La question est semblable à celle que se posent certains?

Ceux qui passent les fêtes en Israel doivent-ils faire un jour de Moed ou deux...?.....alors que les Israeliens ne font qu'un jour....

Certains vous diront que ceux qui ont acheté un appartement en Israel feront un jour..............ou ceux qui viennent trois fois par an pour les fêtes...feront un jour.................les Lubavitch ne font qu'un jour car ils se soumettent au minhag de l'endroit.............alors?

Alors Rabbi Chimone Bar Yohay nous dit: Halila qu'Israel oublie la THORA
mais que la Halakha ne sera pas la même ...Un Rabbin permet....un autre interdit......jusqu'à la venue de Machiah............
Wetapo
Messages: 3
Chalom,
Il y a des réponses complètes à ce sujet, utilisez le moteur.
La majorité des rabanim pensent que l'on fait le hallel seulement la matin. (avec ou sans bénédiction selon le minhag).
Dans le livre 'Beth Melouha' de Rav Cherky il y a de nombreuses sources.
Pour honorer Yom Haatsmaout et remercier Hachem de ses bienfaits, pour conférer à ce jour un aspect de fête, il est bienvenu de se raser.


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Avrahamg
Messages: 41
@Wetapo

Je ne sais pas à quels rabanim vous faites allusion, mais chez les rabanim du monde de la Torah, ceux que l'on peut qualifier de siftei torah vivants, il n'y a pas de hallel mais plutôt des tahanounim.

Et au vu des dernières guezerot du gouvernement israélien, les tahanounim ont dû être priés avec une ferveur particulière.

Kol touv
DanouCohen
Messages: 352
Il y a des avis pour le Halel avec Berakha, même chez les Guedolei Israël. À moins que contrairement à Rav 'Oadia Yossef vous ne considériez que la Gaon Avraham Kook soit un nain.
S'il est vrai que de nombreux poskim s'opposent à la lecture du Halel avec Berakha, et certains même sans Berakha, certains ne recommandent ni le Halel, ni le Ta'hanoun. (Rav Kahanman, peut être pas assez grand pour vous)
Donc chacun doit suivre son Rav.
En tout état de cause, je ne vois pas pourquoi les décrets de l'état d'Israël devraient être déterminants de la halakha concernant les réjouissances que l'on est tenu (ou que l'on n'est pas tenu, selon les avis )d'observer.
Personnellement, si ça ne tenait qu'à moi, je ferais le Halel complet avec Berakha, et je ne ferai pas Ta'hanoun, mais comme mon Rav, Rav 'Ovadia Yossef interdit de faire la Berakha, je ne la fais pas, mais je récite le Halel complet car il ne s'y oppose pas.


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Avrahamg
Messages: 41
Je vous propose de relire la shout de Maran ROY Yabia Omer helek vav Simane 41.

Sur un site sioniste religieux il y a aussi cet article http://www.srugim.co.il/18434-??????-???????-???-????-???-?????-???-?

Concernant Rav Avraham Ytzhak Hakohen Kook, il est niftar le 1er septembre 1935, donc plus de 10 ans avant la déclaration haatsmaout.
Malheureusement, beaucoup des rabbins qui se prétendent représentant de la torah de ce géant se sont associés, pour ne pas dire mariés, avec celui que Maran Ovadia a appelé du nom du chef des démons. Vous êtes certainement très honnête, ce qui ressort de vos propos, mais votre erreur a pour source la méconnaissance de l'histoire de l'état israélien.
Vous devriez savoir que le point commun à tous les gouvernements d'Israël a été la volonté de créer un nouveau peuple avec sa culture ses danses. Un peuple débarrassé de son Histoire et de la Torah.
Peut-être moins avec Begin.
Kol touv.
joël
Messages: 264
Bonsoir,
@avrahamg,

Je n'ai pas bien compris votre phrase : "avec celui que Maran Ovadia a appelé du nom du chef des démons".
Qui, le Rav Ovadia Yossef, a appelé le "chef de démon"?

Bien à vous.

PS : le lien que vous avez collé ne fonctionne pas, problème avec des caractères en hébreu ?
DanouCohen
Messages: 352
Je vous en prie Joël, ne cherchez pas à savoir. Je suis persuadé qu'AvrahamG n'a pas souhaité faire mal , mais j'ai beaucoup étudié les Halakhotes du langage, dans le sefer 'Hafets 'Haïm et à l'aide de Rabanims compétents sur ces questions, et je puis vous assurer que dans son message cette phrase était en trop. Je comptais le lui démontrer en lui amenant beaucoup de preuves, mais ça me prendra du temps, il faudra donc patienter un peu. En tout les cas si vous obtenez plus d'informations sur cette phrase, cela ne fera que renforcer ces propos interdits, que ce soit sur la personne à qui on a attribué ces propos (sans en préciser le contexte et le contenu complet), ou sur la personne sur laquelle ils ont été dits, ou sur les 2. (pardon d'être aussi énigmatique)

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DanouCohen
Messages: 352
A Avrahamg:
Je n'ai jamais lu le shout de Maran Roy vav Simane 41. Ce ne sera donc pas une relecture mais une lecture. Comme je n'ai pas ce livre, je le consulterai au Beth Hamidrach de ma shoule, peut-être ce Chabbat. Ca n'était pas ma source.

Voici ma source: http://www.halachayomit.co.il/FrenchDefault.asp?PageIndex=1&HalachaID=783

Voici le lien en hébreu. Il est un peu plus détaillé: http://www.halachayomit.co.il/DisplayRead.asp?readID=734
(je ne reproduis pas le texte par un copier coller car l'auteur l'interdit sans son autorisation explicite)
L'autaur est le Rav David A Pitoun, petit fils de Rav 'Ovadia.

Ce lien est aussi intéressant: http://www.torah-box.com/news/monde-torah/yom-haatsmaout-rav-ovadia-merci-hachem-pour-ses-miracles_304.html
Effectivement Rav Avraham Its'hal Kook est niftar en 1935, je ne disais pas que c'est lui même qui avait tranché la halakha en demandant de faire le Hallel avec Bérakha, mais je reconnais que ma tournure de phrase était trompeuse. Je l'avais pris comme référence en tant que Géant du monde de la Torah, dont la position sur ce point précis (la conviction que le mouvement sioniste, bien qu'essentiellement laïque, représentait une illustration parmi d'autres des prémices du la Géuoula) était aux antipodes de la pensée des autres géants de la Torah.
Or l'histoire a montré que sa position avait ses forces et ses faiblesses. Apparemment, vous êtes déjà au fait de ses faiblesses. Je me contenterais donc de rappeler ses forces. Tout d'abord, si le mouvement sioniste avait été monopolisé par les laïques, il aurait été probablement beaucoup plus extrémiste dans cette laïcité. Je pense que le renouveau des Yéshivots orthodoxes en Israël a paradoxalement été favorisé par l'investissement des Rabbins Sionistes, Rav Avraham Its'hak Kook, sont fils Rav Tsvi Yéhouda Kook et leurs élèves.
Au passage, c'est la Rav Tsvi Yéhouda Kook quia tranché la halaka de prononcer la Bérakha pour le Hallel de Yom Haatsmaout, dans: Hassidour ha'hadach véhachalem létfiloth, p. 114. (je n'ai pas vérifié la référence, je l'ai trouvé sur ce lien: http://www.cheela.org/popread.php?id=5460 ) contrairement à l'opinion de l'écrasante majorité des autres géants de la Torah.

Contrairement aux Yéshivots du monde orthodoxe, les yéshivotes dites sionistes on pris part à la vie active de la société israélienne, certes en en subissant les influences, mais également en l'influençant positivement. C'est parce que de plus en plus de religieux ont fait l'armée, que les Rabbins (même othodoxes pour le coup), ont été obligés d'actualiser les psaké dinim concernant les halakhotes liées au service minimum dans l'armée, le chabbat, en temps de paix relative, en temps de guerre... Il y aurait beaucoup à développer sur chaque sujet, mais je n'en n'ai pas le temps. Tout ça pour dire, que tout ce qui n'émane pas du judaïsme orthodoxe n'est pas à jeter. Et même ce qui émane des laïques anti-religieux n'est pas intégralement à jeter, il y a du vrai partout. (Je n'ai pas le temps de développer mais j'aurais des pages à écrire sur le émet qui se cache derrière des projets de lois visant à diminuer les budgets des yéshivots et à instituer l'obligation pour tous les étdiants de Yéshivots de faire l'armée, même si je suis radicalement opposé à ces projets de loi. (Je sais que cette position peut paraître paradoxale, mais je la développerais si ça vous intéresse une autre fois où j'aurais plus de temps).
Je reviendrais à la fin sur la phrase que vous avez commencé par le mot "Malheureusement...", car c'est un sujet en soi, que je souhaites traiter avec précision.
Quant à votre affirmation selon laquelle je méconnais l'histoire de l'état israélien, je ne sais pas sur quoi elle serait fondée. Vous avez simplement une vision un peu manichéenne des choses lorsque vous affirmez sans retenue: "Vous devriez savoir que le point commun à tous les gouvernements d'Israël a été la volonté de créer un nouveau peuple avec sa culture ses danses. Un peuple débarrassé de son Histoire et de la Torah. ".
C'est absolument faux. Même Ben Gourion ne voulait pas d'un monde totalement sans Torah (mais j'avoue que cela ne sautait pas aux yeux) . Savez-vous par exemple, qu'il aimait savourer une page de Guémara, tous les vendredis soirs?(je tiens ça d'un Rav anti-sioniste) certes il n'était pas un défenseur du monde de la Torah, mais de là à affirmer qu'il souhaitait que le 'Am Israël soit débarrassé de son histoire et de sa Torah, il y a un fossé énorme. En plus, lorsque vous dites "tous les gouvernements", vous incluez tous les gouvernements formés par Netayahu, or il y a des tas preuves que c'est faux. Il respecte de nombreux Rabanims et leur demande régulièrement des conseils (même s'il ne suit pas systématiquement ces conseils) Il a affirmé récemment étudier le Tanakh avec ses enfants ( à l'occasion du concours biblique).
Ces propos erronés que vous avez proférés sur tous les gouvernements d'Israël sont à ranger dans la même catégorie que la phrase que vous avez commencé par "Malheureusement".
En effet, vous avez repris une information diffusée par les spécialistes mondiaux du Lachon Ara en tout genre, j'ai nommé les journalistes. Vous avez repris un bout de phrase, complètement sorti du contexte. Lorsque j'ai vu votre message, ma première réaction a été de vous répondre avec beaucoup de virulence. Mais en y réfléchissant, je me suis dit, que je perdrais en impact constructif en agissant ainsi. Donc comme vous me semblez érudit, je me contenterais de vous donner les sources de mes affirmations: Sefer Hafets Haïm, Mékor Ha'Haïm, tout le préambule, en particulier les 9 premiers commandements négatifs, avec une attention particulière pour le 4ème (car vous vous exprimez sur un forum sur internet, donc consultable par un très large public), ainsi que les commandements négatifs 11 et 12.
Commandements positifs: 1,2,8,11,12, en particuliers.
Les 3 klalots.
Au cas où il viendrait à l'esprit que vos propos ne sont pas inclus dans ces propos interdits, car ils ont été publiés devant plus de 3 personnes: lisez le chapitre 2 des hilkhote lachon Ara (toujours dans le sefer Hafets Haïm), halakha 3, en faisant attention à la mention "derekh akraï", ainsi qu'à l'interdiction de croire ce lachon ara, même lorsqu'il est permis de l'ecouter. Voir également Béer Maïm 'haïm, note 6, qui rapporte le kessef michné sur le Rambam).

S'il vous venait à l'esprit de dire que c'est permis sur une mé'halel chabbat Béfaréssia, voir tout ce qui est écrit par les posskim sur tinok chénichba. (voir également Hafets Haïm, Ilkhote Lachon Ara, chapitre 8, alinéas 5 et 6)

S'il vous venait à l'esprit de dire que puisque vous avez entendu l'info dans son contexte original et qu'elle provient directement de Maran 'Ovadia, alors forcément c'est permis. Lisez dans le sefer Hafets Haim Ilkhote Lachon Ara, chapitre 8, alinéas 6)

En résumé, cette phrase était en trop. Vous pouviez défendre le même point de vue en en faisant l'économie. Il n'y avait rien de constructif.
joël
Messages: 264
@DanouCohen

Merci pour votre post. Ca me fait chaud au coeur et je suis sincère.

Petite remarque: je ne suis pas sûr que Rav David Pitoun soit le petit fils de Rav Ovadia Yossef.
C'est Rav Yaakov Sasson qui l'auteur des halakhot du site halakhaYomit et qui est le petit fils du Rav. Rav Pitoun est le traducteur en français du site.
http://halachayomit.co.il/FrenchAboutUs.asp

Bien à vous.
DanouCohen
Messages: 352
Vous avez raison. Pardon !

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Avrahamg
Messages: 41
Merci pour la précision pour le site Halakha Yomite.
Je consulte de souvent ce site car il donne effectivement la Halakha Lemaassé et dans la grande majorité des cas est très utile.
Mais comme avec le Yalkout Yossef, il peut y avoir des divergences voire même des contradictions avec le Hazone Ovadia, écrit par Maran lui-même.
En tout etat de cause, même si ces deux livres sont érits par des gdolei torah, ils ne peuvent exprimer à 100% les psakim de Maran Shlita.
Surtout sur ce sujet très délicat de la relation entre le judaïsme et le néo-Sionisme.

Concernant les gouvernements d'Israël: Citez-moi un gouvernement pour lequel la transmission du judaisme authentique était la préoccupation ? À quoi a servi toute la souffrance et tous les espoirs pendant plus de 2000 ans si c'est pour ne pas pouvoir interdir la GP a jerusalem ?

La seule explicaiton est cette volonté de créé un nouveau peuple.
Vous savez qu'en Israel, dans les ecoles de l'education nationnale on enseigne toute sorte de matieres, de la litterature, des maths, de la physique, de l'anglais, et meme le Tanakh. Sauf erreur je crois même que c'est obligatoire.
L’éducation nationale permet même au juifs portant une kippa d'enseigner les maths, la Physique etc...). Mes neveux ont même une prof de Maths Haridite. Par contre vous ne trouverez jamais de prof de Tanakh religieux. Ils seraient pourtant les mieux placés pour enseigner cette matière puis que ils l’étudient jour et nuit.
Eh bien non on trouvera systématiquement des profs complètement athés qui sauront détruire toute trace de Emouna dans le coeur tendre des enfants et adolescents. (demandez autour de vous si vous avez de la famille ou amis en Israel)
Vous semblez avoir une certaine reference envers Natanyahou, c'est ce que je pensais egalement mais apres avoir entendu son discours lors des veux de Chana Tova j'ai comrpis que malheureusement que tout est basé sur Kohi veotemse Yadi
Ecoutez ce qu'il dit de Tahal, il utilise des mots de la Torah et remplace le nom de D. par Tsahal. C'est affligeant !


"Concernant votre paragraphe out ça pour dire, que tout ce qui n'émane pas du judaïsme orthodoxe n'est pas à jeter. Et même ce qui émane des laïques anti-religieux n'est pas intégralement à jeter, il y a du vrai partout."

Quand il s'agit de technologie, d'organisation sociale ou de medecine je veux bien ... quand il s'agit de Torah ... dire que l'on peut fixer la halakha a partir d'une verité provenant des gens hatés ou reformistes ou conservatives frolent l'appikorsoute.

Quand aux sionistes Religieux. le probleme relève du fait qu'ils ne mettent pas la Torah et les rabbanim au dessus de tout. Pour eux la Torah n'est pas absolue. Ils trouveront toujours des arragemements.
Je citerais juste le recent Psak du Rav Harachi de Tsahal autorisant d'ecouter une femme chanter...

Enfin concernant le Lachon Hara, vous avez remarqué que je n'ai pas cité explicitemement le nom du concerné, mais en y reflechissant bien c'est peut etre ce qui a été a l'origine de la confusion.
En effet le hafets Haim n'a jamais decrété comme Lachone Hara des paroles contre un Appikoros. Et ne me dite pas que vous considerez Yair Lapid fils de Tommy comme un Tinok chenichba. Lorsque le Hazone Ish a defini les Hilonims comme tinokot cheNichbeou il parlait du peuple pas des dirigeants ou des penseurs a l'origine du néo-sionisme.

Ci apres un paragraphe de Rav E. Boukobza qui exliquera mieux que moi definition de L'appikoros et son rapport au lachone Hara .

voici le lien vers l'article complet
http://cheelot.universtorah.com/cheelot-793-du-lachone-hara-permis--.htm

"L'interdit de raconter du Lachone Ara ne s'applique qu'à celui qui entre dans le cadre de l'appellation ’Amitékha (2), c'est-à-dire celui, qui, comme nous, accomplit les Mitsvote de la Tora.

A l'inverse, c'est une Mitsva de la Tora de mépriser les gens dont il est connu qu'ils sont des Apikoross, (hérétiques), que ce soit en leur présence ou en leur absence, au sujet de tout ce que l'on voit ou entend sur eux. Bien qu'il soit écrit dans Vaïkra, 25, 17 « Vous ne vous offenserez pas l'un l'autre » et « Tu n'iras pas colporter de médisance dans ton peuple ». Il n'est ici question que de Juifs se comportant en conformité avec la Tora.

Or les Apikoross n'entrent pas dans ce cadre. Il est dit à leur propos dans Téhilim 139, 21 : "N'est-ce pas que je déteste ceux qui Te détestent et que je cherche querelle à ceux qui se dressent contre Toi ?"

Est appelé Apikoross celui qui nie l'authenticité de la Tora et de la prophétie d'Israël, qu'il s'agisse de la Tora écrite ou de la Tora orale. Entre dans ce cadre même celui qui affirme que toute la Tora est Mine Hachamaïm (vient du Ciel) à l'exception d'un seul verset, d'un Kal Va'homèr (raisonnement a fortiori) ou d'une Guézera Chava (raisonnement par analogie).
Cet interdit concerne donc exclusivement les Juifs. De ce fait, il sera permis d'établir une comparaison en public de deux marques de produits appartenant à des non juifs."


Meme si ca vous,plutot nous fait mal au coeur, il faut se rendre à l'evidence le néo sionisme et la torah sont tarté de satrei.

Pour vous donner un peu de baume au coeur je vous invite a ecouter la Siha de Rav Ron CHaya et son analyse du pourquoi l'2tat d'israel a ete créé et est dirigé par des appikorssim.
http://www.leava.fr/cours-torah-judaisme/pensee-juive/241_le-erev-rav.php
Kol touv
DanouCohen
Messages: 352
Cher Avrahamg,
Avant tout, je tiens à vous dire que je suis heureux de votre réaction, car je l'aitrouvé honnête. Ce qui m'a fait penser que notre discussion était constructive. Ca m'a soulagé, car je n'étais pas sûr d'avoir bien fait de vous répondre en particulier sur le sujet du Lachon Ara, car je craignais qu'une réaction trop virulente n'aboutisse à un braquement de votre part. Or bien que nous ne soyons pas tombés d'accord, j'ai bien senti que vous ne me contredisiez pas de manière irréfléchie, uniquement pour faire valoir votre opinion au détriment du Emet, mais au contraire par souci de vérité.
Je vous cite afin de vous répondre point par point. Vous dites:
"Merci pour la précision pour le site Halakha Yomite.
Je consulte de souvent ce site car il donne effectivement la Halakha Lemaassé et dans la grande majorité des cas est très utile.
Mais comme avec le Yalkout Yossef, il peut y avoir des divergences voire même des contradictions avec le Hazone Ovadia, écrit par Maran lui-même.
En tout etat de cause, même si ces deux livres sont érits par des gdolei torah, ils ne peuvent exprimer à 100% les psakim de Maran Shlita.
Surtout sur ce sujet très délicat de la relation entre le judaïsme et le néo-Sionisme."
Tout d'abord, je tiens à m'excuser car je n'ai pas pris le temps de consulter la référence que vous m'indiquez dans le livre de Rav 'Ovadia. Effectivement la halacha yomit comme le Yalqout Yossef peuvent contenir des divergences par rapport à l'opinion de ROY. Cependant, je ne comprend pas pourquoi cela serait plus vrai dans les questions relatives aux relations entre le judaïsme et le néo-sionisme. Mais en fait peu importe, car quand bien même ma conduite par rapport à la récitation du halel complet sans bérakha le jour de Yom Haatsmaout, ne serait pas conforme à l'opinion de Rav 'Ovadia Yossef, vous reconnaissez que cette conduite est approuvée ou tout au moins autorisé par d'autres Guédoliim. Par contre, si vous avez raison, alors, je devrai changer ma pratique pour que mon attitude soit conforme à l'opinion de mon Rav. J'insiste aussi sur le fait que vraisemblablement Rav Tsvi Yehouda Kook (qui était un Gadol) était favorable au Halel avec Bérakha le jour de Yom haatsmaout.
Vous dtes: "Concernant les gouvernements d'Israël: Citez-moi un gouvernement pour lequel la transmission du judaisme authentique était la préoccupation ? À quoi a servi toute la souffrance et tous les espoirs pendant plus de 2000 ans si c'est pour ne pas pouvoir interdir la GP a jerusalem ?

La seule explicaiton est cette volonté de créé un nouveau peuple."
Conformément à ce que je vous disais, il n'y a pas eu de gouvernement israélien pour lequel la transmission du judaïsme authentique était la préoccupation, du moins pas la première préoccupation. Ca n'est pas l'idée que je souhaitais défendre. Vous avez retourné le problème! Petit rappel des faits: vous disiez : "Vous devriez savoir que le point commun à tous les gouvernements d'Israël a été la volonté de créer un nouveau peuple avec sa culture ses danses. Un peuple débarrassé de son Histoire et de la Torah." Et je vous rétorquais que c'était faux. Ca n'est pas parce que les gouvernements successifs n'avaient pas pour préoccupation la diffusion de la Torah qu'ils souhaitaient pour autant débarrasser Israël de son Histoire et de sa Torah. Si c'était le cas, vous pensez vraiment que des Guédolim comme ROY auraient accepté un seul instant que des députés et des ministres issus du parti Shass participent à de tels gouvernements? Par ailleurs si ces gouvernements souhaitaient déraciner la Torah, ils auraient pu établir des décrets qui allaient dans ce sens ( par exemple, imposer du 'hol dans les yéshivot, voir interdire les yéshivots, ou l'étude de la orah, ou bien brûler les livres, fermer les synagogues), mais au lieu de ça, ils ont autorisé les ba'hourim à ne pas faire l'armée pour se consacrer à l'étude de la Torah, ils ont débloqué des fonds pour restaurer les sites religieux et les rendre accessibles, comme le Kotel, la grotte de Ma'hpéla et bien d'autres. Ils ont également permis aux familles religieuses de grandir en leur proposant des subventions, malgré les difficultés économiques du pays. Et si ces aspects sont parfois remis partiellement en cause par certains membres de ces gouvernements, ils ont bel et bien existé dans de nombreux gouvernements.
Donc non je ne pense pas que la seule explication puisse être cette prétendue volonté commune à tous les gouvernements (y compris ceux dans lesquels il y avaient des ministres du Shass ou de Ya'adout Hatorah) de créer un nouveau peuple sans torah. Par ailleurs que dire des symboles de l'Etat d'sraël: le drapeau en forme at aux couleurs de Talit (la Mitswah censée rappeler toutes les mitswots), la Ménorah, symbole de la Knésset (dont le nom rappelle la Knésset Haguédolah, même si la seule chose qui les réunit) et de la lumière de la Torah, le lion de Jérusalem symbolisant la rayauté de David...
Vous dites:
"Vous savez qu'en Israel, dans les ecoles de l'education nationnale on enseigne toute sorte de matieres, de la litterature, des maths, de la physique, de l'anglais, et meme le Tanakh. Sauf erreur je crois même que c'est obligatoire.
L’éducation nationale permet même au juifs portant une kippa d'enseigner les maths, la Physique etc...). Mes neveux ont même une prof de Maths Haridite."
Jusque là, ça ne me pose pas de problème.
Vous dites:
"Par contre vous ne trouverez jamais de prof de Tanakh religieux."
Là vous exagérez. Il y en a des tas. J'en connais. Il y en a même dans l'école publique. mais effectivement, ça n'est pas la majorité.
Vous dites:
"Ils seraient pourtant les mieux placés pour enseigner cette matière puis que ils l’étudient jour et nuit."
Là aussi vous exagérez: la grande majorité des religieux n'étudient pas la Torah jour et nuit. Iils l'étudient le jour et la nuit, mais l'expression jour et nuit laisse entendre qu'ils l'étudient quasiment sans s'arrêter, ce qui est très rare, même parmi les 'hareidim d'Israël. Mais effectivement ils est préférable que la Torah soit enseigné par des gens Yré Chamaïm qui sont convaincus par l'authenticité de la Torah et des paroles des sages. En fait lorsque ces profs athées enseignent le Tanakh, ils enseignent plutôt l'analyse d'un texte qui représente un certain intérêt historique pour eux, et rien de plus. C'est ça qui est déplorable. Je pense que c'est ce que vous vouliez dire. Mais cela n'est pas totalement imputable aux gouvernements successifs, mais plutôt à la population qui compose la société israélienne. Vous faites partie de la minorité religieuse. Mais la majorité n'a pas les même convictions que vous. Comme Israël est une démocratie, pour le meilleur comme pour le pire, l'école publique reflète les positions de la majorité. Cela ne veut pas dire que les gouvernements souhaitent le déracinement du monde de la Torah, comme je pense l'avoir déjà démontré.
Vous dites:
"Eh bien non on trouvera systématiquement des profs complètement athés qui sauront détruire toute trace de Emouna dans le coeur tendre des enfants et adolescents. (demandez autour de vous si vous avez de la famille ou amis en Israel)"
Souvent, voir dans la majorité des cas, mais pas systématiquement.
Vous dites:
"Vous semblez avoir une certaine reference envers Natanyahou, c'est ce que je pensais egalement mais apres avoir entendu son discours lors des veux de Chana Tova j'ai comrpis que malheureusement que tout est basé sur Kohi veotemse Yadi ."
Je ne vois pas ce que vous entendez par "référence". Je ne suis pas un grand admirateur de Netanyahu, si c'est ce que vous vouliez dire. Je disais simplement, qu'il respectait au moins certains Talmidei 'Hahamim puisqu'il leur demandait conseils.
Vous dites:
"Ecoutez ce qu'il dit de Tahal, il utilise des mots de la Torah et remplace le nom de D. par Tsahal. C'est affligeant !"
Je ne sais pas à quoi vous faites allusion (j'ai tendance à me concentrer sur les aspects positifs des gens ou sur leurs discours plutôt que sur leur défauts, c'est ce qu'on appelle "Dan Lé Khaf Zé'hout), mais en tous les cas je l'ai déjà entendu louer Hachem sans remplacer Hachem par Tsahal. Par ailleurs s'il lui arrive de faire l'éloge de Tsahal, et de ces jeunes soldats religieux ou non qui risquent leur vie pour protéger la Terre qui nous a été confié par Hachem, et par la même occasion de protéger leurs frères juifs, qu'ils soient en train d'étudier à la yéshiva, de travailler, ou autre, je trouve ça plutôt louable. Ca montre sa akarat hatov (reconaissance) Ca ne veut pas dire remplacer Hachem par Tsahal, 'has véshalom. Ca veut simplement dire qu'on remercie les personnes qui acceptent d'être les véhicules d'Hachem pour réaliser sa volonté, comme un médecin (Rambam par exemple) qui accepte d'aider les gens à guérir avec l'accord d'Hachem. Cela n'exclut pas de remercier les étudiants des Yéshivots pour la protection divine qu'ils octroient à Tshal et aux populations civiles, par leur étude et leurs téfilots. C'est complémentaires. Sachez que le Yalqout Yossef considère que faire partie de Tsahal est considéré comme une Mitswah, pusique dans les halakhot de Birkat Cohanim, le Rav dit qu'un Cohen qui a tué même involontairement) ne peut plus faire Birkat Kohanim. Mais ça n'est pas le cas s'il tue un ennemi volontairement au sein de Tsahal. (Yalqout Yossef, Téfilah, volume 2, Chapitre "Dévarim hamé'ahévim Békohanim mélissa èt Kapéhem, §78"). Il n'est pas dit explicitement qu'on parle de Tsahal, actuellement, mais si vous regardez cette halakha, il y a un détail qui ne trompe pas. Or il laisse entendre que ça n'est pas seulement parce que les ennemis sont Nokhrim. (Si c'était le cas il y aurait une makhlokète à ce sujet, voir note de bàs de page, or dans le psak, il dit "ein safek". De plus il ajoute un autre argument à ça: "Mi'hamote Hachem".

Vous me citez et me répondez:
" "Concernant votre paragraphe out ça pour dire, que tout ce qui n'émane pas du judaïsme orthodoxe n'est pas à jeter. Et même ce qui émane des laïques anti-religieux n'est pas intégralement à jeter, il y a du vrai partout."

Quand il s'agit de technologie, d'organisation sociale ou de medecine je veux bien ... quand il s'agit de Torah ... dire que l'on peut fixer la halakha a partir d'une verité provenant des gens hatés ou reformistes ou conservatives frolent l'appikorsoute."
Là, je vous trouve gentil. Je ne trouve pas que ça frôle l'appikorsoute. Je trouve qu'on serait en plein dans la bêtise la plus totale! Personne n'a jamais dit qu'on pouvait fixer la halakha à partir d'une vérité provenant de gens athées ou réformistes ou autres. Ce la ressemblerait à un boulanger qui n'a jamais appris les rudiments de la physique la plus basique et qui se permettrait de déclarer des lois physiques et des théorèmes à des grans savants de sa générations. Ou inversement un grand physicien qui n'a jamais cuisiné et qui n'a jamais ouvert un livre de cuisine qui se permettrait de donner la recette du bon pain à notre boulanger. Ca n'a pas de sens.
Mais relisez moi, je ne vois pas ce qui vous faisait penser que je pesais une telle sottise. Je ne parlais pas de halakha, mais d'une certaine vérité qui peut se dégager d'une loi visant à obliger tous les citoyens israéliens, y compris les étudiants de Yéshiva à faire l'armée. Cela n'est pas contraire à la halakha. Même si encore une fois je m'oppose à ces projets de loi. Effectivement, on peut comprendre que des gens religieux ou non, qui travaillent, et ainsi participent à l'économie du pays tout en risquant leur vie au sein de l'armée, ne comprennent pas pourquoi une certaine population aurait le droit de se soustraire à ces devoir civils. Si vous me répondez Issakhar et Zévouloun, je vous répondrai que Zévouloun était volontaire. Issakhar ne l'a pas forcé. Cela dit je suis opposé àce sprojets de lois pour les arguments évoqués par les Guédolei Hador, et que vous connaissez. J'ai pensé à une alternative qui vaut ce qu'elle vaut. En contrepartie, du départ des ba'hourei Yéshiva à l'armée, on imposerait à tous quelques années en Yéshiva. Ainsi, tout le monde ferait l'armée et la Yéshiva. On y perdrait probablement en qualité du limoud, mais ainsi toute la population israélienne serait sensibilisé à l'étude de la Torah authentique.
Vous dites: " Quand aux sionistes Religieux. le probleme relève du fait qu'ils ne mettent pas la Torah et les rabbanim au dessus de tout. Pour eux la Torah n'est pas absolue. Ils trouveront toujours des arragemements."
Cette affirmation me semble infondée. Il certainement certains sionistes comme ça. Mais vous faites une généralité. Je connais des Rabbanims sionistes parfaitement authentiques, qui placent la torah au dessus de tout. Et je connais des Rabanims orthodoxes qui ne mettent pas la Torah au dessus de tout. (certains placent l'étude au dessus des valeurs morales transmises par la Torah, ce qui n'a pas de sens) .Il y a des imbéciles partout, et des gens authentiques et sincères partout. Un rav sioniste authentique a les mêmes aspirations qu'un Rav orthodoxe authentique, ou qu'un juif authentique, qulque soit sa tendance d'ailleurs: se rapprocher d'Hachem..
Vous dites " Je citerais juste le recent Psak du Rav Harachi de Tsahal autorisant d'ecouter une femme chanter..."
Là encore je ne sais pas à quoi vous faites allusion. Vous ne donnez pas de référence, ni aucun détail. Et vu que vous ne me donnez aucun détail, ce psak n'est pas choquant, puisqu'une amie de mon épouse Chéti'hé, a appelé sur sa recommandation un Dayan orthodoxe, anciennement de Bné Brak, actuellement de Sarcelles, pour lui poser cette question. Il aurait à peu près répondu en ces termes: "'Al pi din c'est permis, si l'homme ne voit pas la femme chanter et qu'il ne la connaît pas, mais ça n'est pas joli. Un Ben Torah évitera". Donc ce qui vous choque ne choque pas forcément les Rabanim. Rav 'Ovadia Yossef a également un psak sur un sujet procha, en opposition à la plupart des autres décisionnaires, puisqu'il autorise une femme à chanter devant son mari lorsqu'elle est nida. (Je ne dis pas que c'est la même chose, je dis que ça s'en approche)
Par ailleurs critiquer un psak alors qu'on ne connaît pas le raisonnement qui a permis d'aboutir à ce psak, ça n'a pas de sens, quelque soit la permissivité, ou la fermeté du psak.
Vous dites: " Enfin concernant le Lachon Hara, vous avez remarqué que je n'ai pas cité explicitemement le nom du concerné, mais en y reflechissant bien c'est peut etre ce qui a été a l'origine de la confusion."
Non, il n'y a pas eu de confusion. Je voyais très bien de qui vous parliez . C'est justement pour ça que je vous disais que c'était du lachon Ara. Puisque le 'Hafets Haïm dit explicitement que même si on ne cite pas le nom de la personne, dès lors que celui-ci est reconnaissable, c'est du lachon ara. (Hilkhote Lachon Ara, Chapitre 1,§7)Or l'identité de cette personne ne faisait aucun doute pour toute personne qui était tombé sur cette actualité volontairement ou involontairement, comme c'était mon cas. En effet, j'ai appris cette "nouvelle" dont je me serais bien passé, lorsqu'on m'a demandé si ROY avait fait du Lachon Ara. (évidemment j'ai démontré à cette personne que ça n'était pas le cas, comme je m'apprêtes à vous démontrer que dans votre cas, c'est très différent)
Vous dites:" En effet le hafets Haim n'a jamais decrété comme Lachone Hara des paroles contre un Appikoros."
C'est ici que je mettrais l'essentiel de la démonstration. Le reste étant accessoire, puisque l'argument que je m'apprêtes à énoncer est à lui seul suffisant pour vous démontrer votre erreur. Je vais me contenter de citer le 'Hafets Haïm, en mettant en majuscules les passages qui sont en contradiction total avec vos dires. A ce sujet, lorsque vous lisez un psak, allez jusqu'au bout, autrement vous risqueriez d'aboutir à une conclusion contraire à la pensée du Rav qui l'émet. Je met entre crochets des ajouts de mon cru.
Hafets Haïm, Hilkhote Lachon Ara, Chapitre 4, §7:
"Toutes ces lois que nous avons écrites [concernant les précautions qu'il faut prendre pour ne pas médire d'un juif] s'appliquent précisément si la personne victime du Lachon ara est de nature à regretter ses fautes. Mais s'il apparaît par ses attitudes qu'elle est dépourvue de Yrat Chamaïm, comme quelqu'un qui s'est défait du joug divin ou qui ne fait pas attention à ne pas transgresser un interdit notoire, (...), il est permis de l'humilier et de le dénigrer en sa présence ou non. (...) Mais celui qui ne place pas son coeur sou la parole divine, il est permis de lui faire honte pour ses torts (...) CEPENDANT, IL FAUDRA FAIRE ATTENTION DE NE PAS OUBLIER AUCUNE DES CONDITIONS SINEQUANONE QUI SONT ECRITES DANS LE BEER MAYIM HAÎM.
Voici à présent ce qui est écrit dans le Beer Mayim Haïm, note 32: (ici le Beer Mayim 'Haïm fait un résumé des 5 conditions qui sont nécessires pour qu'un "lachon ara" soit autorisé, mentionnées au chapitre 10. La condition qui nous intéresse ici se trouve au §4. Il s'agit de la cinquième condition. Dans le Béer MaYim Haim, c'est la 4ème condition)
"L'INTENTION DOIT ETRE CONSTRUCTIVE, POUR QUE LES GENS S'ECARTENT DU MAUVAIS CHEMIN QUAND ILS ENTENDRONT QU'ON MEPRISE LES FAUTEURS ET POUR QUE LE PECHEUR LUI MEME REVIENEN SUR LE BON CHEMIN QUAND IL ENTENDRA QUE TOUT LE MONDE LE MEPRISE POUR SES FAUTES, MAIS IL NE DEVRA PAS AVOIR L'INTENTION DEDE TIRER PROFIT DU DESHONNEUR INFLIGE? ET NE PAS AGIR AISI EN VERTU D'UNE HAINE PASSEE? MAIS SEULEMENT POUR LA VERITE(...)"
Il est clair que cette condition n'était pas remplie pour les raisons suivantes:
- La personne concernée ne parle probablement pas français, donc aucune chance que votre message ne l'influence.
- Cette personne ne vous connaît probablement pas.
- Cette personne ne connaît probablement pas le site Techouvot.
- Il n'y avait pas lieu de penser que les Techouvonot auraient dévier du chemin sans votre intervention.
Je pourrais vous donner une multitude d'autres arguments.

Je m'arrête là pour ce soir car il est très tard, je continuerai de vous répondre sur le reste une autre fois. J'ai répondu à l'essentiel, il me semble.
A bientôt.
Avrahamg
Messages: 41
Cher DanouCohen je vais me prêter au même jeu que vous en commentant vos réactions
j'essaierai BSD d’être beaucoup plus bref pour ne pas ennuyer le lecteur potentiel.

[quote="DanouCohen"].... Ce qui m'a fait penser que notre discussion était constructive. [/quote]

je crois qu'a ce stade elle n'interesse plus que nous deux ;-)

[quote="DanouCohen"]
Cependant, je ne comprend pas pourquoi cela serait plus vrai dans les questions relatives aux relations entre le judaïsme et le néo-sionisme.
[/quote]

Tout simplement parce que ces deux ouvrages cités ne s'adressent pas a des bnei Torah et leurs auteurs ne veulent pas risquer de braquer les personnes naives qui ont été endoctrinées depuis leur enfance (comme moi par exemple) et a qui ont a fait croire que l'etat d'israel etait LA SOLUTION du peuple d'israel
Sachez que nombre d'ouvrages traduits en francais sont censurés par l'editeur pour ne pas choquer le public francophone pas encore sevrés des sournoiseries néosionistes

[quote="DanouCohen"]
vous reconnaissez que cette conduite est approuvée ou tout au moins autorisé par d'autres Guédoliim.
[/quote]

Non je ne connais aucun Gadol en Torah qui autorise cette pratique, le ROY la tolère peut être comme rav Cahenman, certainement pour des raisons de "politiquement correct", peut être aussi pour laisser une porte ouverte au brebis égarées (comme moi je l'etais). Mais certainement pas par idéologie.

[quote="DanouCohen"]
Par contre, si vous avez raison, alors, je devrai changer ma pratique pour que mon attitude soit conforme à l'opinion de mon Rav.
[/quote]

Peut importe si j'ai raison ou tord, je vous demande juste de regarder les evenements actuels et passés avec les lunettes de la torah. Ce qui permettra de distinguer le Vrai du faux.

[quote="DanouCohen"]

J'insiste aussi sur le fait que vraisemblablement Rav Tsvi Yehouda Kook (qui était un Gadol) était favorable au Halel avec Bérakha le jour de Yom haatsmaout.
[/quote]

Je me demande s'il aurait soutenu Benet, en tout etat de cause et je vais etre tres durs mais nombre de ses eleves soutiennen t ouvertement Bennet et son association avec Lapid ce qui les discalifient pour l'attribut Gadol.

[quote="DanouCohen"]
Conformément à ce que je vous disais, il n'y a pas eu de gouvernement israélien pour lequel la transmission du judaïsme authentique était la préoccupation, du moins pas la première préoccupation. Ca n'est pas l'idée que je souhaitais défendre. Vous avez retourné le problème! .... Et je vous rétorquais que c'était faux. Ca n'est pas parce que les gouvernements successifs n'avaient pas pour préoccupation la diffusion de la Torah qu'ils souhaitaient pour autant débarrasser Israël de son Histoire et de sa Torah. Si c'était le cas, vous pensez vraiment que des Guédolim comme ROY auraient accepté un seul instant que des députés et des ministres issus du parti Shass participent à de tels gouvernements?
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Oui, le ROY l'a dit ouvertement, deux raisons a la presence de Shass au gouvernement et a la Knesset
1/ Avoir des budgets pour defendre la Torah et la Techouva (il a créé grace a ca le reseau el Hamaayan qui a fait un travail extraordinaire)
2/ Etre les garants et le protecteurs des bnei Torah depuis l'interieur.

Je pense que Yaadout hatorah est la pour les meme raisons

[quote="DanouCohen"]
Par ailleurs si ces gouvernements souhaitaient déraciner la Torah, ils auraient pu établir des décrets qui allaient dans ce sens ( par exemple, imposer du 'hol dans les yéshivot, voir interdire les yéshivots, ou l'étude de la orah, ou bien brûler les livres, fermer les synagogues),
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Vous devez tellement etre versé dans le Limoud que vous ne suivez pas l'actualité!! : c'est exactement ce que fait le gouvernement actuel:-/
Les autres auraient voulu mais par hasdei hashem n'ont jamais pu

[quote="DanouCohen"]
mais au lieu de ça, ils ont autorisé les ba'hourim à ne pas faire l'armée pour se consacrer à l'étude de la Torah,
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Autorisé !!??!! la vous exagerez. Vous montrez votre manque de connaissance de ce qui c'est passé : Renseignez vous sur la loi Tal et surtout de statu-quo obtenu par le Hazon Ish. Ben gourion pensait qu'il n'y aurait pus de Haredim il a accepté rapidemement...

[quote="DanouCohen"]
ils ont débloqué des fonds pour restaurer les sites religieux et les rendre accessibles, comme le Kotel, la grotte de Ma'hpéla et bien d'autres.
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Ca c'est pour le tourimse et les femme de Kotel :-)) Quant a Maarat Hamahpela seuls des travaux de sécurité on ete effectués

[quote="DanouCohen"]
Ils ont également permis aux familles religieuses de grandir en leur proposant des subventions, malgré les difficultés économiques du pays.
[/quote]

De quelles subventions pour parlez ? des allocation familiales ? Vous etes vraiement Naif !

[quote="DanouCohen"]
Par ailleurs que dire des symboles de l'Etat d'sraël: le drapeau en forme at aux couleurs de Talit (la Mitswah censée rappeler toutes les mitswots),
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Ah ben tres bien parlons en du Talith,
Pensez vous que si les néosionistes avaient dit a l'epoque (car aujourd'hui ils le font ouvertememnt) d'abandonner le judaisme le peuple juif les auraient suivis ?? justement l'objectif recherché etait de dire nous sommes les nouveaux juifs .. le Talith il est sur un drapeau ce n'est plus la peine de le porter... Idem pour la menorah etc...

Ou est le nom d'ashem dans la declaration d'indépendance ?

[quote="DanouCohen"]
Vous dites:
"Par contre vous ne trouverez jamais de prof de Tanakh religieux."
Là vous exagérez. Il y en a des tas. J'en connais.
Il y en a même dans l'école publique.
mais effectivement, ça n'est pas la majorité.

[/quote]

Je ne parle que l'ecole publique, si vous en connaissez en Mamlakhti Dati c'est pas interressant

Si vous en connaissez en Publique de grace donnez moi un nom !!
C'est la minorité absolu (il y en a Zéro)

[quote="DanouCohen"]
"...ils l’étudient jour et nuit."
Là aussi vous exagérez: la grande majorité des religieux n'étudient pas la Torah jour et nuit.
[/quote]

Mais c'est une expression "Veagita bo yomam Valaila" qui veut dire que meme si on n'etudie pas jour et nuit" on en reconnait la valeur cette etude et on aimerai le faire. Un peu de bon sens on est pas des anges

[quote="DanouCohen"]
... ils enseignent plutôt l'analyse d'un texte qui représente un certain
intérêt historique pour eux, et rien de plus. C'est ça qui est déplorable.
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Non c'est encore votre naiveté qui vous induit en erreur, pas d'interret historique pour les néoSionistes le peuple juif n'a pas d'hitoire il a commencé au momment de la Shoa. Ils ne croient pas un mot de ce qui est inscrit dans la Torah. Leur but est de deraciner la emouna. Comme le fait le mouvement des nouveaux historiens israelien

[quote="DanouCohen"]
Vous faites partie de la minorité religieuse. Mais la majorité n'a pas les même convictions que vous.
[/quote]

Merci Hertzl, ben gourion ...
c'est le resultat de l'endoctrinement depuis 65 ans et plus

[quote="DanouCohen"]
Comme Israël est une démocratie, pour le meilleur comme pour le pire, l'école publique reflète les positions de la majorité. Cela ne veut pas dire que les gouvernements souhaitent le déracinement du monde de la Torah, comme je pense l'avoir déjà démontré.
[/quote]

N'oubliez pas que cer état a été créé par des Laics, ils n'ont laissez aucune chance aux populations respecteuses des Mitswot et qui pensaient (pas comme vous j'espere) que c'etait le debut de la Guéoula...

D'autre part, je ne suis pas comme les sionsites religieux qui acceptent sans probleme de voir une shoa de 1 milions d'enfant chaque année lorsqu'il entrent en Kita Aleph pour devnir de vrai appikorssim.
J'essaie au moins de faire prendre conscience

[quote="DanouCohen"]
Je ne vois pas ce que vous entendez par "référence".
[/quote]

"Deferance" pardon faute de frappe

[quote="DanouCohen"]
Je ne sais pas à quoi vous faites allusion (j'ai tendance à me concentrer sur les aspects positifs des gens ou sur leurs discours plutôt que sur leur défauts, c'est ce qu'on appelle "Dan Lé Khaf Zé'hout),
[/quote]

Moi aussi, j'etais d'ailleurs ravi de l'entendre. Au départ je pensais qu'il parlait d'ashem mais la fin de la phrase etait "Tsahal"

[quote="DanouCohen"]
mais en tous les cas je l'ai déjà entendu louer Hachem sans remplacer Hachem par Tsahal.
[/quote]

Ah bon ou ca ? a L'ONU peut etre ?

[quote="DanouCohen"]
qu'on remercie les personnes qui acceptent d'être les véhicules d'Hachem pour réaliser sa volonté,
[/quote]

5900 avortemements par an dans Tsahal (données 2005) c'est ca etre le vehicule d'ashem ?

Reveillez vous, renseignez vous !


[quote="DanouCohen"]
Sachez que le Yalqout Yossef considère que faire partie de Tsahal est considéré comme une Mitswah, pusique dans les halakhot de Birkat Cohanim, le Rav dit qu'un Cohen qui a tué même involontairement) ne peut plus faire Birkat Kohanim. Mais ça n'est pas le cas s'il tue un ennemi volontairement au sein de Tsahal. (Yalqout Yossef, Téfilah, volume 2, Chapitre "Dévarim hamé'ahévim Békohanim mélissa èt Kapéhem, §78").
Il n'est pas dit explicitement qu'on parle de Tsahal, actuellement, mais si vous regardez cette halakha, il y a un détail qui ne trompe pas. Or il laisse entendre que ça n'est pas seulement parce que les ennemis sont Nokhrim. (Si c'était le cas il y aurait une makhlokète à ce sujet, voir note de bàs de page, or dans le psak, il dit "ein safek". De plus il ajoute un autre argument à ça: "Mi'hamote Hachem".

[/quote]

C'est quoi ce raisonnement ??? ca veut rien dire
Si je suis cohen et qu'un individu cherche a me tuer et que je le tue je reste cohen a part entiere. meme a tombouktou
Bon il est tard vous deviez surement etre fatigué

[quote="DanouCohen"]
je ne vois pas ce qui vous faisait penser que je pesais une telle sottise. Je ne parlais pas de halakha, mais d'une certaine vérité qui peut se dégager d'une loi visant à obliger tous les citoyens israéliens, y compris les étudiants de Yéshiva à faire l'armée. Cela n'est pas contraire à la halakha.
[/quote]

Non, mais je rappelle que l'on parlait du hallel, rien a voir avec L'armée

[quote="DanouCohen"]
J'ai pensé à une alternative qui vaut ce qu'elle vaut. En contrepartie, du départ des ba'hourei Yéshiva à l'armée, on imposerait à tous quelques années en Yéshiva. Ainsi, tout le monde ferait l'armée et la Yéshiva. On y perdrait probablement
en qualité du limoud, mais ainsi toute la population israélienne serait sensibilisé à l'étude de la Torah authentique.
[/quote]

Votre naiveté n'a d'egal que votre gentiellesse. Je suis entierement d'accord avec vous mais c'est le l'utopie
Vous imaginez vraiement la police obliger les gens de Shenkin ou ramat Aviv guimel a aller a la yeshiva ?? Deja qu'ils ne vont meme pas a l'armée.

[quote="DanouCohen"]...
Il certainement certains sionistes comme ça. Mais vous faites une généralité.
Je connais des Rabbanims sionistes parfaitement authentiques, qui placent la torah au dessus de tout.
[/quote]

Moi aussi j'en connais enfin je croyais en connaitre mais je me refere a leur representant Benett et s'ils le soutiennent alors c'est qu'ils mettent la medina au dessus de tout.

[quote="DanouCohen"]...

Et je connais des Rabanims orthodoxes qui ne mettent pas la Torah au dessus de tout. (certains placent l'étude au dessus des valeurs morales transmises par la Torah, ce qui n'a pas de sens) .Il y a des imbéciles partout, et des gens authentiques et sincères partout. Un rav sioniste authentique a les mêmes aspirations qu'un Rav orthodoxe authentique, ou qu'un juif authentique, qulque soit sa tendance d'ailleurs: se rapprocher d'Hachem..
[/quote]

Vous revez mon ami vous revez ca doit etre l'heure tardive

[quote="DanouCohen"]...

là encore je ne sais pas à quoi vous faites allusion. Vous ne donnez pas de référence, ni aucun détail. Et vu que vous ne me donnez aucun détail, ce psak n'est pas choquant, puisqu'une amie....."'Al pi din c'est permis, si l'homme ne voit pas la femme chanter et qu'il ne la connaît pas, mais ça n'est pas joli. Un Ben Torah évitera".

[/quote]

Désolé pour les sources mais je tapais de mon Iphone et visiblement les liens avec de l'hebreu ne passe pas je retente differement.

http://www.kikarhashabat.co.il/%D7%94%D7%A8%D7%91-%D7%94%D7%A6%D7%91%D7%90%D7%99-%D7%A9%D7%99%D7%A8%D7%AA-%D7%A0%D7%A9%D7%99%D7%9D-%D7%91%D7%A6%D7%94%D7%9C-%D7%9E%D7%95%D7%AA%D7%A8%D7%AA.html

La encore vous faites une mayonaise ... on parle d'ecouter une femme chanter en sa précense pas a la radio ou autre ...
on parle de fille soldate sur une scene lors d'une ceremonie.

[quote="DanouCohen"]...
Donc ce qui vous choque ne choque pas forcément les Rabanim. Rav 'Ovadia Yossef a également un psak sur un sujet procha, en opposition à la plupart des autres décisionnaires, puisqu'il autorise une femme à chanter devant son mari lorsqu'elle est nida. (Je ne dis pas que c'est la même chose, je dis que ça s'en approche)
[/quote]

Je ne sais pas si on s'approche mais vous prennez des risques.

Mais merci je ne connaissais ce psak de Maran (pouvez vous me donner la reference ?)
J'esprer que vous ne faite pas le meme raisonnement que sur le cohen qui tue en legitime defense.

[quote="DanouCohen"]...

Par ailleurs critiquer un psak alors qu'on ne connaît pas le raisonnement qui a permis d'aboutir à ce psak, ça n'a pas de sens, quelque soit la permissivité, ou la fermeté du psak.
[/quote]

J'ai etudié le Psak .. c'est une masquarade


[quote="DanouCohen"]
...
Il est clair que cette condition n'était pas remplie pour les raisons suivantes:
- La personne concernée ne parle probablement pas français, donc aucune chance que votre message ne l'influence.
- Cette personne ne vous connaît probablement pas.
- Cette personne ne connaît probablement pas le site Techouvot.
- Il n'y avait pas lieu de penser que les Techouvonot auraient dévier du chemin sans votre intervention.
[/quote]

La encore vous faite une interpretation trop libre et vous extrapolez la Halakha ce qui vous "enduit d'erreur"

Yair Lapid est un vrai appikoross et la Tohelette de parler de lui est evidente
c'est d'une part pour que des juifs naifs (je prefere utiliser le mot temimim) sachent de qui il s'agit (c'etait probablement aussi l'intention de ROY)
et d'autre part si par ricochet plusieurs personnes entendent ca peut lui venir aux oreilles et peuEEEEEEt etre qu'il fera tchouva.

Pour finir sur une bonne note et comme de toutes facon cette discussion n'interesse que nous .. je vous propose, si vous le desirez, de nous rencontrer dans un beth Hamidrash parisien pour discuter de tout ca en tete a tete autour d'un café ...
Kol Touv
joël
Messages: 264
@avrahamg

Bonsoir,
2 articles interessants publiés il y a quelques mois sur Chiourim :
http://www.chiourim.com/knesset_%3A_qui_%C3%A9taient_les_anc%C3%AAtres_de_ya%C3%AFr_lapid_%3F6575.html

http://www.chiourim.com/les_rabbins_se_rencontrent_%E2%80%A66715.html

Les lignes de fracture ne se situent pas toujours où l'on croit.

Bien à vous.

PS: Quand je vais au beth hamidrash, c'est plutot pour étudier une page de guemara que pour y prendre un café. ;-))
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