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Heliocentrisme

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00papa00
Messages: 7
Bonjour
Sue dit la Tora dit sur la position des astres et etoiles dans le ciel ?
Sur le fait que la terre n'est qu'un astre parmi des milliards et que la terre ne soit pas le centre ?

Merci


______________________________
Message envoyé via AlloRav sur iPhone.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6460
De votre question, je suppose que vous vouliez plutôt la titrer "géocentrisme" et non "héliocentrisme".

L'héliocentrisme fait du soleil le centre, la théorie qui plaçait la Terre au centre se nomme géo[et non hélio]centrisme.

C'est du grec, gê=Terre (comme dans géographie, géométrie, géologie, géodésie…) et helios=soleil.

Concernant votre question, à ma connaissance, la Thora ne voit pas d'inconvénient au fait que la Terre ne soit pas au centre.
Je ne me souviens pas actuellement de textes indiquant qu'il faille impérativement qu'il en soit ainsi.
Bli Neder, si ça me revient je vous en ferai part.

Je précise tout de même qu'il semblerait du Talmud Avoda Zara (54b) que les étoiles (toutes les étoiles) aient une raison d'être/une nécessité POUR nous autres sur Terre. (reste à définir laquelle.)

Il y aurait à ce sujet différents avis parmi les rabbins; le Ibn Ezra se met en colère contre un Gaon (R. Saadia Gaon) qui dit que les anges et les étoiles ont été créés pour l'homme.
Voir Toldot Ibn Ezra (Kahana –Varsovie 1894) page 51 (et voir Ibn Ezra dans le piroush Akatsar sur Shemot XXIII, 20).

(Ensuite, lorsque vous parlez du "centre" je suppose que vous parlez du centre de la Voie lactée qui ne comporte "que" 100 milliards d'étoiles à peu près, mais qui vous dit que la Terre n'est pas au centre de toutes les galaxies ?...
je rigole, bien sûr, il n'est nul besoin de se savoir ou de se penser "au centre du monde" pour être convaincu que nous avons une importance)
Mister'Hiddouch
Messages: 55
Geocentrisme

Le Rambam (Hilkhot Yésdodéi Hatorah chapitre 3) apres avoir recensé les planètes (halakha 1) écrit (halakha 4) : 
כל הגלגלים האלו המקיפין את העולם הן עגולין ככדור והארץ תלויה באמצע.
"toutes ces sphères qui cernent le monde sont sphériques comme un ballon et la Terre est suspendue au milieu d'elles". 

Le disciple de Rabbénou HaAri z"1, R. Haïm Vittal pratiquement la même chose dans son livre  "séfer hatekhona " chapitre 2 page 16. 


Cependant, le Rambam écrit (Hilkhot kidouch ha'hodech chapitre 17 Halakha 24 ) :
 וטעם כל אלו החשבונות ומפני מה מוסיפים מנין זה ומפני מה גורעין. והיאך נודע כל דבר ודבר מאלו הדברים. והראיה על כל דבר ודבר. היא חכמת התקופות והגימטריות שחברו בה חכמי יון ספרים הרבה והם הנמצאים עכשיו ביד החכמים. אבל הספרים שחברו חכמי ישראל שהיו בימי הנביאים מבני יששכר לא הגיעו אלינו. ומאחר שכל אלו הדברים בראיות ברורות הם שאין בהם דופי ואי אפשר לאדם להרהר אחריהם, אין חוששין למחבר בין שחברו אותם נביאים בין שחברו אותם האומות. שכל דבר שנתגלה טעמו ונודעה אמיתתו בראיות שאין בהם דופי אנו סומכין על זה האיש שאמרו או שלמדו על הראיה שנתגלתה והטעם שנודע. 

"... les sages Grecs ont écrit de nombreux livres (sur ces sujets) qui se trouvent maintenant entre les mains de nos sages ; mais les livres écrit par les sages d'Israël  des enfants (de la tribus) d'Issakhare de l'époque des prophètes ne nous sont pas arrivés. Et puisque tout cela est prouvé de manière claire et tangible il n'y a pas lieu de contredire ou de craindre ceux qui les ont écrit, que ce soient nos prophètes ou les sages des nations..."


Puisque nos sages se seraient donc appuyés sur Grecs et le courant de pensé de l'époque (à savoir : le géocentrisme de Ptolémé) il est probable que les avancée actuelles en la matière auraient été acceptées par le Rambam. 

Non ?
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6460
Bonjour et désolé du retard, je n'avais pas de connexion internet pendant quelques semaines.

Je cite:
Citation:
"Puisque nos sages se seraient donc appuyés sur Grecs et le courant de pensé de l'époque (à savoir : le géocentrisme de Ptolémé) il est probable que les avancée actuelles en la matière auraient été acceptées par le Rambam.
Non ? "


Oui. C'est pourquoi je ne considère pas que ces textes nous "imposent" de croire que la Terre est au centre de l'univers.

J'ai reçu de mon maître que ce qu'écrit le Rambam au début de Hil'hot Yessodei Hathora n'a pas d'origine "juive", c'est simplement ce que pensaient les scientifiques à son époque qui ,eux, se basaient essentiellement sur les grecs.

[Même dans les mots du Rambam je doute un peu de l'interprétation qui convient; veut-il dire "précisément au milieu" ou "au milieu" ?
On peut dire que la Terre se trouve "baemtsa" sans que cela veuille dire exactement "au milieu", mais "entre eux".
Par exemple si on considère deux groupes de personnes, un à droite et l'autre à gauche et quelqu'un est posté "baemtsa" ("au milieu"), cela ne veut pas nécessairement dire qu'il est au centre, mais simplement qu'il est à gauche de ceux qui sont à droite et à droite de ceux qui sont à gauche.
J'exprime ce doute car de la gmara (Tamid 32a) il ne ressort pas vraiment comme ce qu'écrit le Rambam.]

Il y a eu des rabbins qui pensaient que la Terre est au centre de l'univers, d'autres pensaient qu'elle est plate etc… il y a eu beaucoup de rabbins et beaucoup d'opinions mais pas en tant que vérité révélée. Ces rabbins émettaient seulement leur propre opinion sans qu'elle soit rattachée à la Thora.
elitoms
Messages: 4
Alors comment d apres cela expliquerié vous l histoire qui c est passé avec yeoshoua lorsque celui ci arreta le soleil ??
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6460
En quoi le fait que la terre soit ou non au centre de l’univers dérangerait Yeoshoua pour arrêter le soleil ?

Je suppose que vous voulez dire qu’en imaginant la terre au centre de l’univers cela impliquerait obligatoirement qu’elle soit immobile et ce serait donc le soleil qui lui tournerait autour, ce qui vous faciliterait la compréhension du miracle de Yeoshoua.

Mais il n’y a aucune difficulté à expliquer que le verset parle selon le langage humain.

Nous parlons bien de la « course du soleil » (dans le ciel) même si l’on pense qu’il est immobile.
C’est que par rapport à nos yeux, il avance.

Il n’y a pas que le verset de Yeoshoua qui nous force à cela, plusieurs autres versets de la Bible semblent indiquer un mouvement du soleil.

Nous les expliquons comme ce que nous expliquons certaines expressions.
elitoms
Messages: 4
tous les scientifiques se consacrant à cette discipline, ont affirmé qu’aucune position définitive ne pouvait être prise sur cette question. On ne peut savoir si c’est le soleil ou la terre qui reste à sa place, l’autre astre tournant autour de lui. Bien plus, il a été dit, sur la base de plusieurs principes scientifiques, que l’on ne pourra jamais trouver des preuves et trancher.

d après la théorie de la relativité Si l’on observe, dans un système constitué de deux éléments en mouvement, la position relative de l’un par rapport à l’autre, il est impossible d’établir lequel est immobile et lequel se déplace, non pas du fait de l’insuffisance de nos connaissances actuelles, mais bien par la “ nature ” même des choses. Cela veut dire qu’en la matière, la science n’a pas arrêté de position définie. Bien au contraire, elle rejette la possibilité d’apporter une réponse tranchée à cette question. , comme l’explique longuement la théorie de la relativité.

Cela veut dire que, quand quelqu’un se targue, pour une quelconque raison, de pouvoir établir que tel élément est immobile alors que tel autre tourne autour du premier, la science n’est pas en mesure de le contredire.

De fait, avant même que soit formulée cette hypothèse, il était impossible de rejeter totalement la conception de Ptolémée selon laquelle la terre est toujours immobile et le soleil tourne autour d’elle. Tout au plus, pouvait-on avancer que cette hypothèse semble plus problématique que celle de Copernic. Néanmoins, celle de Copernic soulève également quelques objections et des difficultés.

D’après la science, chacun peut donc avoir la conception qu’il veut, dire que la terre est immobile et que le soleil tourne autour d’elle ou bien l’inverse. Ceux qui développent la science, à notre époque et connaissent la théorie de la relativité savent tout cela .

c’est là la décision scientifique la plus récente et la plus certaine de tous les savants de notre génération. En fonction de cela, il est clair que tous les versets traitant du mouvement du soleil autour de la terre doivent effectivement être interprétés au sens littéral.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6460
Je vous cite:
Citation:
…En fonction de cela, il est clair que tous les versets traitant du mouvement du soleil autour de la terre doivent effectivement être interprétés au sens littéral.


Vous décidez qu’il est clair que tous ces versets doivent être interprétés au sens littéral.
C’est votre droit, loin de moi de vouloir vous le nier.

Néanmoins je ne vous suis pas ; vous faites ressortir cette décision des constatations qui étaient citées au préalable par vos soins.
Vous dites qu’on ne sait pas qui (d’entre le soleil et la terre) tourne autour de l’autre et vous en déduisez que la lecture que je proposais à 00papa00 est donc nécessairement erronée.
Mais pourquoi ?
Pourquoi déclarez-vous donc : « il est clair que tous les versets traitant du mouvement du soleil autour de la terre doivent effectivement être interprétés au sens littéral », si vous dites que la science ne peut rien prouver ?

Si vous admettez que les deux options sont possibles, dès lors, d’où vous vient cette certitude qu’il faille interpréter les versets selon le sens littéral ?

Je comprendrais cette position si l’interprétation (que je propose) de ces versets constituaient un Do’hak, mais ce n’est pas le cas.
Il n’y a aucune difficulté à expliquer ces versets selon la règle classique de « Dibra Thora kilshon bnei adam » (le verset utilise la langue humaine), ceci ne représente pas un choix de deuxième catégorie ou une quelconque issue de secours pour l’exégète qui coince, c’est une lecture admise par les ‘ha’hamim (dans les versets bibliques) en tant que telle.

Donc je ne vois pas ce qui vous dérange tellement dans cette lecture.

Concernant le point que vous citiez, avec le soleil de Yeoshoua, sachez tout de même que certains ne se sont pas privés de donner des explications qui vous choqueront.

Le Rambam dans Moré Nevou’him (II, §35) semble penser que ce n’est que par rapport aux yeux des combattants juifs que le soleil « semblait » s’être arrêté.
C’est ainsi que le comprend le Ephodi –Rabbi Profiat Duran- (§6) sur place, ainsi que Rabbi Moshé Narboni.

Pas que cette interprétation soit unanime, bien sûr, mais elle existe.

Même dans les mots du Rambam, ce n’est pas si simple pour tout le monde (cf. le Crescas ad loc. pour qui il est grave –‘halila- de nier ce miracle).

Le Rav D.I. Arabanel dans son commentaire sur le Moré Nevou’him (II, §35) écrit à ce sujet : cependant le Narboni, suivant son habitude de débiter des mensonges au sujet de D…, expliqua le verset différemment (Aomnam anarboni liyot darko kol ayamim ledaber al Ashem toa, piresh akatouv beofen a’her…).

Mais j’ai personnellement –concernant l’opinion du Rambam- un faible pour la compréhension du Ephodi (et du Narboni) étant donné que ce même Rambam écrit plus haut (Moré Nevou’him I, §72) que si les astres s’arrêtaient (de tourner), ce serait la fin du monde et la destruction de tout ce qu’il renferme.
Il semblerait donc que pour lui, le miracle de Yeoshoua doive s’interpréter différemment.


Quoi qu’il en soit, d’autres Rishonim expliquent encore ce passage de manière non-miraculeuse.
Voyez par exemple le Ralbag (Yeoshoua X, 12).

Ces explications de Rishonim nous obligent à accepter que ces versets puissent être compris de manière « pas tout à fait littérale » -du moins pour eux.
Encore une fois, libre à vous d’avoir un faible pour l’interprétation littérale qui vous pousse à penser devoir décider que c’est le soleil qui gravite autour de la terre, mais vous ne pouvez pas considérer votre sentiment comme le seul valable, au point de l’imposer aux autres, si plusieurs commentateurs le refusent.
msg
Messages: 79
C'est justement par ce qu'ils se consacre a cette discipline et qu'a elle qu'il disent cela si il connaissaient un peu plus il aurait su quel est au centre.
Aussi le rambam pour valider les parole des philosophes il ne l'a pas fait a partir d'eux et cela c'est de la tora et la logique absolut qu'il l'a fait (et la svara a le meme dine que deoraita)
Je prouverais mathématiquement cela avec des enseignement :
50 mesures a la bina
32 sont ses chemins dans la hohma
Il en reste 18 pour le ciel. Et ainsi tu trouveras dans le rambam.
Quand au coeur (32 en lachone hakodesh) est au milieux du corp comme son nom l'indique.
HannaVal
Messages: 1
B"H
Bonjour, je me suis toujours demandée pourquoi on utilise dans la Torah des phrases comme "le coucher du soleil" ou "le lever du soleil" etc. alors qu'on enseigne que la terre tourne autour du soleil qui serait, lui, immobile... Généralement, les Rabanim répondent qu'il s'agit là d'un point-de-vue terrestre et donc pour nous, il semble que le soleil se "couche" ou se "lève". Ce qui me gênait, c'est que ce ne sont pas les 'Hakhamim qui utilisent ces phrases mais bien la Tora elle-même ! Tout comme l'épisode où Yehochoua arrête le soleil (mais il y a encore plein de références où la Tora décrit le mouvement ou l'arrêt du soleil) et donc, la Tora (HM dans la Tora) ne place jamais un mot au "hasard", ni un mot en plus... La Tora est Vérité absolue. Bref, j'ai enfin eu une réponse, quand j'ai reçu cette explication du Rabbi de Loubavitch, je vous la joins:
"Je fais réponse à votre question sur le mouvement du soleil et de la terre: est-ce le 1er qui tourne autour de la 2nde ou bien l'inverse ? Je crois, pour ma part, que le soleil tourne autour de la terre et je l'ai dit publiquement, à différentes occasions, lors de discussions avec des professeurs qui sont des spécialistes de cette discipline scientifique" !!!
De ce fait, je ne suis, bien entendu, nullement opposé à ce que vous diffusiez mon opinion auprès de qui bon vous semble. En effet, comme je l'ai dit, j'en ai fait état oralement et par écrit, dans des lettres traitant de ce sujet. Cela est arrivé plus d'une fois. Avec mes respects et ma bénédiction (lettre datant de 1975).

Il dit ensuite:
"NB: À différentes occasions auxquelles je faisais allusion lorsque j'ai exposé le sujet en public, j'ai expliqué par le détail pourquoi cette conception ne va pas à l'encontre de la science moderne. Néanmoins, j'ai bien souligné que je fais référence à la science moderne, celle de nos jours, non pas celle de Ptolémée, ou bien aux conceptions du Moyen-Âge, car, à l'époque, on avait un avis contraire à celui-ci. À l'inverse, la science moderne a rejeté ces deux conceptions et elle a adopté des conclusions qui ne posent pas le moindre problème à celui qui croit que le soleil tourne autour de la terre, comme je l'ai expliqué par ailleurs, d'une manière relativement limitée. (Lettre du Rabbi à un homme de New York, Rosh Hodesh Kislev, 5736 / 1975)
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6460
A HannaVal :
Citation:
Ce qui me gênait, c'est que ce ne sont pas les 'Hakhamim qui utilisent ces phrases mais bien la Tora elle-même ! … les Rabanim répondent qu'il s'agit là d'un point-de-vue terrestre … la Tora (HM dans la Tora) ne place jamais un mot au "hasard", ni un mot en plus... La Tora est Vérité absolue.


Permettez-moi de vous faire remarquer que vous insinuez par-là que les dits rabanim seraient soit stupides au point de ne pas avoir pensé à cette subtilité de taille (distinguer le langage humain de celui du verset), soit incompétents puisque vous leur remontez les bretelles en leur annonçant que la Torah étant une « vérité absolue » ne peut pas placer des mots « au hasard ».

Cependant, sachez que cette opinion des rabanim n’est pas infondée.

Déjà depuis l’époque des Sages nous voyons l’expression « dibra torah kilshon bnei adam » (la Torah a utilisé un langage humain) et ce des dizaines de fois dans le Shas et les Midrashim (par exemple: Sanhedrin 56a, 64b, 85b et 90b. ou encore Nida 32b/44a et Baba Metsia 31b et 94b et Kritot 11a, Kidoushin 17b, Guitin 41b, Ktouvot 67b, Yevamot 71a, Erkhin 3a, Nedarim 3a/b, Zva'him 108b, Brakhot 31b , Makot 12a...)

Et nous trouvons (Tamid 29a et ‘Houlin 90b) qu’ils affirmaient que la Torah utilise des expressions qu’il ne faut pas prendre à la lettre (lashon havay) [preuve en est : Arim betsourot bashamayim…], il ne s'agirait que de "façon de parler", ce qui est possible même dans le texte de la Torah.


Citation:
j'ai enfin eu une réponse, quand j'ai reçu cette explication du Rabbi de Loubavitch, je vous la joins

C’est gentil, je citais déjà cette position du rabbi de Loubavitsh dans un autre post, ici :
http://techouvot.com/creation_du_monde_en_7_jours_et_chabbat-vt18486.html?highlight=
et ça a choqué quelque lecteur, voyez ce que j’écrivais à ce sujet.

Citation:
la science moderne … a adopté des conclusions qui ne posent pas le moindre problème à celui qui croit que le soleil tourne autour de la terre


Ah, c’est légèrement contraire à ce que disait Msg plus haut...
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6460
A Msg :

Citation:
C'est justement par ce qu'ils se consacre a cette discipline et qu'a elle qu'il disent cela si il connaissaient un peu plus il aurait su quel est au centre.


Vous dites que si les scientifiques en savaient un peu plus, ils ne se tromperaient pas à imaginer la Terre ailleurs qu'au centre de l'univers et sauraient que le soleil lui tourne autour.

Ah bon ? d'accord, j'en prends note.

Moi - personnellement - je ne sais pas, car je ne crois pas en savoir plus que les « scientifiques » en question sur leur discipline, mais si vous le dites...


Citation:
le rambam pour valider les parole des philosophes il ne l'a pas fait a partir d'eux et cela c'est de la tora et la logique absolut qu'il l'a fait


Si je comprends bien, vous dites que lorsque le Rambam a suivi l'opinion des scientifiques, ce n'était pas parce qu'il les considérait informés et digne d'un minimum de confiance (en l'absence de raison de croire le contraire), mais c'est parce qu'il en avait des preuves à partir de la Torah.

Je prends note de cela aussi, tout en signalant au passage que mon maître Rabbi Guedalia Nadel m'a expressément dit l'inverse.

J'ajouterais aussi que selon vous, si je vous suis bien, il en ira probablement de même pour les autres Sages qui - lorsqu'ils accordaient leur intérêt à une théorie scientifique - ce n'était qu'en raison de preuves « min hatorah », rien d'autre.

Je vous indiquerais donc une Gmara dans Psa'him (daf 94) qui - à première vue - ne semble pas s'accommoder avec votre vision. Mais parlons plutôt d'un texte plus explicite qui se trouve dans une Tshouvat Hagueonim (que vous trouverez dans Otsar Hagueonim Guitin daf 68b, p.152) selon lequel les informations scientifiques (médicales) qui figurent dans le Talmud ne sont pas déduites de la Torah ni reçues en transmission du Sinaï, mais uniquement de simples constatations (milin bealma de'hazounin bizmanéon) que les Sages ont partagé sans leur donner par-là ni valeur de « mitsva » ni une quelconque autorité qui dépasserait leurs compétences scientifiques.


Citation:
Je prouverais mathématiquement cela avec des enseignement :
50 mesures a la bina
32 sont ses chemins dans la hohma
Il en reste 18 pour le ciel. Et ainsi tu trouveras dans le rambam.


Sapristi ! Vu comme ça, forcément, c'est convaincant !
Je n'y avais pas pensé !

Citation:
Quand au coeur (32 en lachone hakodesh) est au milieux du corp comme son nom l'indique.


Hé oui, forcément, tout s'explique, CQFD !

Voilà certainement pourquoi on souhaite de vivre jusqu’à 120 ans; pour arriver au premier jour de sa 121ème année, car tant que le cœur reste dans le corps, [cœur = Lev = 32 et corps = Gouf = 89] le cœur étant au cœur du corps, du moins tant qu'il y est encore, ensemble ça fait 121, CQFD encore une fois !

Rien à dire, c'est beau la Torah !

C'est magnifique comme ça prend corps et ça réchauffe le cœur, corrigez-moi s'il y a erreur, mais voilà bien un raisonnement implacable à apprendre par cœur et à ajouter au corpus des preuves de la véracité du judaïsme.

...

Plus sérieusement, que voulez-vous dire avec cette "preuve mathématique" ?
msg
Messages: 79
Comme vous semblez connaître beaucoup de textes, vous savez certainement que le Rambam est holek sur les médecins de son époque qui pensaient qu'il n'y a que 4 veines qui sortent du coeur, il tenait qu'il y en a 5. Et ce bizarrement contre la médecine de son époque.
Mais oui il a deviné cela par ce qu'il était d'accord avec eux...
Ou peut être qu'il savait que la Torah commencé par beit et finissait par lamed et comme par hasard été decoupé en 5. Bizzare, non ? Ou que 5 sens en tout utilisation: seul, deux ensembles, 3 ensemble, 4 ensemble, tous ensemble, aucune ça fait 32 zut alors.
Et le rambam qui tien toujours chvil emtsayi c'est par hasard comme le principe du monde au centre. Bizarre.
Quant aux 50 maalot, avez-vous vu les 18 galgalim du Rambam que je vous faisait référence.
Mais si pour vous la science est d'or, n'oubliez pas que la Tora en vaut plus.
Aussi vous le savez certainement qu'il y a un mini midrache sur la médecine.
Si comme par hasard les plus grands médecins étaient juifs au point que Chemouel dise qu'il pouvait guerir tout les maladies sauf 2 ben c'est bizarres parce que les medecins n'y arrivent pas encore.
Faire des guematriot c'est un peu n'importe quoi. Je vous ai donné un principe sous forme mathématique mais il n'a pas fait bonne impression. Je suis content.
C'est bien ce que je disais il ne connaissent pas grand chose, les scientifiques.
Il vont en week-end, mais pourquoi 7 jours dans une semaine, ça il ne le savent pas.
msg
Messages: 79
J'ajouterai également:
Pour votre preuve de r chrira gaone ca n'en est pas une, c'est votre explication qui a créé votre dire. Ce qu'il dit la bas c'est comme le répète le ibn ezra dans tout calcul astral ou le Rambam en medecine, "tout calcul se fait en fonction du besoin CAR il faut calculer la personne + l'endroit + l'epoque" car si certaines choses sont mauvaises, parfois pour l'un pour l'autre c'en est un besoin. Vous le savez ce sujet comme nous voyons avec est ce qu'il faut manger de la viande chaque jour. Qui est un sujet discuter dans la guemara.
Quant à Pessahim, c'est bien de relever a première vue. Mais si vous n'êtes pas encore arrivé au fait que la terre est au centre du monde, cela m'étonnerait fortement que vous ayez compris grand-chose de ce daf.
Aussi vous le savez que ce iniane est cité 3 fois dans le Chass, dont une fois plus explicitement. Donc no comment.
Jeremyco
Messages: 24
Par contre lorsque Alexandre décrit le monde ressemblant à la terre dans un ballon et l'eau dans un récipient cela ne colle pas avec le globe de la nasa car l'eau serait dans le ballon et non dans le récipient.

Alors que dans le modèle de la terre plate on mets l'eau dans le récipient c'est le אוקיינוס et au milieu on fait flotter la terre qui est ronde, ou sphérique au choix un genre de demi sphère.

לרוקע הארץ על המיים s'entend mieux également.
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