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La réponse de qualité à vos questions

Étudier 20h par jour ?!

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OAPerez
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Chalom Rav.

J'ai entendu à plusieurs reprises qu'il y a des Avrékhim, ou même des Gdolim (comme le 'Hazon Ich ou Baba Salei) qui étudient ou étudiaient la Torah durant pas moins de 20 heures par jour.

Personnellement, avec tout le respect que j'ai envers les Avrékhim ou les Rabbanim, je suis dubitatif, parce que d'une part, j'ai également appris que le 'Hazon Ich et Baba Salei étudiaient 9 ou 10 heures d'affilée - ce qui est déjà bien sûr très honorable (peut-être plus durant d'autres moment de leurs journées), et d'autre part, parce que même un Avrékh, aussi brillant et dévoué soit-il pour l'étude de la Torah, ça reste un humain qui a des besoins et des occupations, ne serait-ce que familiales, hygiéniques, sanitaires ... ce qui reviendrait à enlever au moins (6h de sommeil + 2h pour la famille + 1h pour l'hygiène + 2h pour les prières =) 11 heures dans 24 heures d'une journée complète, soit (24 - 11 =) 13 heures d'étude de Torah par jour, au grand maximum, même pour un très grand Rav.

De plus, j'ai moi-même demandé à un Roch Kollel (!) combien de temps il étudie par jour, ce à quoi il m'a répondu quelque chose comme ça : « Je vais te dire. Moi, tu sais, je n'étudie pas beaucoup ... Si tu prends en compte les heures où j'enseigne, j'étudie 9 heures par jour, et sinon, c'est 7 heures par jours ».
Ça m'a bien sûr émerveillé (si seulement je pouvais étudier durant la moitié de son temps (= 3,5 heures). Mais en tout cas, même avec 9 heures d'étude par jour pour un Roch Kollel, on est encore loin des 20 heures d'études par jour.


Bref : est-ce vrai de dire qu'il y a des personnes (Avrékhim, Rabbanim, Gdolim) qui étudient la Torah 20 heures par jour ?
Que dire de Baba Salei (par exemple) qui était hors du commun depuis son jeune âge, qui ressemblait à un ange (si j'ose m'exprimer ainsi) par le fait qu'il jeûnait régulièrement, qu'il allait au Mikvé régulièrement, qu'il prenait du temps pour beaucoup de personnes, etc., et qu'on ne peut donc pas forcément inclure parmi d'autres érudits en Torah, en ce qui concerne le temps consacré à d'étude de la Torah ?



Merci d'avance.
Kol Touv.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6415
Citation:
J'ai entendu à plusieurs reprises qu'il y a des Avrékhim, ou même des Gdolim (comme le 'Hazon Ich ou Baba Salei) qui étudient ou étudiaient la Torah durant pas moins de 20 heures par jour.

Personnellement, avec tout le respect que j'ai envers les Avrékhim ou les Rabbanim, je suis dubitatif, parce que d'une part, j'ai également appris que le 'Hazon Ich et Baba Salei étudiaient 9 ou 10 heures d'affilée - ce qui est déjà bien sûr très honorable (peut-être plus durant d'autres moment de leurs journées),


Je ne comprends pas bien ce premier argument ; dire qu’une personne a étudié durant 9 ou 10 heures d’affilée ne signifie pas qu’elle ne l’ait fait qu’une fois par jour.

J’avoue que cela resterait très étonnant et fort peu probable et si je devais parier, je dirais que le ‘Hazon Ish et Baba Salei n’étudiaient pas 20 heures tous les jours (-ça leur est certainement arrivé parfois, mais pas « tous les jours »), mais votre argument n’est pas une « preuve ».


Citation:
et d'autre part, parce que même un Avrékh, aussi brillant et dévoué soit-il pour l'étude de la Torah, ça reste un humain qui a des besoins et des occupations, ne serait-ce que familiales, hygiéniques, sanitaires ... ce qui reviendrait à enlever au moins (6h de sommeil + 2h pour la famille + 1h pour l'hygiène + 2h pour les prières =) 11 heures dans 24 heures d'une journée complète, soit (24 - 11 =) 13 heures d'étude de Torah par jour, au grand maximum, même pour un très grand Rav.


Si je vous suis pour l’histoire des 20 heures quotidiennes, en revanche je vous assure que vous faites erreur en pensant qu’on ne puisse pas dépasser les 13 heures quotidiennes.

Votre calcul est pourtant juste, mais ce sont vos prémisses qui sont erronées :

-Pour les 6h de sommeil, il existe aussi des gens qui gaspillent beaucoup de leur temps et qui n’étudient jamais (et même qui ne sont pas juifs si vous voulez), qui dorment moins de 6h sur 24 (et ont des journées de plus de 18h).
A plus forte raison des Talmidei ‘hakhamim qui sont « menadedim shina me-eineihem » pour pouvoir étudier.
J’en connais personnellement qui dorment 4h par nuit.
Pas forcément 365 nuits par année, ils peuvent avoir des périodes, mais ils ont des périodes où ils ne dorment que 4h.
(Sans parler des hyperactifs qui ont des périodes où ils ne dorment qu’une ou deux heures par nuit…)

-Pour les « 2h pour la famille », vous devez deviner que vos 2h pourraient n’être qu’une heure par jour, voire 30 minutes, eh bien sachez que parfois ce n’est qu’hebdomadaire, le shabbat, mais rien en semaine.

Je ne viens pas vous dire que c’est ce que tout le monde doit faire, ni que c’est agréable pour la femme ou les enfants, c'est dur pour les enfants, mais il y a une idée similaire dans Rashi Guitin (6b sv. Vayitnou).

Ça, pour le coup, vous aussi vous devez connaitre des gens qui n’offrent pas 2h quotidiennement à leur famille.
Certains pour des bonnes raisons, d’autres pour de moins bonnes et d’autres pour de mauvaises.

Celui qui est animé de bonnes raisons et ne donne du temps à sa famille que le Shabbat, pourra éviter ces 2h quotidiennes que vous octroyez d’office à la famille.
(Bien sûr, si son épouse est coopérative, sinon ça ne marchera pas, mais vous parlez d’Avrekhim et rabbanim, et leurs épouses sont parfois motivées par leur réussite dans le limoud.)

-Pour la suite : « 1h pour l'hygiène », désolé de vous décevoir/affoler, mais faites un tour à Bnei Brak et vous reconnaitrez de vous-même, par l’odorat, certains individus qui semblent faire l’économie de ce temps.
Là encore, je ne viens pas vous dire que ce soit souhaitable, il s’agit d’un constat, ils vivent à l’ancienne.
Mais même sans en arriver à ces excès, vous visez haut en condamnant une heure quotidienne à l'hygiène, alors que 15-20 minutes pourraient suffire.

-Et enfin, concernant « 2h pour les prières », vous réfléchissez en français, habitué aux cadences lentes des synagogues françaises.
Dans les pays où les juifs sont plus évolués dans la religion et plus attachés au Limoud, les tfilot prennent moins de temps, un office de Min’ha ne dure pas 30 minutes et un Sha’harit ne prend pas 1h10.
Allez voir chez les « frum » en Erets, aux USA, en Angleterre, en Belgique,… vous trouverez des offices bien plus rapides.
En 1h30 les trois prières sont largement assurées, et parfois moins que ça.

Cependant, il existe certains milieux (même là-bas) où la longueur des prières est considérée comme une Avodat hashem, la tfila y est plus longue (à Ponovez les Tfilot étaient réputées très longues, sha’harit durait 1h05) -mais pas en raison de chants sur Az Yashir et autres, ni de Mi-Shébérakh interminables (il n’y avait aucun chant ni aucun Mi-Shébérakh). Ceux-là arrivent à près de 2h par jour.

Vous calculez aussi peut-être le temps nécessaire pour aller à la synagogue (et trouver une place où se garer etc.), mais vous devez savoir qu’en Israël (ou ailleurs chez les frum) la synagogue est toujours très proche et les Avrekhim dont vous parlez se trouvent toute la journée sur les lieux concernés.

Bref, vos 11 heures occupées à d’autres choses peuvent être nettement revues à la baisse, presque de moitié, ce qui permettrait près de 18h d’étude.

Etant donné qu’il est tout de même rare de pouvoir rentabiliser 100% du temps, on peut estimer encore 2h de moins, pour donner 16h ou un peu plus de limoud par jour (en semaine). On a donc plus ou moins coupé la poire en deux (entre les 20h et vos 13h).

Citation:

De plus, j'ai moi-même demandé à un Roch Kollel (!) combien de temps il étudie par jour, ce à quoi il m'a répondu quelque chose comme ça : « Je vais te dire. Moi, tu sais, je n'étudie pas beaucoup ... Si tu prends en compte les heures où j'enseigne, j'étudie 9 heures par jour, et sinon, c'est 7 heures par jours ».
Ça m'a bien sûr émerveillé (si seulement je pouvais étudier durant la moitié de son temps (= 3,5 heures). Mais en tout cas, même avec 9 heures d'étude par jour pour un Roch Kollel, on est encore loin des 20 heures d'études par jour.


Il est de notoriété publique qu’un Rosh Kollel n’est pas ce qui étudie le plus. La fonction ne le permet pas.
C’est plutôt chez des Avrekhim ou des rabbanim sans poste que vous trouverez des gens qui étudient plus de 13h par jour.


Citation:
Bref : est-ce vrai de dire qu'il y a des personnes (Avrékhim, Rabbanim, Gdolim) qui étudient la Torah 20 heures par jour ?


De manière fixe tous les jours, je ne crois pas qu’il y en ait. Mais qu’ils aient des journées exceptionnelles où ils étudient 20h sur 24h, oui, ça arrive.
Cependant leur cadence habituelle (leur vitesse de croisière) est inférieure, bien que pouvant dépasser les 13h dont vous parliez comme un plafond de verre.

Citation:
Que dire de Baba Salei (par exemple) qui était hors du commun depuis son jeune âge, qui ressemblait à un ange (si j'ose m'exprimer ainsi) par le fait qu'il jeûnait régulièrement, qu'il allait au Mikvé régulièrement, qu'il prenait du temps pour beaucoup de personnes, etc., et qu'on ne peut donc pas forcément inclure parmi d'autres érudits en Torah, en ce qui concerne le temps consacré à d'étude de la Torah ?


Encore une fois, vous prenez un mauvais exemple, celui qui va souvent au Mikve et qui s’occupe de beaucoup de personnes, par définition, étudiera moins. C’est comme le Rosh Kollel, s’il doit gérer un Kollel, voire se soucier aussi des finances de son institution, et parlez aux Avrekhim etc., il étudiera forcément moins qu’un Avrekh sans responsabilité.

Le 'Hida dans Midbar Kdemot (Alef, §1) écrit , au nom des élèves de R. Yehouda 'Hassid, que les Avot étudiaient 15 heures par jour.

Ce qui fait moins que 20h, mais plus que vos 13h.

Le Rabbi de Klausenburg s'est étonné à ce sujet, considérant que 15h, "c'est le programme quotidien d'un simple Ba'hour yeshiva", pas des Avot !

Vous verrez en effet dans Kvod Haav (Bnei Brak 2015, p.155) qu'à la Yeshiva de Tshebin, les ba'hourim étudiaient 16 heures par jour !

Le Rabbi de Klausenburg a donc expliqué que si les Avot n'étudiaient que 15h par jour, c'est parce que les 9 autres étaient consacrées à la tfila comme les 'hassidim Harishonim dont parle la Gara (Brakhot 32b).

Sans commentaire...
Mais voir tout de même Nedarim (15a), Shvouot (25a), Yevamot (121a), et Souka (53a) -et Yeroushalmi Souka (23a) qui semblent contredire cette explication.

J'en écris plus à ce sujet dans le Sefer que je suis en train de terminer bs"d, j'espère qu'il paraitra bientôt.

Tout ceci étant dit, il faut aussi savoir que ce n’est pas toujours en dormant moins qu’on étudie plus (en tenant compte de la qualité). Voyez ce que j’ai écrit ici : https://www.techouvot.com/viewtopic.php?p=54122#54122


PS: je ne me relis pas, désolé pour les probables fautes.
OAPerez
Messages: 351
Chalom Rav Wattenberg.

Merci encore pour votre réponse.

Suite à ce que vous avez expliqué, concernant le fait que l'on puisse malgré tout arriver à étudier la Torah (du moins, occasionnellement) jusqu'à près de 18 heures par jour, je voudrais vous demander :

Qu'est-ce qui s'appelle (véritablement et authentiquement) de l'étude de Torah (Limoud Hatorah) ?
Est-ce que le « Limoud Hatorah », par définition, n'est réalisable :

1. Uniquement lorsque l'on étudie le Tana"kh, les Michnayot, la Gmara, les Halakhot (Poskim), et les Midrachim (et pour ceux qui sont capables, le Zohar et les autres livres de la Cabale), et tout ceci, à condition qu'il s'agisse de sujet pratiques (Léma'asséh) et qui concernent des notions purement Torahiques (et pas médicales ou autres), ou bien ;

2. Même lorsque l'on étudie des livres de Moussar, ou bien lorsqu'on lit des histoires de Tsadikim, ou encore lorsqu'on lit un article « de Torah » sur un sujet quelconque, même si cela concerne la santé ou les Guématriot mais pas des sujets de Halakha à proprement parler (un peu comme on retrouve parfois dans la Gmara comme lorsqu'elle traite de sujets qui concernent la santé ou d'autres choses, mais pas comme si elle parlait de Borère pendant Chabbat ou de la façon de fabriquer les Téfilines), et même si l'on écoute un cours enregistré ou que l'on réfléchit à des Divrei Torah (sans vouloir rentrer dans la discussion entre le Choul'han 'Aroukh et le Gaon Mivilna dans Siman 47, Sé'if 3/4) ?


Je sais que cette question peut paraître un peu étrange, mais je la pose pour avoir une idée claire à ce sujet, mais aussi pour connaître le type d'étude de ces Avrékhim ou Rabbanim, qui peuvent étudier jusqu'à près de 18 heures par jour. À savoir : qu'est-ce qu'ils incluent comme étude dans leurs temps d'étude de Torah (est-ce que c'est comme la note 1. ou comme la note 2.) ?



Merci d'avance pour votre retour.
Kol Touv.

-------------------------

P.S. : Je me dois de citer ici le Rav Its'hak Yossef de qui j'ai appris les Halakhot dont j'ai cité les références (Choul'han 'Aroukh dans Siman 47, Sé'if 3/4, avec l'avis du Gaon de Vilna) dans ma question :

https://www.youtube.com/watch?v=8QvmCf411p4
OAPerez
Messages: 351
P.S. :

Chalom Rav Wattenberg.

Je souhaiter également revenir sur un point que vous avez cité dans votre réponse à ma première question.

Concernant la durée de 1 heure pour l'hygiène, je parlais en fait du fait d'aller aux toilettes par exemple, ce qui est une chose à laquelle absolument personne ne peut s'exempter.

Et s'il y a des gens qui ne se lavent pas, ou portent les mêmes habits régulièrement sans les laver, ou qui vivent à l'ancienne, avec tout le respect que j'ai envers ces personnes, j'aurais dit que ce sont des cas à part, et que personnellement, je pense qu'on ne peut pas vraiment les prendre comme référence.
En effet, j'aurais pu parler des personnes qui sont célibataires et sans enfants ou autres personnes à charge, qui prient toujours seul (Béya'hid) en récitant le minimum des récits de chaque prière, qui ont leur Beit Midrach à domicile, qui sont des génies et n'ont pas (ou plus) besoin d'étudier avec un Rav ou en 'Havrouta, qui se font livrer des plats tous les jours, qui sont hyperactifs et ne dorme que 2 ou 3 heures sur 24h (je reprend ce que vous disiez), qui se lavent et se brossent les dents juste avant Chabbat / Yom Tov, qui sont riches et n'ont pas besoin de faire le moindre effort pour avoir des revenus financiers, qui ont des hommes de ménage qui s'occupe de leur linge, de leurs courses et de l'entretient de leur maison, etc.
Or, combien y a-t-il de gens comme cela dans le monde ?
En tout cas, pas assez pour les prendre pour référence.

Et même sans cela, je ne pense pas qu'ils peuvent être pris pour référence compte tenu de leur mode de vie.
En effet, est-ce souhaitable, encourageant, envisageable ou idéal de vivre comme des gens qui vivent tel que je viens d'expliquer ?
Est-ce que D.ieu attend de nous que nous vivions ainsi, même si c'est uniquement pour étudier la Torah (ou uniquement pour accomplir les Mitsvot, ou uniquement pour prier, etc.) presque tout le temps ?
Et puis, si la volonté de D.ieu avait été ainsi, pourquoi nous avoir créé en tant qu'hommes, soit en tant que créatures qui vivent dans un monde matériel et qui ne sont pas entièrement spirituelles, à l’instar des anges ?


En réalité, je posais ma première question parce qu'il y a des gens qui disent : « Ouais, telles et telles personnes ont dit ceci à propos de cela ... Ce sont des gens qui n'étudient pas moins de 20 heures par jour...», sous-entendant par-là qu'il faut accepter ce qu'ils disent sans la moindre discussion, ou pour donner plus de poids à une certaine opinion donnée sur un certain sujet, et le pire, c'est que cela peut être parfois dit pour appuyer un argument personnel, politique, financier ou autre, alors qu'il y a plusieurs façon d'interpréter les choses en général.
Et donc quand on constate que le fait d'étudier 20 heures par jour (je dis bien « par jour ») est quasiment impossible (sauf pour les quelques éventuelles personnes que j'ai cité juste avant, et encore ...), personnellement, ça me fait de la peine quand des gens veulent affirmer certaines choses qui ne sont pas toujours Léchem Chamayim, au nom de « tel et tel personnes qui n'étudient pas moins de 20 heures par jour ».


Mon but n'est pas d'éveiller en moi une animosité envers des gens qui affirment des choses de cette manière (ou envers les gens qui négligent leur hygiène de vie quitte à étudier la Torah le plus possible, ou envers qui que ce soit d'autre).
Il n'empêche que je trouve bien dommage et regrettable le fait qu'on puisse en arriver là. Pour moi, c'est comme si quelqu'un se servait de l'autorité d'un Gadol et de l'honneur qui lui est dû (ne serait-ce que par ses connaissances, sa sagesse et son dévouement à l'étude de la Torah), et tout cela pour affirmer des choses qui sont parfois réfutables, voire contradictoires, et dans certains cas, pour des intérêts purement personnelles, politiques, financières, communautaires, familiales ou autres, sous-couvert d'un « Léchem Chamayim » mensonger (comme j'ai dit plus haut).



Voilà ; je n'ai pas vraiment de question suite à ce que je viens de dire, mais je trouve important de le dire.

Si vous pouvez m'éclairer à ce sujet, je vous en remercierais par avance.
Kol Touv.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6415
A OAPerez 2:

Citation:
s'il y a des gens qui ne se lavent pas, ou portent les mêmes habits régulièrement sans les laver, ou qui vivent à l'ancienne, avec tout le respect que j'ai envers ces personnes, j'aurais dit que ce sont des cas à part, et que personnellement, je pense qu'on ne peut pas vraiment les prendre comme référence.

Lorsque l’on parle de Ye’hidim qui arrivent à étudier autant, il n’a jamais été question de dire que c’était à la portée de tous.
On ne peut les prendre comme « référence » que pour pouvoir faire le calcul simple de la soustraction des 20 minutes qu’on va accorder à la douche qu’ils ne prennent pas, et se dire qu’il y aurait moyen d’étudier, si ce n’est 16h par jour, mais peut-être 15h40.

Après on va aussi soustraire quelques autres bricoles, mais ça laissera toujours un gap avec les heures qui nous restent consacrées au limoud.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6415
A OAPerez 1 :

Lorsque nous parlons de champions qui étudient 16h par jour, il s’agit bien de la catégorie de limoud mentionnée en 1)

Pas que le reste ne soit pas à considérer comme du limoud, mais c’est moins intensif,
voyez ce que j’ai écrit ici
https://www.techouvot.com/le_bitoul_torah_en_qualite_qui_ne_lest_pas_en_quantite-vt8026562.html

Quant au Moussar, s’il est à considérer comme du Limoud hatorah ou non, voyez ceci :
https://www.techouvot.com/etude_aux_toilettes-vt17655.html
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6415
PS:
allez, moi aussi je mets des post-scriptum en faisant un peu de publicité:

Ce sujet est traité dans un Sefer que j'ai écrit, qui sera -j'espère- bientôt publié.

J'y parle entre autres sujets (plus d'une centaine) du temps d'étude incroyable qu'on nous raconte au sujet de tel ou tel héros.
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