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Déboucher une bouteille le Chabbath

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meirben
Messages: 17
Sachant qu'on ne peut pas engendrer qu'un objet devienne un keli le shabbat, pourquoi doit-on s'abstenir d'ouvrir des bouteilles neuves(par exemple de coca-cola) ? La bouteile, avant d'etre ouverte, est deja un keli ! Ou bien est-ce parce qu'on l'a rendu maintenant utilisable ?
Rav Efraim Cremisi
Messages: 286
Ce qui fait problème, ce n’est pas la bouteille, mais le bouchon.
Celui-ci est fabriqué à partir d’une plaque de plastique que l’on sertit à la bouteille. En dévissant ce bouchon, on en fait un kéli, raison pour laquelle de nombreux décisionnaires considèrent qu’il faut le percer avant de le dévisser.
Kol touv !
Haehnel
Messages: 23
L'habitude de percer le bouchon pour ne pas fabriquer un kéli le chabbat me semble bien artificielle. Logiquement un objet qui ne sert à rien ne va pas être assimilé à un kéli. Je n'ai jamais vu quelqu'un se servir d'un bouchon de bouteille comme kéli. En général son contenu est bien trop faible pour cet usage. Dès lors et si on continue à se tenir a cette rêgle, je ne pourrai plus ouvrir un sachet de chips ou de bisli car je crée aussi un kéli avec l'une ou l'autre partie du sachet. Et on peut trouver une multitude d'exemples du même type
Rav Wolff
Messages: 833
Vous avez tout à fait raison. Il existe en effet une multitude de choses auxquelles on ne pense pas. Les bouchons métalliques sont sertis sur le goulot, et ils ne pas sont utilisables en tant que tels. C’est uniquement après que l’on a brisé la bague que le bouchon devient utilisable, et c’est alors qu’il devient un kéli.
Rav Gustman z’l, Dayan à Vilna, a rendu un jour visite à rav ‘Hayyim Ozer Grozinsky z’l, qui se trouvait alors chez rav Chelomo Zalman Auerbach z’l. Celui-ci s’est entretenu avec lui du problème des bouchons de la boisson de marque Tempo, déjà bien connue à l’époque en Erets Yisrael.
Quand rav Israël Meïr Lau est devenu grand rabbin d'Israël, rav Chlomo Zalman Auerbach z’l lui a demandé d'intervenir auprès de M. Bronstein z’l pour qu'il achète une machine de bouchons en plastique, ce qui fut fait.
Haehnel
Messages: 23
mais dites moi... vous même avez vous déjà utilisé les bouchons de bouteilles comme Kéli ? Connaissez vous quelqu'un qui fait usage de bouchons de pepsi ou de coca comme kéli ?
Rav Wolff
Messages: 833
Oui pour refermer la bouteille. N'est-ce pas là une utilisation notoire ?
Haehnel
Messages: 23
je pensais que le kéli se définissait par rapport à un pouvoir contenant. Mais je vois que ce n'est pas ça. Alors que signifie exactement kéli ?
Haehnel
Messages: 23
je fabrique un kéli en tournant le bouchon de ma bouteille de coca et en le détachant. C'est donc pour cela qu'il faut le percer ou ouvrir la bouteille avant chabbat. Mais qu'en est il de la brique de jus d'orange ou de lait. Puis je la percer chabbat sans pour autant fabriquer un kéli ?
Rav Wolff
Messages: 833
Chalom
Messages: 255
pour ma part j'ai deja utilisé un bouchon d'une bouteille de coca ou d'evian pour faire mayim a'haronim apres le repas :-)
Rav Wolff
Messages: 833
La brique de lait ou de jus de fruits reste un sujet controversé, étant donné qu’elle n’est pas réalisée pour que l’on y introduise des aliments. Le ‘Hazon ich l’interdit, alors que d’autres grands posqim l’autorisent.
yosiparis
Messages: 17
le bouchon est un keli pour boucher la bouteille...
Et avant le detache du plastique il est d'une seule piece...
Rav Wolff
Messages: 833
Un bouchon en plastique est et reste un kéli. Ceux qui interdisent son ouverture le Chabbath le font pour une autre raison (Cf. Binyan Chabbath de Rav Elhanan Cohen).
Seb
Messages: 30
Rav Wolff,

Doit considérer de ce qui tout ce qui précède que l'ouverture d'un bouchon en plastique est autorisée chabbat du fait que ce keli existait en tant que tel avant d'être fixé à la bague de la bouteille (2 parties étaient tout d'abord distinctes puis assemblées à même la bouteille).
Il serait par contre necessaire de trouer un bouchon en metal, ce dernier ne constituant au départ qu'un seule pièce de métal (l'ouverture de la bouteille entrainant la création de la bague et du bouchon-keli) ?
Rav Wolff
Messages: 833
Le plastique est également d’une seule pièce, mais on se rend compte en y introduisant une fourchette que l'on peut ouvrir sans la désolidariser. Avec ou sans bague elle est réutilisable.
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