Hazal et la rotondité de la Terre

Kvod harav,

Dans "Zmanim au delà du cercle polaire" vous avez écrit ceci:


J'ouvre un nouveau fil pour que vous puissiez le faire quand vous pourrez.

Merci beaucoup Rav.

Je ne suis pas encore totalement rétabli, donc je ne vais pas m’allonger (car je suis déjà dans cette position), mais je vous livre déjà l’essentiel : Dire que ‘Hazal ne savaient pas « qu’il y a des endroits où il fait jour ou nuit durant des mois » est contredit par le Zohar (III, 10a) qui le dit de manière très explicite.
Idem pour les autres sources qui parlent du « globe » terrestre, cela indique a priori qu’aux pôles les nuits et les jours sont très longs (ou totalement indifférenciés, si l’axe de rotation de la Terre n’est pas incliné par rapport au soleil / ou si le circuit du soleil etc.)

Rabbi ’Haïm Vital (Hagahot Mahar’hou ad loc.) indique aussi le Zohar ‘Hadash (Beréshit 15a) qui parle de la rotondité de la Terre.
Il est aussi indiqué par le Nitsotsei Zohar (§10) de l’excellent Rav Reouven Margulies, ainsi que le Midrash Bamidbar Raba (§13,14), et le Tosfot Avoda Zara (41a) au nom du Yeroushalmi (Avoda Zara III,1 -daf 18b) et autres sources.

Il mentionne aussi que le Rambam (Moré Nevoukhim I,§31) écrit qu’il y a des imbéciles obstinés que refusent d’admettre la rotondité de la Terre.

Cependant, le Meor Enayim (Imrei Bina §11 -Vilna 1866, p.160) attribue cette conception (Terre ronde) à « une partie de nos sages », c-à-d que ce n’était pas unanime (car, en effet, certains Maamarim semblent prouver qu’il y avait aussi des ‘hakhamim qui n’imaginaient pas la Terre ronde).
Le Meor Enayim indique le Zohar comme source représentant les sages qui considéraient la Terre ronde [la référence donnée est Vayikra daf 4a, mais c’est une erreur, il faut corriger 10a. Beaucoup se trompent sur cette référence, je ne sais pas pourquoi. Le Piskei Tshouvot (I, §58,4, p.521) indique que ce Zohar se trouve dans Vayikra Daf 4b. Dans le Toldot Adam de R. Ye’hezkel Fayvel (sur Reb Zalman), lorsqu’il cite ce Zohar (Toldot Adam éd. Vilna 1884, daf 34b), il indique daf Alef, il faut, là aussi, corriger ce Alef en Youd].

R. Yossef Engel rapporte dans Guilyonei Hashas (Shabbat 75a) le Shout Shvout Yaakov (III, §20) qui écrit qu’il n’y a pas de Mitsva d’étudier le Kidoush Ha’hodesh du Rambam car il se base sur les données scientifiques des autres peuples -comme le Rambam le dit lui-même, il ne s’agit donc pas de la science dont parlent les ‘hakhamim (lorsqu’ils disent que c’est une mitsva d’étudier le Kidoush Ha’hodesh) puisque le verset dit כי הוא חכמתכם ובינתכם לעיני העמים (Ce sera là votre sagesse et votre intelligence aux yeux des peuples) ce qui indique que les autres peuples n’en ont pas connaissance.
Il explique que les autres peuples estiment que la Terre est ronde ! ce qui est (selon lui) contraire à ce que pense le Shas dans ‘Haguiga…

Le Guilyonei Hashas indique aussi le Aliyot Eliahou (Lewin) (Note 82 -éd. Vilna 1874, daf 31b) qui rapporte que le Gaon de Vilna considérait que la terre était carrée et non ronde, car le verset (Iyov 38,13) dit לאחוז בכנפות הארץ et parle donc bien des « coins » de la terre, or, le Sifrei dit, sur le verset (concernant les Tsitsiot) גדלים תעשה לך על ארבע כנפות כסותך אשר תכסה בה que l’expression « ארבע כנפות כסותך » exclut un coin arrondi.
La source de ce Gaon est dans son commentaire sur les Tikounei Zohar (5b) et les explications ajoutées par son fils R. Avraham.

Rav Margulies (op cit ainsi que Shaarei Zohar sur Baba Batra 25b), quant à lui, propose d’interpréter cela par rapport aux terres habitables.
C-à-d que la terre serait carrée mais non cubique, les continents formeraient un carré tout en s’étendant sur un globe (qui comprendrait aussi les océans).

Il était bien conscient que les continents ne formaient pas un joli carré, mais il s’appuyait sur la Gmara Mena’hot (43b) qui appelle « carré » un pentagone et un hexagone, c-à-d que l’appellation carré ne veut qu’indiquer la présence de « coins » (angles) et n’exclut en fait que les formes circulaires, rondes et ovales, dépourvues d’angles.

J’ai des notes sur le sujet de la rotondité de la Terre dans l’esprit de ‘Hazal, elles pourraient éventuellement enrichir un peu ma réponse mais, étant faible, je n’ai pas la force de les consulter. Il n’est pas exclu que j’en aie aussi brièvement parlé ailleurs sur Techouvot.

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Cher ami, je ne sais pas d’où vous avez fait ce copié-collé, mais il contient des erreurs d’appréciation et beaucoup d’hors sujet.

Ce que je vous propose c’est de formuler une de ces « preuves », en français, avec vos mots, dans votre langage, pour montrer que les ‘Hazal considéraient la Terre plate, et on pourra en discuter.

Ensuite, si vous le souhaitez, vous pourrez présenter une autre de ces « preuves » etc.

Ne perdez pas de vue deux choses :

1) Il est admis par tous que certains des ‘Hazal (ou des sages ultérieurs -j’ai même cité des A’haronim !) imaginaient la Terre plate. L’idée est de dire que certains autres des ‘Hazal la considéraient sphérique, et c’est assez attesté, de sorte que lorsque vous écrivez « Dans les hazal difficile de voir la terre ronde » je ne vous suis pas vraiment.

2) Les preuves basées sur des textes des commentateurs ne peuvent que prouver ce qu’ils pensaient, mais pas ce que les ‘Hazal pensaient.