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La réponse de qualité à vos questions

Choix Difficile -parnassa et limoud

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Avi18
Messages: 3
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Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6460
La question ne sera pas publiée, ok.

Je ne peux pas conseiller quelqu'un avec ce niveau de précision sans le connaître personnellement.
J'ai bien noté que vos rabanim de la yeshiva considèrent que vous avez les capacités pour étudier, mais ne vous connaissant pas, ni vous ni eux, il m'est difficile de me baser dessus.

Je rebondirais tout de même sur cette phrase:
Citation:
Pour en arriver à ma question, je me trouve aujourd'hui confronté à un choix qui me semble insoluble : Je ne sais pas si je dois continuer la Yeshiva, et repartir en Israel ou bien poursuivre des études 'Hol. La question classique : devenir Issakhar ou Zevouloun si l'on peut dire.

et je dirais que si le choix était entre ces deux options [en dehors du fait qu'à choisir, pas de doute que la position Issakhar est meilleure] il m’apparaît évident que la possibilité de devenir un Issakhar est plus probable que celle de devenir un Zvouloun.
Il suffit de comparer le nombre de Zvouloun aux Issakhar pour comprendre que seule une infime-mini-micro-nano minorité de ceux qui travaillent devient réellement Zvouloun digne de ce nom.
Alors que parmi ceux qui étudient, il y a une petite partie qui devient effectivement Issakhar comme il se le doit.

Globalement, je dirais de poursuivre à la yeshiva tant qu'il y a espoir d'avoir une parnassa décente (dans la Torah ou autre), mais ne pas se laisser aller à être kollelman ad vitam eternam sans ressources officielles, car c'est précisément ce qui vous inquiète, vivre dans ce dénuement que vous avez vu chez certains.

Il ne faut pas être pauvre.
Il faut avoir un gagne-pain.
Mais ça ne veut pas dire qu'il faille être riche, ni qu'il faille consacrer sa vie aux moyens de la gagner, sans quoi, on n'a rien gagné en finale.

D'un autre côté, il ne faut pas rester Am Haarets.

Il est possible de concilier ces exigences, tant qu'on n'aspire pas à la richesse matérielle, mais seulement à vivre décemment.

Les Taavot et le yetser hara sont prêts à mentir pour faire croire que l'hôtel 3 étoiles est indispensable pour les vacances et que celui qui ne peut pas aller au moins une fois tous les deux ans en Israël est vraiment en-dessous du seuil de pauvreté et qu'il est à plaindre, il conviendra donc de ne pas leur faire confiance aveuglément.

Je termine en répétant qu'il n'est pas possible de bien conseiller dans de telles situations et en tenant compte de tous ces détails.
Je n'ai qu'exprimé une idée.

Bonne chance!
Et cetera
Messages: 94
Kvod Harav, j'ai un peu de mal à comprendre ce que vous écrivez, et j'ai quelques questions :

N'y a-t-il pas de récits de hahamim qui étaient dans la pauvreté la plus totale pour pouvoir étudier (je pense notamment à Hilel) ?

Comment ne pas rester Am Haaretz en travaillant ? (Il me semble que vous disiez qu'il est extrêmement rare de trouver des gens qui réussissent à faire du mi-temps)

Vous dites aussi ne pas pouvoir répondre précisément avec si peu de détails.
Que répondriez-vous à un bahour très intelligent "fait" pour le limoud (et qui n'a pas de parents riches bien sûr) ?


Merci.


Dernière édition par Et cetera le Ven 02 Octobre 2015, 13:23; édité 1 fois
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6460
Je vous cite:
Citation:
Vous dites aussi ne pas pouvoir répondre précisément avec si peu de détails


Non, c'est l’inverse, il y a beaucoup de détails particuliers dans le message qui n'a pas été publié à la demande de son auteur.

Relisez ce que j'écrivais: « il n'est pas possible de bien conseiller dans de telles situations et en tenant compte de tous ces détails », c’est justement parce qu'il y a des détails et des précisions très particulières et que la question n'est pas générique.
En raison de toutes ces précisions, j'ai encore plus besoin de connaître la personne pour savoir dans quelle mesure accorder de l'importance à chaque paramètre particulier.

Citation:
que répondriez vous à un bahour très intelligent

de bien lire avant d'écrire :)

Citation:
N'y a-t-il pas de récits de hahamim qui étaient dans la pauvreté la plus totale pour pouvoir étudier (je pense notamment à Hilel) ?


Non, ils étaient pauvres, certes, mais pas « pour » pouvoir étudier.

Il n'est pas souhaitable d'être pauvre pour pouvoir étudier, il vaut mieux avoir le ventre qui ne crie pas famine et l'esprit libéré des angoisses de parnassa (cf. Sanhedrin daf 26 -ma'hshava moélet).

Celui qui n'a pas à manger, même s'il arrive par force de caractère à étudier, au bout d'un moment ça devient vraiment difficile et on n'arrive même plus à se concentrer tant l'esprit est pris par la faim et l'estomac fait mal, j'ai testé pour vous, c'est assez handicapant et le limoud est de qualité médiocre.

(Dans ces situations -si jamais un lecteur connait ces soucis, boire de l'eau très froide calme un peu le mal)

Donc il ne faut pas rechercher la pauvreté, Efes kil o yiyé bekha evion (cf. Taanit daf 21) !

Les Sages qui ont étudié dans la pauvreté, c'est MALGRÉ cette pauvreté.

À part ça, plusieurs Sages du Talmud étaient riches, à titre d'exemples en voici une trentaine:

Rav Nathan Bar Ami (ktouvot 49a)(et cf. baba batra 8b)

Rav Na'hman (taanit 6a, souka 31a)(et cf. brakhot 51b)

Rabbi Yehouda Hanassi (sanhedrin 36a, guitin 59, baba batra 8a, shabbat 113b, brakhot 57b)

Rabbi Tarfon (nedarim 62a)

Rabbi Shimon Bar Rabbi ('houlin 46a et mena'hot 86a)

Rabbi Elazar B. 'Harsoum (yoma 35b et kidoushin 49b)

Rabbi Akiva (nedarim 50a)(après avoir été très pauvre)

Rabbi Elazar Ben Azaria (kidoushin 49b, betsa 23a, shabbat 54b, brakhot 27b, sotah 49b et Rashi)(et cf. brakhot 57b)

Rav Ashi (sanhedrin 36a, guitin 59) (cf. aussi Nedarim 62b, psa’him 30b et moed katan 12b)

Rabbi Yishmael Ben Pavi (Rashi Sotah 49a. mais voir Maharsha ad loc.)

Baba Ben Bouta (kritout 25a)

Ben Elasha (le gendre de Rabbi) (nedarim 51a)

Rabbi Abahou (Rashi Shabbat 119a et Yeroushalmi Baba metsia IV, 7)

Rav Houna (Meguila 27b, zva'him 19a)

Houna Bar Nathan (sanhedrin 36a)

Rav 'Hisda (psa'him 113a, moed katan 28a)

Rav Yossef (Rashi ktouvot 106a)

Rav Yeshevav (Yeroushalmi Péa I, 1)

Rav Papa (Psa'him 49a et 113a) et (cf. Baba Metsia 69b, Horayot 10b, Rashi yevamot 106a, Rashbam Psa’him 111b, Rashi Baba Metsia 65a)

Ben Zoma (Rashi Brakhot 58a)

Rav Ne'hounia Hagadol (Yaabets sur Avot IV, 5 –Le'hem Shamayim daf 37a)

Mar oukva (Rashi Shabbat 54b)

Rav (brakhot 57b et cf. taanit 29b) après avoir été pauvre (moed katan 12b et 'houlin 84a)

Rav 'Hana Bar 'Hanilaï (brakhot 58b)

Rava (moed katan 28a) après avoir été pauvre (‘haguiga 5b)

R. Yenaï (baba batra 14a et Yeroushalmi Shviit VIII, 6 et cf. yevamot 93a et kidoushin 11a
mais il s'agît peut-être d'un autre rabbin homonyme)

Voir aussi:

Shmouel (cf. Moed katan 24a)

Rav Assi (cf. 'houlin 105a)

Lévi (cf. 'houlin 134b)

Rabbi 'Hanina bar Shila (cf. Psa'him 119b et Yeroushalmi fin de Psa'him)

Raban Gamliel (cf. souka 41b)

Rav Houna Brei derav Yehoshoua (cf. Horayot 10b)

Ravina (cf. baba batra 5a)

Bar Kapara (cf. brakhot 56b)

Rabbi Yishmael bar Yossi (cf. ktouvot 105b)

Rabbi Yirmiya (cf. Rashi erouvin 28b)

Rav Zvid (cf. sanhedrin 26b)


Nous pourrions allonger cette liste, mais elle suffit amplement à montrer qu'il y avait des maîtres du Talmud qui étaient à l'aise financièrement.

Je n'ai pas cité les riches mentionnés dans le Talmud, mais bien des 'hakhamim du Shas qui étaient riches.
Généralement par héritage, parfois en ayant fait fortune.

Mais JAMAIS en demandant de l'argent pour une bénédiction à l'instar des business-rabbis qui fleurissent de plus en plus en Israël en ce moment. Il faut dire que c'est un marché très prometteur, si d'aucuns ne possèdent que quelques dizaines de millions de shkalim, il y en a plusieurs qui comptent leur fortune en centaines de millions (voire en milliard)…

Comment dire après ça que les religieux soient condamnés à être pauvres ? :)


Citation:
Comment ne pas rester Am Haaretz en travaillant ? (Il me semble que vous disiez qu'il est extrêmement rare de trouver des gens qui réussissent à faire du mi-temps)


C'est sûr que celui qui veut devenir talmid 'hakham ne met pas les chances de son côté en se dirigeant vers un mi-temps.

Il est possible de travailler moins qu'un mi-temps, mais ce n'est pas le sujet. Il vous manque des données concernant le cas précis d'Avi18 que je ne peux pas dévoiler et expliquer.

Disons que si la question est de savoir s'il est possible d'avoir une parnassa tout en devenant Talmid 'hakham, je pense que oui.

Par exemple en ayant une parnassa dans l'enseignement en yeshiva :)

Voyez encore ceci:
http://techouvot.com/avereh_pour_toujours-vp44773.html#44773
où il est question d'étudier et de travailler un peu tout en étant au kollel.

Et pour finir:
Citation:
que répondriez vous à un bahour très intelligent "fait" pour le limoud ?


Que s'il est très intelligent et « fait pour le limoud », la question ne se pose même plus !
Il est plus que probable qu'il décroche même une parnassa dans l'enseignement et il n'a pas à s'en faire quant à l'obligation halakhique d'avoir un gagne-pain.


Dernière édition par Rav Binyamin Wattenberg le Dim 19 Mai 2019, 10:37; édité 1 fois
Et cetera
Messages: 94
Merci Rav pour votre réponse.

Déjà désolé pour la dernière phrase de mon dernier message, j'aurais du prendre un peu plus de recul en l'écrivant...

Merci pour cette liste.

Concernant votre réponse en elle même : vous avez raison mais il est très rare qu'un jeune soit choisi dans l'enseignement avant un minimum d'années de yeshiva, et puis de toute façon ma question ne se posait même pas puisqu'il faut des années pour voir si on est fait pour le limoud véritablement, et s'il peut passer des années en yeshiva après le bac sans commencer les études, mistama ses parents ont de l'argent...


P.S: Quand je citais Hillel Hazaken comme exemple de pauvre (au début de sa vie ?) dans ma question, je pensais à l'histoire rapportée dans Yoma 35b, mais en fait il est écrit "paam a'hat", donc à priori le demi dinar qu'il utilisait pour nourrir lui et sa famille suffisait complètement.
Néanmoins dans votre chiour sur Sota daf 21b
http://www.techouvot.com/sauver_de_noyade-vt18540.html
vous nous informait qu'un pauvre d'apres la halakha à l'époque n'a pas assez [d'argent pour acheter] à manger pour une année et il ressortirait de l'histoire qu'il vivait au jour le jour (enfin presque, chabat et les fêtes).
Donc ouf je n'ai pas tout à fait tort, il était vraiment "pauvre", voilà voilà, chabat chalom.


Dernière édition par Et cetera le Mer 31 Août 2016, 8:11; édité 1 fois
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6460
Oui, oui, bien entendu Hillel a été pauvre et même très pauvre (Hillel me'hayev aniim dans Yoma 35b), même s'il a connu de meilleurs jours par la suite après avoir été nommé Nassi.

Comme Rav qui était pauvre au départ (Moed Katan 12b, 'Houlin 84a), mais il s'en est sorti par la suite (Brakhot 57a).
(et idem pour Rabbi Akiva –cf. Nedarim 50a)

Il y a aussi beaucoup de Sages du Talmud qui étaient pauvres (et le sont restés):

Rabbi 'Hanina ben Dossa (Taanit 25a)

Rabbi Yehouda
qui n'avait qu'un seul manteau pour sa femme et lui (Nedarim 49b)

Aba 'Helkia
qui n'avait même pas ça (Yaanit 23a)

Rabbi Elazar ben Pedat
qui n'avait même pas à manger (Taanit 25a , Brakhot 5b)

Rav Kahana (Kidoushin 40a)

Resh Lakish
dont l'héritage (qu'il légua à ses héritiers) se résumait à un peu de safran (Guitin 47a)

Raba
qui avait difficilement du pain de mauvaise qualité (Moed Katan 28a)

Raba bar Avoua (Baba Metsia 114b)

Abayé (Erouvin 68a, Yevamot 106a)

Rabbi 'Hagay (Midrash Vayikra Raba III, 2)

Rabbi Aba demin Ako (Sotah 40a)

Rabbi Elazar 'Hisma et rabbi Yo'hanan ben Goudgueda (Horayot 10a)
et d'autres 'hakhamim qui ont étudié la Torah dans le dénuement parfois extrême...

Mais je disais que cette pauvreté n'était pas volontaire, elle n'était pas voulue.

Il ne s'agît pas d'un vœu de pauvreté….

Il ne faut pas souhaiter être pauvre.
Il faut avoir une parnassa, mais il ne faut pas sacrifier l'essentiel pour obtenir une meilleure parnassa.

De la même manière que certains comprennent qu'il ne faut pas sacrifier sa famille et ses enfants pour sa parnassa, il faut arriver à comprendre qu'il serait aussi totalement stupide de sacrifier son limoud pour la parnassa.

Cette dernière n'est qu'un moyen d'arriver à une connaissance de D.ieu qui passe par le limoud.
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