Brakha du Bamba

Bonjour Rav Wattenberg,

Il existe une ma'hloket entre les fils de Rav Ovadia Yotsef ZaTsaL à savoir si l'on recite la berakha de chéakol (Rav David Yossef) ou haadama (Rav Ytshak Yossef). (il me semble meme que c'est une ma'hloket "presque tout les poskim contemporain avec rav Ytshak).

Pouvez-vous m'éclairez sur les fondements de cette mahloket svp merci.

C'est un sujet délicat et insolite.

L'idée est de savoir si c'est encore Nikar ou non (car on en connait l'origine, un peu comme ce que les Poskim disent sur la purée ou la compote).

Pour ma part, je n'arrive pas du tout à comprendre la position de Rav Its'hak Yossef et je trouve évidente celle de son frère Rav David Yossef (qui, comme vous le dites, est aussi la position de la majeure partie des Poskim, voire quasiment tous).

Ce n'est pas le seul dossier où je ne cerne pas du tout Rav Its'hak Yossef et que je trouve sa position étrange.
Je préfère donc m'abstenir de le justifier.

Pour le coup, c'est un des désaccords -et le plus connu- entre ces deux frères ou CHACUN D'EUX affirme que son père -ROY, lui donnait explicitement raison!
Je ne sais pas comment c'est possible, mais il semblerait que chacun (ou au moins l'un d'eux) comprenait les paroles du père à sa manière. Ce qui est étonnant, c'est que cette histoire de famille était déjà répandue du vivant de ROY et des articles étaient écrit tantôt pour dire que ROY pensait comme tel fils, tantôt comme l'autre.

J'en ai une fois parlé avec Rav David Yossef, pour lui demander comment était-ce possible qu'il y ait discussion sur l'avis d'une personne vivante qui -de surcroît- est leur propre père! Il suffirait de lui demander une fois pour toutes!
Sa réponse a été: Oui, je l'ai fait, il a dit que j'avais raison, c'est Shehakol.
:)

Quelle histoire! et combien de pages ont été écrites! tout ça autour d'un Bamba !

En fait j'aurais aimé connaitre les arguments de l'un et de l'autre pour me faire une idée à mon tour ..

Si vous êtes à même de vous faire une idée personnelle, c’est que vous l’êtes aussi pour lire leurs arguments par vous-même.
Que puis-je vous apporter de plus ?

Mais si ce n’est que pour avoir une idée globale (sans avoir la prétention de « trancher » entre eux), alors je vous dirais que la question est de savoir si c’est considéré « Nikar » ou non.

Si on considère que le Pri Haadama n’est plus « Nikar » (reconnaissable/identifiable), ça devient Shehakol.

Mais il faut savoir que la purée -par exemple- reste Boré Pri Haadama (une « vraie » purée, des pommes de terre que l’on écrase), c-à-d que l’on va considérer un produit « Nikar » en tenant compte des habitudes ; si tout le monde a déjà vu une pomme de terre écrasée, cela participe à sa reconnaissance…

Donc on pourrait se dire que puisque tout le monde sait que c’est du maïs, c’est Haadama.

Personnellement, je pense que c’est Shehakol malgré tout, comme Rav David Yossef mais j'étais de cet avis avant d’avoir eu vent de leur désaccord. Depuis que j'ai appris que c'est un désaccord entre eux et que Rav David Yossef opte pour Shehakol et Rav Its'hak pour Haadama... eh bien ça n'a pas changé et je pense toujours que c'est Shehakol :)

Je n'ai pas réussi à comprendre la position de rav Its'hak Yossef, celle de son frère me semble -comme souvent- bien plus sensée et compréhensible.

Donc si jamais je mange un Bamba, je ferai Shehakol.

Mais je ne considère pas vous avoir présenté les arguments de chacun de manière conséquente, c'est juste l'idée générale.

Bonjour Rav

Il semblerait en réalité que les arguments de Rav Yitshak Yossef soient plus développés que cela.


Je n'ai pas réussi à trouver la techouva original, qui ne se trouve pas dans le Y.Y 303,5 où il parle des Bamba, mais il répète tous ses arguments à quelqu'un qui lui pose la question dans son Shout Richon Letsion Helek 1, 18. En fait, il avance trois arguments :

1. Le maïs utilisé pour la fabrication des bamba sert exclusivement à produire des bamba ou des pop corn ;

2. Ce maïs ne se mange que ״ע״י טיחון או ריסוק״ (ce qui semble contredire le 1. puisqu'on peut aussi en faire des pop corn) ;

3. La fabrication des Bamba ne nécessite pas la fabrication d'une pâte au préalable.


Alors, j'ai réalisé une petite enquête via internet, et :

1. Aussi étonnant que cela puisse paraitre, il existe effectivement une seule sorte de maïs qui puisse faire du pop-corn, il s'agit du maïs Everta, dont l'épicarpe plus épais permet l'éclatement du maïs. Par contre, je ne suis pas parvenu savoir si c'est également le cas pour le Bamba (j'ai envoyé un message à Osem, mais pour l'instant pas de réponse). De plus au niveau halahique, il faudrait s'interroger si cela est suffisamment une "autre sorte" de maïs, ou s'il s'agit "des maïs" en général et celui-là avec eux.

2. Je ne suis pas parvenu à savoir si le maïs Everta peut se manger comme les maïs classique ou non (j'ai envoyé quelques messages à des producteurs mais là aussi pas de réponse pour l'instant). Mais en tout état de cause, on peut aussi en faire des pop-corn et donc il ne se mange pas que ״ע״י טיחון או ריסוק״.

3. Au vu de cette vidéo :
https://www.youtube.com/watch?v=9gX1hFZ0qeM
min 3 :54 (il s'agit d'un dessin animé pour enfant fait par Osem pour les enfants qui visitent l'usine, il y a cette vidéo qui est plus adulte mais moins détaillée :
https://www.mako.co.il/food-cooking_magazine/Article-a326f92a9adb831006.htm
il semblerait qu'il soit d'abord fait une pâte qui ensuite seulement est cuite puis soufflée (ce qui est étonnant car Rav Yitshak Yossef dit avoir visité l'usine), et dans ce cas-là même Rav Y.Y serait d'accord qu'il faille faire chéakol.
l y aussi cette vidéo sur les céréales du matin qui reprend le même procédé à peu prés :
http://matinscereales.com/videos/du-champ-au-bol-fabrication-des-cereales-extrudees/

Les choses étant un peu éclaircies, il me semble qu'il faille plutôt clarifier la metsiout plutôt que la halaha (sur laquelle tout le monde semble d'accord).

Enfin, que d'histoires pour un petit Bamba, alors que Rav Y.Y dit dans le Yalkout 303,5 que celui qui fait chehakol « yech lo al mi lismo’h » et amène plusieurs justifications dans Shout Richon Letsion Helek 1, 18 pour dire que même si normalement la bra'ha serait chéakol, de toute les façons « eno meshker bebirkato » s'il fait adama car finalement tout les ingrédients sont adama à la base.


PS: Pour ceux qui se demandent pourquoi il y a écrit 50% de cacahuètes dans les ingrédients du paquet de Bamba alors que toute la structure est faite de maïs, c'est parce qu'ensuite le maïs est « douché » de beurre de cacahuète.

Bien , merci pour cette enquête poussée.

Vous veniez défendre et expliquer Rav Its’hak Yossef, mais finalement, il ressort pas mal d’objections contre sa position.

Vous citez ses trois arguments et il y a à redire sur chacun :

Vous dites que vous n’avez pas réussi à confirmer ce point. J’ajouterais que la particularité de l’Everta résidant dans l’épaisseur et la résistance de son épicarpe, cela n’a -a priori- plus vraiment d’intérêt s’il est broyé…

Comme vous le faites remarquer, cela semble contredire le 1. puisqu'on peut aussi en faire des pop corn.

Ça aussi vous le contredisez suite à votre enquête par des films.

En effet.


Malgré tout, s’il fallait choisir entre les deux justifications, il reste préférable de faire Shéhakol. L’idée de Eino Meshaker Bevirkato est bien belle mais insuffisante pour justifier ce choix, « ce n’est pas un mensonge » ne fait pas le poids avec « yesh lo al mi lismokh ».



Au point d’arriver à 50% ?? c’est une douche très pénétrante.

Je vous encourage à aller écouter la vidéo suivante : https://m.youtube.com/watch?v=WcHjn6lWE0A

Apparemment, RIY aurait raison sur la position de son père :)

Merci pour ce lien.
Toutefois ce n’est pas très convaincant : quand on lui demande quelle est la Brakha sur le Bamba, il demande « de quoi c’est fait ? ».
Si, comme le dit RIY, ROY était bien dans le sujet et avait tranché de devoir faire Haadama sur le Bamba après une enquête, il n’aurait pas demandé de quoi est fait le Bamba.

Ensuite, on n’y mentionne même pas l’ingrédient principal, le fameux maïs « Everta » (il n’est question que de cacahuète !!).

Aussi, vous voyez bien que les arguments de RIY sont différents de ce qui est dit dans cet enregistrement, RIY se focalise sur le maïs et soutient que c’est une catégorie de maïs spéciale destinée uniquement aux Bamba et popcorn etc. (voyez les messages plus haut sur ce fil) (et Ein Its’hak II, p.573 et suivantes).

Si ROY, au lieu de demander « de quoi c’est fait ? », avait répondu « c’est Haadama, car c’est un maïs particulier qu’ils utilisent, maïs qui ne se consomme pas autrement et qui est donc cultivé exclusivement pour faire du Bamba et des popcorn », nous aurions eu un aperçu de sa position sur le Bamba.
Mais lorsqu’on a un enregistrement de quelques secondes où l’on entend ROY dire que si c’est des « cacahuètes broyées » la Brakha est Haadama, ce n’est pas seulement que ce n’est pas convaincant, c’est même un peu hors sujet et ça n’indique pas avec clarté sa position sur le Bamba.

Je ne suspecte aucun des deux fils Yossef de mentir ‘has veshalom lorsqu’ils disent, chacun séparément, avoir présenté leur réflexion à ROY et qu’il leur a respectivement donné raison.
Par contre, je soupçonne (forcément) que ROY n’ait pas creusé le dossier de lui-même et se basait donc à chaque fois sur le témoignage et les explications (concernant le processus de fabrication etc.) que lui donnait son interlocuteur. Ainsi, il aurait pu dire à l’un, comme à l’autre, qu’il avait raison. Mais cette approbation reste donc très relative.

Un peu dans le sens de la preuve burlesque que certains apportent (Or Torah 465, p.699) pour dire que c’est Haadama, du fait qu’une fois ROY distribuait du Bamba aux petits enfants et a demandé à son fils RIY qui siégeait à côté de lui « quelle brakha fait-on sur ça ? », RIY a répondu « Haadama » et du coup ROY a fait Haadama sur un Bamba.
Ça ne prouve rien, ROY n’a pas enquêté, il a demandé à un Talmid ‘Hakham quelle brakha fait-on sur cet aliment qu’il ne connait pas, et a fait la brakha « que l’on fait sur cet aliment », sans savoir qu’il y avait tout une discussion.

[Il y a encore d’autres sujets halakhiques sur lesquels les deux frères Yossef שליט"א sont en désaccord et chacun cite son père à l’appui.
Par exemple s’il convient de faire la brakha (Shehakol) sur une glace lorsqu’on a fait Motsi ; d’après Rav David Yossef (Halakha Broura IX, §177,13), oui (au moins en semaine, mais à shabbat si l’on a fait kidoush -et bu la quantité- ça dispense les boissons de brakha et il vaut mieux laisser la glace pour après le Birkat Hamazon), alors que pour RIY (Yalkout Yossef III, §174, ajouts éd. 2004) on laissera la glace pour après le Birkat Hamazon. Chacun confirme sa position par le fait que son père agissait ainsi…]

Voyez aussi le Halakha Broura (X, Shout Otsrot Yossef §10) (position de Rav David Yossef) et le Or Hahalakha (Rav Ben Tsion Aba Shaoul junior) (2017, §4,15, p.110 et note 39) qui considère que même si c’est un maïs particulier qui ne se consomme pas autrement, c’est Shehakol car ce n’est plus Nikar.
Pareil pour le Birkat Hashem (R.M. Lévy) (III, p.93), ça ne s’appelle plus « Nikar ».
Voir aussi Or Torah (452, §101, p.683) qui rapporte aussi un 3ème frère Yossef, Rav Avraham Yossef qui a tranché de faire Shehakol sur le Bamba. Idem pour Rav Its’hak Berdah.
Voyez cependant dans Or Torah (454 §122) une réponse pour RIY, mais dans Or Torah (455, §133) une réponse à cette réponse.

Inutile de dire que le Psak « Ashkenaze » est aussi de faire Shehakol [cf. Vezot Habrakha (éd.2002, p.363), ou Piskei Tshouvot (§202, note 117)].