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Ashavat aveida Mouksté pendant Chabat ?

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HIMOOS
Messages: 35
Bonjour rav Wattenberg,

Si une personne trouve de l'argent ou tout autre objet mouktsé durant chabat, que doit-il faire ?
Cette mitsva deorayta ne prend-elle pas le dessus sur ce derabanan ? Sinon, pourquoi ?
Et que faire si ce n'est pas possible de déplacer l'argent du pied (par ex, à cause de tiltoul 4 amot) ?

Merci
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6325
Citation:
Si une personne trouve de l'argent ou tout autre objet mouktsé durant chabat, que doit-il faire ?
Cette mitsva deorayta ne prend-elle pas le dessus sur ce derabanan ? Sinon, pourquoi ?
Et que faire si ce n'est pas possible de déplacer l'argent du pied (par ex, à cause de tiltoul 4 amot) ?


Veuillez préciser votre question.
Vous demandez:
"Cette mitsva deorayta ne prend-elle pas le dessus sur ce derabanan ?"
puis vous parlez d'un problème de Tiltoul 4 Amot, décidez: si vous parlez d'un objet trouvé dans le Reshout Harabim, avec Issour Tiltoul, vous ne pouvez pas dire que le seul problème est Mouktsé...
HIMOOS
Messages: 35
Effectivement, ma question n'est pas claire.

Que faire si une personne trouve un objet mouktsé

1) dans un endroit entouré d'un erouv ?
2) dans le rechout harabim ?

Si la réponse est de déplacer l'objet du pied pour le cacher en attendant la fin de chabbat, dans le 1er cas) pourquoi doit-on en arriver là ? Le hiyouv de achava n'est-il pas do'hé le issour mouktsé ?
De plus, lorsque je mets de côté l'objet sans le prendre dans mon rechout, en quoi ne suis-je pas mitalem ? Quiconque le voudrait, pourrait venir et s'emparer de l'objet ?

Dans le 2ème cas) Pourquoi le 'hiyouv de achava ne passerait pas avant celui de chabat, surtout que la transgression d’être mitalem vient avant celle d'être metaltel ?

Et que faire si la ''cachette'' se trouve à plus de 4 amot ?
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6325
Citation:
Que faire si une personne trouve un objet mouktsé

1) dans un endroit entouré d'un erouv ?
2) dans le rechout harabim ?

Si la réponse est de déplacer l'objet du pied pour le cacher en attendant la fin de chabbat, dans le 1er cas) pourquoi doit-on en arriver là ? Le hiyouv de achava n'est-il pas do'hé le issour mouktsé ?
De plus, lorsque je mets de côté l'objet sans le prendre dans mon rechout, en quoi ne suis-je pas mitalem ? Quiconque le voudrait, pourrait venir et s'emparer de l'objet ?

Dans le 2ème cas) Pourquoi le 'hiyouv de achava ne passerait pas avant celui de chabat, surtout que la transgression d’être mitalem vient avant celle d'être metaltel ?

Et que faire si la ''cachette'' se trouve à plus de 4 amot ?


Si c’est dans le Reshout Harabim, le Issour Tiltoul/Hotsaa (=/hakhnassa) ne permet pas d’accomplir la Hashava, donc on le laisse.
Vous demandez :
Citation:
Pourquoi le 'hiyouv de achava ne passerait pas avant celui de chabat ?

Car Shabbat est plus ‘Hamour (Karet/Mita) que Hashavat Aveida (Essé & Lav), pourquoi devrait-il donc être repoussé?
Et de manière générale לא דחינן איסורא מקמיה ממונא (Baba Metsia 30a).

Mais vous demandez, lorsqu’il n’y a pas de issour torah de tiltoul :
Citation:
Le hiyouv de achava n'est-il pas do'hé le issour mouktsé ?

c-à-d pourquoi ne pas prendre un objet mouktsé pendant shabbat pour faire hashavat aveida ?

On peut répondre : Si le propriétaire lui-même était là, il ne pourrait pas prendre son argent, dans ce cas, il n’y a pas la Mitsva (cf. Baba Metsia 22b. יצאתה זו שאבודה ממנו ואינה מצויה אצל כל אדם ) (ou bien, comme le dit le Ramban Baba Metsia 30a, si vous étiez le propriétaire vous n’auriez pas le droit de récupérer du Mouktse pendant Shabbat, alors en étant celui qui trouve l’objet vous n’en avez pas le droit (/devoir) non plus : דכל שבשלו אינו רשאי בשל חברו נמי אינו רשאי).

Vous demandez :
Citation:
De plus, lorsque je mets de côté l'objet sans le prendre dans mon rechout, en quoi ne suis-je pas mitalem ? Quiconque le voudrait, pourrait venir et s'emparer de l'objet ?

Si c’est le cas, je veux dire que si le pousser avec le pied n’aide en rien, il est alors inutile de le faire, bien entendu.
C'est comme lorsque vous demandez:
Citation:
que faire si la ''cachette'' se trouve à plus de 4 amot ?
là aussi, s'il n'y a d'autre moyen que de transgresser shabbat, on ne transgressera PAS shabbat.

Je présenterais encore une autre idée :
du passouk Vehitalamta on dispense le cohen lorsque la Aveida est dans un cimetière (car issour touma), ou la personne pour qui c’est honteux (Zaken Veeina Lefi Khvodo).
Si le premier cas est un Issour Torah, le second est une notion de Kvod Habriot a priori. Et ça suffit pour l’inclure dans « Vehitalamta ».
Du coup, lorsque c’est assour Miderabanan aussi on dispensera en l’incluant dans Vehitalamta. (et donc le issour Mouktse suffit pour créer une dispense min hatorah.)


De plus, il faut comprendre pourquoi on ne dirait pas Essé Do’hé Lo Taassé et que le Essé de Hashavat Aveida repousse le Lo Taassé de Touma du cohen ?

Certains Rishonim l’expliquent en disant que ça ne coïncide pas (zé lo béidna), c-à-d que le Essé repousse l’interdit uniquement s’il s’accomplit au moment de la transgression, pas si c’est en différé comme ici, où le cohen en entrant au cimetière commet le Issour, alors que la Mitsva ne sera accomplie que plus tard, en restituant l’objet.

Si c’est ainsi, vous comprenez qu’il en va de même pour le Mouktsé (bien que Miderabanan); on ne va pas autoriser un issour Mouktsé alors que cette action ne constitue pas la Mitsva de Hashava. (Voir Shout ‘Hatam Sofer o’’h §82).
Cette dernière ne débuterait pas à la simple vision de l’objet perdu comme on pourrait l’imaginer, ni même au moment où l’on soulève l’objet (voyez Encyclopédia Talmoudit XI, p.96-97).

D’autres commentateurs (Ramban Baba Metsia 30a, et Rashba, cf. Shita Mekoubetset ad loc. et Sma ‘Hoshen Mishpat §259, 1) estiment que la Mitsva de Hashavat Aveida débute dès qu’on ramasse l’objet (Certains vont encore plus loin et disent que le ‘Hiyouv débute par la simple vision, voir Taz ‘Hoshen Mishpat §259, 1, et les mots du Shoul’han Aroukh ad loc, suivant en cela le Rambam et le Nimoukei Yossef), du coup, on se demande pourquoi le cohen ne pourrait pas ramasser l’objet si ce dernier est pile à l’entrée du cimetière (de l’endroit interdit) ?
Et ils expliquent donc que la raison de la dispense est que même le propriétaire, s’il était cohen, ne pourrait pas récupérer son objet, ce qui fait que le cohen (qui trouve l’objet) en est dispensé.

Je dirais encore que lorsque le Shas (Baba Metsia 30a) nous dit à ce propos דלא דחינן איסורא מקמי ממונא il ne distingue pas entre Mitsva Min Hatorah ou Miderabanan.

Seulement, on pourrait dire qu’en fonction de la catégorie de Mouktse de laquelle il s’agira, le din pourrait changer ; si nous parlons d’un Mouktse de type Kli Shemelakhto Leheiter ou bien encore kli Shemelakhto Leïssour, puisqu’il est autorisé de les déplacer « LeTsorekh Goufo oumekomo », on pourrait dire que récupérer l’objet perdu (et mouktse) est à considérer comme Tsorekh Goufo.
A ce compte, il n’y aurait plus de Issour Mouktse dans ce cas et nul besoin de le repousser.

Toutefois, j’ai vu que le Shmirat Shabbat Kehilkheta (§XX, note 28) repousse cette idée en expliquant qu’en suivant cette logique, nous obtiendrons que si un père demande à son fils de déplacer un objet Mouktse de type Kli Shemelakhto Leheiter/Leïssour pendant shabbat, le fils devrait s’exécuter puisque ça deviendrait un Tsorekh Goufo pour honorer son père, chose qu’il juge improbable car « nous n’avons jamais entendu pareille idée ».

Cependant, je trouve qu’on pourrait imaginer une distinction à établir avec notre cas, car concernant le père qui demande au fils de déplacer un objet Mouktse, il y a lieu de dire que le père aussi est tenu de respecter D.ieu (כולכם חייבים בכבודי), le fils devrait donc expliquer au père que c’est Mouktse etc.
Mais dans le cas de l’objet trouvé, celui qui l’a perdu ne demande pas à celui qui le trouve de le trouver spécifiquement à Shabbat, et si celui qui trouve l’objet le laisse jusqu’à Motsaé Shabbat, il se peut qu’il ne le retrouve plus.
(donc on pourrait valider la distinction que j'évoquais entre différents types de Mouktse.)

Quoi qu’il en soit, le Shmirat Shabbat Kehilkheta indique que Rav S.Z. Auerbach était indécis quant à ce Din (savoir si ça s’appelle Tsorekh Goufo).

Le Biour Halakha (fin de §266) évoque lui aussi son (propre) doute à propos de notre sujet (Hashavat Aveida vs Mouktse) en indiquant un Biour Hagra (o’’h §586, 22) concernant le Shofar apporté par un non-juif, qui cite le Mordekhaï pour qui le Issour Mouktse est repoussé en cas de Mitsva.
A partir de là, le Biour Halakha se dit qu’on pourrait comparer ça à notre cas et autoriser.

Je trouve qu’on pourrait distinguer les deux cas, car dans Hashavat Aveida il n’est pas évident qu’il y ait la Mitsva, comme expliqué plus haut.

Le Min’hat Its’hak (V, §42, 12) parle d’opinion isolée et il n’admet pas que l’on puisse transgresser Mouktse pour faire Hashavat Aveida, c’est aussi l’opinion du ‘Hatam Sofer (Shout O’’H §82) en mentionnant diverses Svarot, dont le fait qu’on ne repousse pas un Issour pour un Mamon (sans réserver cette règle aux seuls interdits Min Hatorah) et que puisque le propriétaire lui-même n’aurait pas pu récupérer son objet Mouktse à Shabbat, celui qui le trouve à shabbat est dispensé.

Il est assez étonnant que le Biour Halakha n’ait pas apporté une preuve (visant à interdire de transgresser Mouktse pour rendre un objet perdu) à partir du Shoul’han Aroukh (o’’h §306, 12) qui dit que l’on peut, à shabbat, annoncer avoir trouvé un objet « bien qu’on ne puisse pas le restituer le jour même en raison d’un interdit de déplacement (=mouktse) ».
Ça a l’air assez clair.
(voir cependant Shout Even Israel IX, §29 et Shout Min’hat Shlomo II, §40.)

En tout état de cause, même si nous concluons par un interdit, il semble logique d’imposer tout de même de récupérer l’objet par un Tiltoul Min Hatsad (lorsqu’il n’y a pas d’autres interdits que Mouktsé, c-à-d qu’il n’y a pas de Issour Tiltoul dû au Reshout Harabim, que ce n’est pas un Mouktse Ma’hmat Issour, etc.).
Par exemple, si en le déplaçant par le pied on peut le mettre à l’abri sans rien transgresser, il conviendra de le faire (cf. Shout Hitorerout Tshouva I, §157).
Ou encore, on pourra avoir recours à Amira Legoy et demander (même explicitement car Bimkom Mitsva) à un non-juif de mettre l’objet en sureté.

Conclusion :
Il semblerait que la Mitsva de Hashavat Aveida ne repousse pas le Issour Mouktse, néanmoins, il reste (parfois) possible de déplacer l’objet avec le pied pour le mettre en sûreté.

J’aurais souhaité échanger avec Reb Dovid Kohn à propos des Svarot et arguments que j’ai présentés ici (surtout ceux qui contredisent les raisonnements du Biour Halakha ou du Shmirat Shabbat Kehilkheta), mais il n’est pas disponible pour l’instant.
En tout cas, la conclusion halakhique semble valide de toute manière.
HIMOOS
Messages: 35
Merci pour votre réponse

Néanmoins, sur un point; si j’ai bien compris, vous proposez (entre autres) d’inclure dans « vehitalamta » les cas où cela entrainerait un issour derabanan.

Or, j’avais cru comprendre dans la guemara (baba metsia 30a) que le eiter du cohen n’est finalement pas directement lié au passouk mais au fait que la touma du cohen relève d’un assé + lo taasé et que par conséquent, il n-y-a pas de raison pour que cela soit repoussé par la mitsva d’achavat aveda (ce que vous dites concernant le fait que ce n’est pas beïdna n’est-elle pas une raison supplémentaire à cela ?).

Quant au eter du zaken, j’ai eu l’impression qu’on ne peut pas en déduire autre chose, étant donné que ‘ha’hamim ont été particulièrement pointilleux sur kvod abriot, au point que celui puisse repousser une mitsva derabanan telle que touma derabanan michoum kvod mela’him (bra’hot 19b). A moins que cela ne concerne que cette mitsva de touma en particulier ?

Si c’est ainsi, comment déduire un eter pour un simple derabanan du passouk ?
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6325
Citation:
Néanmoins, sur un point; si j’ai bien compris, vous proposez (entre autres) d’inclure dans « vehitalamta » les cas où cela entrainerait un issour derabanan.
Or, j’avais cru comprendre dans la guemara (baba metsia 30a) que le eiter du cohen n’est finalement pas directement lié au passouk mais au fait que la touma du cohen relève d’un assé + lo taasé et que par conséquent, il n-y-a pas de raison pour que cela soit repoussé par la mitsva d’achavat aveda (ce que vous dites concernant le fait que ce n’est pas beïdna n’est-elle pas une raison supplémentaire à cela ?).
Quant au eter du zaken, j’ai eu l’impression qu’on ne peut pas en déduire autre chose, étant donné que ‘ha’hamim ont été particulièrement pointilleux sur kvod abriot, au point que celui puisse repousser une mitsva derabanan telle que touma derabanan michoum kvod mela’him (bra’hot 19b). A moins que cela ne concerne que cette mitsva de touma en particulier ?
Si c’est ainsi, comment déduire un eter pour un simple derabanan du passouk ?


Il semblerait que vous ayez compris que le Limoud de Vehitalamta Peamim Sheata Mitalem soit purement symbolique, que ce n’est pas un vrai limoud, et chaque cas que l’on déduit (Touma du cohen, Kvod Habriot, Melakhto Merouba) est en réalité justifié par un AUTRE biais.
C’est pourquoi vous dites que le cas du cohen s’explique par un calcul de Essé et de Lo Taassé, et le cas du Zaken s’explique par une règle spécifique au Kvod Habriot (qu’on n’apprendrait pas d’ici) et qui ne relève pas réellement du Limoud de Vehitalamta.

En effet, si l’on dit comme vous, en fait ça revient à dire qu’il n’y a PAS de limoud de Vehitalamta, donc forcément, il n’est pas possible d’y inclure le cas du Mouktsé.

Pour ma part, je comprends que le Heiter du Zaken est effectivement basé sur la drasha de Vehitalamta, c-à-d que la Torah a formulé ainsi pour permettre ce limoud pour nous dire qu’en cas de Eina Lefi Khvodo on est dispensé.
C-à-d que la Drasha de Vehitalamta est une vraie Drasha (et pas seulement symbolique) qui « annule » ou qui « repousse » (cf. Shiourei Reb Shmouel Baba Metsia §64 pour cette ‘Hakira si c’est un Ptour ou une D’hiya) le din de Hashava dans certains cas.

Or, si vous lisez la Souguia dans Baba Metsia (30a-b), la Gmara se demande à quoi sert ce Passouk (=ce mot pour permettre cette Drasha) étant donné que le Din du cohen nous est déjà accessible (car c’est un Lo Taassé assorti d’un Essé qui l’emportent ensemble sur un Essé), et le Din de Melakhto Merouba nous est aussi acquis par un autre verset (Efes ki lo yiyé bekha evyon), ce qui amène la Gmara à conclure que cette Drasha sur Vehitalamta est nécessaire pour le Zaken.

Donc la Gmara semble me donner raison.

Vous me direz qu’il est pourtant possible de déduire le Zaken à partir de l’autre Limoud sur Kvod Habriot, mais je vous répondrais qu’il ne faut pas se laisser tromper par l’analogie des termes ; il y a Kvod Habriot et Kvod Habriot… Dans certains cas c’est une plus grande honte.
Voyez Tosfot Baba Metsia (30b sv.Ela) qui pose cette question et y répond.

Cependant, si cette lecture semble bonne, j’avoue ne pas avoir de preuve catégorique pour mon ‘hidoush qui se repose dessus (si Kvod Habriot peut repousser Hashavat Aveida en passant par Vehitalamta, pourquoi un Issour derabanan ne le pourrait pas ?), il faudrait se pencher sur le sujet, je ne pense pas pouvoir le faire dans l’immédiat.

Voyez toutefois mon prochain message.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6325
Je disais plus haut qu’il fallait que je consulte un Rav à ce sujet.

Consultation réalisée (depuis un moment déjà) : Rav Dovid Kohn est d’accord avec moi sur tout ça et m’a ajouté différents Pilpoulim, remarques et réflexions pour corser les choses encore plus 😊.

Quoi qu’il en soit, il est clair pour lui qu’on ne transgressera pas Mouktse pour restituer un objet.

Au passage, il m’a indiqué une Koushia de Rav Shlomo Kluger : Un Zaken Veeina lefi khvodo qui voit un homme se noyer devrait être dispensé de le sauver car les règles de Aveidat Goufo et Aveidat Mamono sont similaires.

Ce sur quoi Rav Moshé Feinstein a répondu qu’il ne faut pas oublier la définition de la dispense de Eina Lefi Khvodo : il est dispensé de ramasser ce qu’il n’aurait pas ramassé alors que ça lui appartient.
Donc ici, il est clair qu’il se serait sauvé s’il en avait la possibilité, du coup il doit sauver l’autre aussi.
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