Séminaires de Kirouv - vous en pensez quoi ?

@ La bonne humeur

Voici le "barème" :

Alef = 3 (un vav et deux youd)
Bet = 3 (trois vav)
Guimel = 2 (zaïn et youd)
Dalet = 2
He = 3
Vav = 1
Zaïn = 1
'Het = 2
Tet = 2 (Caf et zaïn)
Youd = 1
Caf = 1
Lamed = 2 (caf et vav)
Mem = 2
Noun = 1
Same'h = 1
'Ayin = 2 (Noun et zaïn)
Peh = 2
Tsadik = 2
Kouf = 2
Rech = 1
Chin = 3
Tav = 3 (trois vav)

Les lettres finales ont la même valeur que leur forme simple (Feh final = 2, Noun final = 1 etc.)

Bonne soirée.

Bonjour Pomme,

Je rejoins Kirouvman dans son appréciation de la valeur de cette discussion :

"
Deuxièmement, débattre avec Raphy, et probablement aussi avec Pomme (auquel il nous faut toutefois accorder le bénéfice du doute pour l'instant), est une entreprise épuisante. Les discussions que j'apprécie sont celles où les échanges sont francs et sincères; où chacun des interlocuteurs est prêt à apprendre de l'autre; où les arguments sont évalués sur la base de leur mérite propre, et pas selon que le résultat final correspond ou non à une idéologie préétablie. Etc. "

Désolé, mais vous évacuez les questions qui ne servent pas votre cause et vous feignez n'avoir aucune cause à défendre alors que vos propos montrent le contraire. Un tel échange ne m'intéresse pas non plus dans ces conditions.

au revoir

@ Meyerlansky, Chavoua tov.

Vos messages montrent que – pour une raison qui m'échappe – vous ne parvenez à entendre la critique des séminaires de kirouv que comme un élément de la critique du monde 'harédi en général. Ce, au point extrême de percevoir certains de vos arguments contre le monde 'haredi, comme des arguments utilisables directement à l'encontre des séminaires (la tendance à la rigueur dans la hala'ha, la tendance à prendre les midrachim au sens propre).

Porté par cette confusion vous voulez interpréter mes interventions comme une défense de la cause 'haredit face aux "modernes", au lieu de les comprendre comme ce qu'ils sont réellement (pas que la cause 'haredit me soit indifférente, mais simplement qu'elle n'a rien à voir avec le sujet ; on peut parfaitement se définir 'haredi sans approuver les séminaires de kirouv, ou à l'inverse apprécier l'idée de ces dernier sans adhérer avec la conception 'haredit).

Tous mes efforts pour vous amener à ce discernement ont apparemment échoué. Je pense pourtant toujours, que le jour où votre esprit sera à même de faire la part entre les deux sujets, vous comprendrez rétroactivement la teneur de mes propos.
En attendant, je vous accorde que sans que ce vent de lucidité n'ait soufflé, notre échange ne peut être productif.

Amicalement,
Pomme.

@ pomme

J'ai du mal à comprendre votre séparation entre les séminaires de kirouv et le monde haredi. Les séminaires de Kirouv ne sont-ils pas partie intégrante du monde haredi ? Les rabbins qui les dirigent se revendiquent de ces milieux, ont bien souvent l'accord des "guedolim" et cherchent à rapprocher leurs ouailles de ce monde de vie et de pensée.

Par conséquent, les critiques envers le monde haredi s'appliquent aux mouvements de kirouv, et inversement.

Bonjour gabensour,

J'ai grand plaisir à vous retrouver ici.

Vous savez certainement que la base de toute compréhension est le discernement. Confondre volontairement ou inconsciemment plusieures choses, même si elles comportent entre elles de très nombreux points communs, et peuvent naturellement être associées, reste la meilleure des recettes pour s'embrouiller, et ne plus rien comprendre à la réalité.

Vous écrivez :
"Les rabbins qui dirigent les séminaires de kirouv
a) se revendiquent de ces milieux
b) ont bien souvent l'accord des guedolim
c) cherchent à rapprocher leurs "ouailles" de ce monde de vie et de pensée.

Par conséquent
a) les critiques envers le monde haredi s'appliquent aux mouvements de kirouv
b) et inversement."

Examinons lesquels parmi les trois points que vous soulevez, sont à même de mener aux deux conclusions sur lesquelles vous cherchez à aboutir.

1) "Les rabbins qui dirigent les séminaires de kirouv se revendiquent de ces milieux."

En effet c'est généralement le cas. Et alors ?
Les ouvriers qui bâtissent les immeubles en Israël proviennent généralement de la population arabe. Cela signifie-t-il que celui qui pense devoir critiquer la conduite des arabes en Israël, critiquera aussi les constructions dans ce pays ? Quel rapport ?
Je peux apprécier l'immobilier israélien sans apprécier la population arabe. Ou à l'inverse apprécier les arabes en Israël mais pas l'immobilier.

Autre exemple, les personnes qui travaillent dans l'association "Zaka" se revendiquent en général des milieux 'haredim.
Une critique sur Zaka doit alors toucher les 'haredim, ou bien à l'inverse une critique sur les 'haredim doit pouvoir être appliquée sur Zaka ? Quel rapport ? On peut très bien apprécier le travail de Zaka, et pas les 'haredim en général, ou bien être soi-même 'haredi tout en critiquant cette association.

Oui, celui qui en veut énormément aux arabes trouvera grand plaisir à critiquer les constructions en Israël. C'est une occasion pour lui, s'il trouve un défaut dans la qualité de l'immobilier, de déverser sa haine une fois de plus.
Mais pensez-vous que ce soit là un argument valable, ou bien plutôt un instinct primitif sans valeur argumentative ?...

2) "Les rabbins qui dirigent les séminaires de kirouv cherchent à rapprocher leurs ouailles de ce monde de vie et de pensée."

Ici, avant de réfléchir il faut que nous nous mettions d'abord d'accord sur une question générale : Vaut-il mieux être totalement non religieux, ou bien 'haredi ?
Vous (ou bien meyerlansky) êtes en droit de penser qu'il est préférable de rester non-religieux plutôt que de devenir un de ces "'haredim fanatiques". Si c'est le cas, alors vous avez tout à fait raison : tous les arguments en défaveur des 'haredim sont de bonnes raisons pour dénigrer les séminaires de kirouv sous leur forme actuelle.
Cependant ce que meyerlansky semble ne pas avoir compris c'est que mon intervention se présentait à l'intérieur d'un sujet lancé par kirouvman, dans lequel il était acquis depuis le départ qu'il vaut mieux être 'haredi qu'être non religieux. La seule question qui se posait était de savoir s'il est convenable, pour arriver à cette fin "louable", d'utiliser des moyens "douteux".
On peut donc penser que devenir 'haredi n'a rien de louable, mais dans ce cas on est simplement hors sujet. Si c'est là que meyerlansky avait mal, il s'est tout bonnement trompé d'adresse, ce n'était pas du tout le sujet de la discussion.

3) "Les rabbins qui dirigent les séminaires de kirouv ont bien souvent l'accord des guedolim"

C'est la seule parmi vos trois affirmations qui possède un certain rapport avec vos conclusions. Mais ici encore, avec une seule de vos deux conclusions : Si les gedolim donnent leur approbation aux séminaires de kirouv, alors une critique portant sur les séminaires pourrait s'adresser aux guedolim et donc "par transitivité" aux 'haredim en général.

Par contre aucune critique portant sur le monde 'haredi ne peut, au nom de la raison invoquée ici, être portée à l'encontre des séminaires de kirouv. Si une personne que je dénigre pour une raison ou une autre, en venait à apporter son soutien à la croix rouge, je n'y verrais pas une raison de m'en prendre à cet organisme. Or meyerlansky ne manquait pas de déverser sa "colère" contre les 'haredim sur le dos des séminaires de kirouv. Quel rapport avec le sujet ? Devais-je me laisser entrainer par lui dans une discussion qui n'a absolument rien à voir avec le sujet sur lequel j'avais choisi d'intervenir ? Je pense que non.

Quant au point que vous avez soulevé (l'approbation que donnent parfois les guedolim aux organismes de kirouv) il a largement été débattu au cours de la discussion, bien avant que je n'y apparaisse moi-même. Une file spéciale a même fini par être créée par kirouvman (portant sur l'idée générale du "Daat Torah" http://www.techouvot.com/daat_torah_vous_en_pensez_quoi-vt5207.html ) afin de ne pas en venir à trop déborder du sujet d'origine.

Personnellement je suis ici grosso modo du même avis que Kirouvman qui écrivait à Frison (le 6 avril 2008) :
"Alors, évidemment, reste l'argument ultime – l'assentiment des Gedolim. (…) Vous comprendrez qu'il est impossible de se satisfaire d'une simple déclaration verbale, obtenue qui plus est de troisième main. Il faudra, à ce moment-là, vérifier dans quels termes la question à été soumise, et quelles informations ont été données au Rav."

Connaissant personnellement plusieurs des fameux "guedolim" d'assez près, je puis vous dire ma conviction que leur approbation – lorsqu'elle existe – porte sur l'idée générale de "rapprocher des juifs de la Torah à l'aide d'une argumentation scientifique", mais qu'ils n'ont probablement aucune notion de la plupart des arguments employés, et certainement encore moins des éventuelles critiques qui peuvent planer sur ces arguments.
Je ne vois donc pas dans ces approbations une contradiction à ce que de notre côté nous tachions d'élucider la valeur véritable des arguments proposés par les séminaires, et le cas échéant allions les critiquer.

Le seul point qui touchait vraiment au sujet que meyerlansky a su soulever, est le résultat négatif qu'ont parfois les séminaires de kirouv sur certains participants. Cette donnée est à étudier (pour moi en tout cas). D'après l'article écrit par Frison dans son blog ( http://lemondejuif.blogspot.com/2007/04/orata-tchouva-du-coeur-ou-de-lesprit.html ) la question aurait été présentée aux guedolim.
Quoi qu'il en soit, je ne voulais pas entrer dans le vif du sujet avec meyerlansky tant que celui-ci cherchait à "démolir" les 'haredim par tous les moyens, plus qu'il ne cherchait à traiter du sujet même des séminaires. J'espère que vous comprenez ma démarche.

Je le répète une fois de plus, le seul but de mon intervention était d'établir la distinction entre preuve "fausse" et preuve "pas nécessairement convaincante".
Je pensais certes aussi pouvoir débattre avec les internautes des fameux codes dans la Torah, qui ont toujours été une énigme pour moi. Mais voyant l'accueil "chaleureux" qui m'a été réservé, je m'en suis tenu à mes premiers propos. Dommage pour moi, mais rien de grave dans l'absolu :)

Au plaisir de vous lire,
Kol Touv.

PS: En déplacement, je ne retrouverai une connexion internet stable que dans une dizaine de jours.

En marge d'une sinat' h'inam non dissimulée par l'auteur de ces lignes, on sent ici suinter toute l'apikorsoutt de la "modernité orthodoxe". C'est peut-être là qu'ils se trouvent, les véritables sonei ysrael. Ils n'atteindront jamais l'ombre de la cheville d'un seul des Guedolim, mais ça se permet de stigmatiser des guedolim et des bnei ysrael sur la seule étiquette du "harédi".
Pomme a magistralement bien répondu.

Bonjour
il me semblait que pour partie ce que vous nommez Kiruv s'apparentait à ce qui chez nous ( à goyland) se nomme « théâtre forum » et donc qu'en regardant du côté de ce théâtre vous pourriez avoir quelques éclairages sur certains aspects du Kiruv qui sans cela ne seraient que problématiques.
Pour présenter en peu de mots le « théâtre » forum, j'ai trouvé sur le net une définition, imparfaite, lacunaire mais utile pour ceux qui ne connaitraient pas du tout le sujet.
Voyez ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9%C3%A2tre_forum
Cherchant par là même occasion un peu plus d'info sur le Kiruv, j'ai trouvé entre autres ce site :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_de_Techouva
Je suppose bien sur le sujet kiruv connu et si je mets ce lien ici c'est essentiellement en raison du fait qu'il y est fait allusion aux années 60, soit la période de création du théâtre forum.
J'en ai déduit (mais pas seulement de là) que je n'avais peut être pas tord en rapprochant l'un et l'autre.

Mais si j'ai pensé au théâtre forum, avant bien sur d'aller chercher ces liens, c'est tout simplement parce que je connais des personnes qui le pratiquent en direction de divers secteurs particulièrement difficiles : maladies d' Alzheimer, divers stades terminaux, femmes battues, ados plus ou moins disjonctés, en France et ailleurs.
Ces personnes ont un solide métier d'acteur, plus une ficelle un peu particulière...ce sont des clowns !!! Des clowns pour soigner Alzheimer ? Thérapie par le rire ? Pas du tout. Certes il peut être bon de rire, mais s'il y a rires (ce qui n'est pas obligatoire) ce n'est pas un but mais un moyen.
Le spectacle en direction « alzheimer » ne concerne pas seulement les malades, mais aussi et surtout l'ensemble des personnes qui ont à faire à la maladie, médecins, infirmiers (ères), personnels administratif (dass etc), familles, proches etc.
C'est du boulot . Un boulot difficile. Un peu comme un consultant, il faut étudier le terrain, précisément, patiemment, repérer les failles dites ou non, puis trouver une forme qui permette à chacune des personnes qui verra le spectacle de se sentir concernée et éventuellement d'intervenir dans le spectacle pour l'orienter dans telle ou telle direction. Il faut quelque chose d'à la fois précis, cadré et ouvert. Il s'agit de donner à voir une représentation ouverte à de l'imprévu, représentation et présence.
Imaginez, ce n'est vraiment pas facile pour un acteur d'avoir à jouer un rôle aussi délicat, rôle qui peut être entièrement démoli ou réorienté par un spectateur qui décide de devenir acteur ; puisque c'est l'un des buts du jeu, une possibilité offerte. Il faut pouvoir réagir vite, en direct, en présence, s'adapter à une situation mouvante.
C'est là le travail de clowns contemporains, très, très éloignés des clowns d'anniversaires ou de ceux des cirques d'antan.
Les personnes qui font ce travail sont un peu « schizophrènes », chacune à son clown et chacune doit aller chercher son clown dans des endroits d'elle même qui se révèlent au fur et à mesure de la recherche ; c'est risqué. Elles ne sont pas clown, elles ont un clown et elles le font travailler.
Ce clown fait avec ce qui se présente, il colle à l'immédiat d'une situation, en un sens il ne peut pas tomber et s'il tombe sa chute doit immédiatement s'intégrer au spectacle, ce clown travaille sur la corde raide, avec des geste, des mots, des mimiques, des affects...avec n'importe quoi.
Etant donné que les interventions de théâtre forum (j'ai dit forum pas froum ! ) se font sur des sujets particulièrement délicats (souvent dramatiques), le clown qui n'en demeure pas moins un individu doit être une personne et un professionnel particulièrement solide.
Je pense qu'un Rav qui devient un « Kirouvman » doit certainement faire un travail sur lui même proche de celui qu'aurait à faire sur soi qui voudrait devenir l'un de ces clowns, le « kirouvman » c'est un peu « son clown » dans un contexte précis.


Et si l'on en juge par le côté passionnel de certains des propos ci dessus il me semble que ça marche. De même que le clown du théâtre forum ne s'adresse pas qu'à des « malades » mais à l'ensemble des personnes concernées par une situation critique et qu'ils les fait réagir et agir, de même le Kirouvman me semble «  secouer l'ambiance » bien au delà du cercle de ses « ouailles » potentielles.


J'avais envoyé un autre texte sur le sujet mais il a été « trapistisé dans l'engloutissement», peut être parce que je parlais de clowns, clown ça fait pas sérieux. J'espère avoir été plus clair ici, c'est à ces clowns là que je pensais. Ceux qui par exemple se coltinent des junkies, pas les anniv Mac do, c'est pas le même boulot. Il y a aussi des kirouvman qui se coltinent des junkies, ils sont peut être pas "guedolim" mais il sont certainement blindés, c'est sacrément tordu un junkie et même ça peut être vraiment très "méchant". ceux qui en ont vu de près comprendront.
Bien sur je pourrais être beaucoup, beaucoup plus précis sur ce qui me fait penser et passer du « kirouvman » au « clown », mais je crois que la mesure donnée ci dessus suffit.

Le clown n'est pas un cancérologue, il ne vient pas guérir un malade, il ne vient pas non plus redire les règles de la vie saine, tout au plus peut il espérer recréer du mouvement, secouer la routine, l'engourdissement. Aider un peu chacun à reconsidérer et interroger sa propre place en fonction de celles des autres, secouer la routine, la monotonie, le renoncement aussi (dans le pire des cas).
En fait, il vient ouvrir une discussion. Ce n'est peut être pas le paradis mais c'est pas rien.

A propos de discussion c'est marrant ça :

En marge d'une sinat' h'inam non dissimulée par l'auteur de ces lignes, on sent ici suinter toute l'apikorsoutt de la "modernité orthodoxe"

cela me rappelle l'époque ou Staline parlait "d'Anarcho Hitléro Trotskystes", il voulait dire les méchant mais il avait le sens de la formule c'est pour ça qu'il était chef. Le Chef !
A mon avis quand on arrive à une formule pareille "suinter toute l'apikorsoutt de la modernité orthodoxe" on est en bonne voie pour devenir un chef, un vrai, un grand. Un petit père des peuples...
Père des peuples, ça sonne bizarre parfois. Blanc, rouge ? Allez savoir.
C'est pointu comme ambiance.

"Modernité orthodoxe" allusion à la mouvance tristement connue des "MO"... les modern orthodox.

Bonjour

« Une fois l'erreur établie au-delà de tout doute, commence la question qui m'a amené à ouvrir cette file. Je n'ai malheureusement pas reçu beaucoup de réponses à ce sujet. A-t-on le droit de mentir pour faire revenir des Juifs à la Torah ? »
Je vais essayer deux réponses.

1/ Non. C'est clair, sans commentaire, évident sans appel.

2/ Mais il ne s'agit pas de mensonges. Je garde « mon clown ». Le clown n'est pas là pour dire La Vérité, ni même une vérité, il est là pour produire des effets et certes il est souhaitable que ce soient des effets de vérité. Il fait interface entre mensonge et vérité. Il dérange un certain état bloqué mais il sait parfaitement qu'il ne va pas à lui seul guérir qui que se soit.

3/Oui. Delà (en français) :
D. appela la Lumière Jour et les ténèbres, il les appela Nuit.
Là c'est lumière vérité et nuit jour, encore « séparés », face à face ou dos à dos si vous préférez.
Là Jour et Nuit sont sur une ligne et chacun va dans une direction opposée.
C'est ce qui me permets de dire non ci dessus en 1.
Il fut soir, il fut matin.
Soir et matin, il s'agit des points de contact/réversibilité/circularité entre Jour et Nuit.
Points du crépuscule et de l'aurore, en regard de lumière et obscurité.
Là c'est un cercle. En un sens chaque point du cercle est le crépuscule ou l'aurore du point qui lui est diamétralement opposé.
Jour UN. C'est à dire Vérité UNE. Elle intègre la droite et le cercle.

Concernant les bestioles.
Le chameau, la gerboise, le lièvre et le porc n'en sont pas.
Elles cessent d'être zoologiques pour devenir sémiologiques dès l'instant où elles sont citées dans la Thora. Elles deviennent quatre catégories particulières à usages divers.
Usages possibles parmi d'autres :
Le chameau c'est Babylone, qui organise des caravanes de marchandises.
Le lièvre c'est les grecs qui parlent de tout en faisant des bonds dans tous les sens, le porc c'est Rome en raison des emblèmes de ses légions et donc la gerboise c'est les Perses.
Le chameau c'est les Madianites en raison des commerçants de Médine qui se baladent à dos de chameaux.
Le lièvre c'est les Egyptiens en raison d' Osiris qui est représenté parfois en lièvre.
Le porc c'est toujours Rome, parce que la légion défend ses emblèmes.
Et la gerboise c'est encore les Perses, bien que la zoologie puisse laisser penser que ce serait les Australiens Aborigènes en raison de la proximité entre gerboises et kangourous.
Le chameau c'est les voleurs du désert qui attaquent les caravanes.
Le lièvre c'est les peureux qui se sauvent pendant l'attaque des caravanes.
Le porc c'est toujours les romains qui profitent du désordre des caravanes et des peureux pour installer la paix des légions et de leurs emblèmes qu'elles défendent toujours.
Et la gerboise c'est encore les Perse pour l'équilibre poétique de ma démonstration.
Conclusion si demain la zoologie trouve une nouvelle bestiole ayant tel ou tel signe, ce sera forcément un babylonien, ou un grec ou un égyptien, ou un légionnaire romain, ou un madianite, ou un aborigène, voir un perse ou un autre du même tonneau, avec la mondialisation on peut s'attendre à tout. Mais ça ne sera certainement pas un animal. Un signe porteur de signe.
Ce qui là prouve l'origine divine de la Thora tient à l'évidence que son origine, son milieu et sa fin sont une seule et même chose, l'empire des signes « auto fondés » et « auto référencés ».
La toiture, les murs, les fondations et le lieu des fondations sont une seule et même chose.
Une sorte d'il y a lieu, sans fin. Tu ne peux qu'en sortir...dedans !
C'est tellement partout qu'y a quasiment pas de place pour se retourner, pour les claustrophobes ça peut être vraiment anxiogène.
La vérité si je mens.

En ce qui concerne MO, j'avais bien compris, je me souviens du poétique "orthopraxie sèche" advenant tel un ange de kirouv aux limites du désert.

Pomme,

Je n'ai rien contre le monde 'haredi en général, malgré vos longs messages pilpoulant sur tout et n'importe quoi, votre faculté de compréhension me semble bien limitée.

Je vous signale que nombre de Rabbanim 'haredim désapprouvent les méthodes de kirouv scientifiques ou autres. J'ai la chance de fréquenter tous les jours des Rabbanim se revendiquant comme 'haredim mais ne voulant pas entendre parler des clowns du kirouv.

Je ne critique pas du tout le monde 'haredi (je n'ai jamais employé ce mot dans mes précédents messages) mais bien les techniques dérangeantes des "kirouvmen". Et je ne suis pas sûr que les Guedolim aient connaissance de ces dites techniques.

Évidement qu'il vaut mieux être 'haredi que non-religieux !!!! Quitte à faire techouva, autant le faire intelligemment. C'était juste l'objet de mon propos.

Je reviens juste sur le forum pour rectifier les absurdités que vous dites en mon nom. A l'avenir dans vos interventions je vous conseille de lire les messages s'adressant à vous, et de ne pas vous contenter uniquement d'en lire quelques bribes puis d'imaginer un message qui n'est pas celui se trouvant devant votre écran. Une discussion par forum, ce n'est pas plus bête que la lecture d'un daf. Le monde se divise en deux catégories : Ceux qui disent le pchat et ceux qui CROIENT dire le pchat.

Bon j'arrête là, on va finir par croire que le fruit défendu était vraiment la "Pomme"...

Bonjour

Ceci en page 2 qui me semble être le noeud de l'affaire .
« Je crois sincerement que la Torah est Torat Emet, une Torah de verite. Lorsqu'on essaie de convaincre des Juifs de se rapprocher de la Torah sur la base d'arguments clairement faux, je crains que le retour de baton ne soit severe. »

_... Torat Emet, une Torah de vérite.
Ici, le passage d'une langue à l'autre n'est pas du tout évident, cela ne va pas de soi.
Il y a des développements possibles à partir de « emet » qui ne le sont pas à partir de « vérité » et dans ces développements de quoi inviter à la prudence et dénouer beaucoup de ce qui est embrouillé dans les échanges ci dessus.
On peut aussi traduire « vérité » par « pravda » et en déduire que de bonnes intentions peuvent virer au cauchemar, donc « emet » et prudence. Emet pas Pravda.

_Soit une personne habituée à vivre dans l'obscurité. Si vous débarquez une nuit en lui braquant dans les yeux un projecteur style « dca » vous risquez de l'aveugler. Résultat : obscurité, lumière et aveugle, le tout mélangé !
Au début il suffit peut être de gratter une allumette, bien sur il y a le risque de se brûler les doigts, le risque aussi que la personne habituée à l'obscurité pense être en présence de la « dca ».
Donc, il faut recommencer avec une petite bougie d'anniversaire, moins dangereuse pour les doigts , la personne habituée à l'obscurité mais aussi à l'allumette comprendra que l'allumette n'était pas la « dca » puisque voilà une lumière plus forte et recommencer avec une bougie plus grosse etc etc
Recommencer jusqu'à ce que la personne puisse enfin se brûler les doigts toute seule.
Le monde étant plutôt bien fait, il se pourrait même qu'un jour cette personne parviennent à s'éclairer aussi avec sa propre obscurité.
Parvienne à une manière d'équilibrer lumière et obscurité.

_ sur la base d'arguments clairement faux
Peut être faire confiance à l'intonation de la voix. C'est peut être comme cela dans la nuit. C'est peut être la définition même de la nuit la plus noire, le moment ou la vérité serait dans l'intonation de la voix plus encore que "sur la base d'arguments". Un moment ou l'on ne voit pas clairement ceci ou cela. La voix d'untel et la nuit de tel autre.
La lumière par les oreilles.

_Dans un autre horizon, pour info. Au moins là
http://fr.wikipedia.org/wiki/All%C3%A9gorie_de_la_caverne
Là je pense que si le soleil lui même descendait il risquerait de tout brûler et de faire exploser la caverne. Résultat des miettes partout et des aveugles.

@ Doudou

Décidément, vous me haïssez au plus au point... A vrai dire, ça a finit par m'amuser, mais j'aimerai tout de même comprendre. A prés tout, comme vous me reprochez de la sinat hinam, j'imagine que la votre est justifiée. Je vous propose de m'écrire directement vos reproches sur mon email ([email protected]) afin de m'aider à comprendre ce que vous me reprochez... ça m'intrigue !

@ Bluxor

Merci, mais si je me suis habitué à déchiffrer vos messages, je ne pense pas que cela soit le cas de tout le monde. Et particulièrement les néo-staliniens ;-)

Bonjour
@gabensour.
Je pense que vous faites erreur, Doudou ne vous hait pas et certainement pas au plus haut point.
Quand à comprendre ce n'est pas difficile, « Doudou » semble avoir un instinct protecteur (quasi maternel) très développé. Il protège essentiellement les « guedolim » qui sont comme des sortes de « super tanker » ou des géants. Mais il est clair que ces géants doivent être fragiles du moins si l'on s'en tient à considérer l'énergie considérable de considération dépensée par Doudou pour les placer radicalement hors de toute atteinte. D'un autre côté en devenant bouclier des géants Doudou se place lui même dans leur proximité c'est à dire leur protection et c'est de là qu'il tire son énergie considérable.
C'est une sorte de circuit fermé, en protégeant de prés les géants Doudou se trouve lui même protégé par cette proximité.
Il s'agit d'un monde à trois personnages, les géants, le bouclier des géants et les nains.
Les nains sont petits, très petits ( jamais assez), mais nombreux (toujours trop), divers, variés, polymorphes, méchants et fort nuisibles et pas cools.
Leur principale préoccupation est de nuire aux géants, heureusement chaque fois qu'ils font mine de vouloir s'en prendre à un géant (que l'on sait par nature débonnaire) ils reçoivent un coup de bouclier sur la tête, ce qui fini par les rétrécir dans certaines proportions et probablement par grandir les géants d'une proportion strictement équivalente dans le sens contraire.
Circuit fermé et d'une pierre deux coup, c'est extrêmement économique.
Le principe du circuit fermé n'est pas radicalement mauvais, par exemple  untel « protège » la Thora et en retour la Thora le « protège ».
Ce qui est problématique parfois dans le paysage « doudounesque » c'est l'absence de gens « normaux », de gens bêtement moyens, le genre que je dis « primus primatus simplex », pas vraiment géant, pas vraiment nain, le genre de gus qui peut se tromper, dire souvent des sottises et parfois un truc pas mal, des gens qui n'auraient ni la science des géants ni la méchante malice des nains cruels, mauvais et vilains. Le genre quelqu'un à qui parler. Si nous n'étions pas sur un site orthodoxe l'on pourrait presque entre apercevoir une ombre manichéenne se glisser dans ce paysage.
Comme quoi par les temps qui courent faut vraiment être prudent.
A propos de prudence, votre clin d' oeil au sujet des néo staliniens me trouble, s'ils ne déchiffrent pas mes messages je suis certainement en danger et s'il les déchiffrent je ne suis pas sur d'être en sécurité, or manque de bol j'ai pas de bouclier, même pas un bon parapluie. Je vais préparer une valise, on ne sait jamais. Mais à l'heure où les chinois semblent de mèche avec les américains, à l'heure ou les rouges et les blancs semblent former un même pouvoir, une seule couronne, où aller ?
Notons en passant qu'il n'est pas impossible que les inquiétudes de Doudou aient pour partie leurs racines dans une certaine confusion que produit ici et là le mariage maison blanche et maison rouge.
Le climat est pharaonique et cela peut rendre nerveux.
Voilà, je vous laisse, je vais continuer ma conversation avec le Chat Botté et le Marquis de Carabas ils connaissent peut être un lieu sympa où poser ma valise.
Y a des jours où on se sent tout petit, on aimerait bien rentrer à la maison.

@ Bluxor :


Le "paysage doudounesque" n'est pas spécialement juif, à moins que Dark Vador soit en fait un 'haredi et que Luke Skywalker soit un modern orthodox. Le paysage tournant autour du Pommier mériterait peut-être plus les impressions d'un impressioniste.

Bonjour,
@Meyerlansky.
Pas spécialement juif mais juif aussi.
Ainsi :
Massada+Zélote+Qumram, un dosage particulier de ces trois là
+ 2000 ans.
+ la "singularité Doudou" qui comme toute singularité demeure un profond mystère, irréductible en vérité à tout dit.


@ Gabensour. Je fais de gros effort pour réduire les chiffres, mais cela ne m'est pas facile. Je prends note de votre remarque et je vais redoubler d'attention en direction de « tout le monde » ou presque.

Seconde version à chiffres réduits (je l'espère)...
« Je crois sincerement que la Torah est Torat Emet, une Torah de verite. Lorsqu'on essaie de convaincre des Juifs de se rapprocher de la Torah sur la base d'arguments clairement faux, je crains que le retour de baton ne soit severe. »

Je disais que si l'on peut traduire « emet » par « vérité » et aussi par « pravda » (sans expliciter tout ce que j'attendais par là), ces traductions laissent de côté d'autres dimensions de «emet » et que certaines des tensions lisibles dans ce débat proviennent du fait d'avoir délaissé ces dimensions.
Je ne prétends pas rendre compte parfaitement de l'ensemble vaste de ces dimensions mais il me semble que l'on peut se rapprocher de certaines. Je laisse "vérité " et "pravda".

Je rapproche « emet » de « maat ».
Moshe connaissait peut être « vérité » ou « pravda » mais il connaissait certainement « Maat » étant donné qu'il a vécu un certain temps dans les hautes sphères du pays où Maat faisait sens.
Maat, certains traduisent « équilibre cosmique ». Je laisse de côté cosmique, cosmétique et cosmonaute, afin d' éviter (si possible) séduction et dispersion. Je garde « équilibre ».
Qu' « emet » ait quelque chose à voir avoir « équilibre », cela saute aux yeux, non ?
La première première lettre, la dernière et une...quasi médiane.
Quasi médiane, cela penche d'un côté.
L'on pourrait penser que pour écrire un « équilibre» au plus juste l'on aurait pu avoir « emnet », ou « mn » ou « et », selon que l'on voudrait écrire « équilibre » plus ou moins exhaustif, étroit ou large.
Et, pourquoi pencher de ce côté là , « m »et pas « n », pourquoi pas « enet » ?
Changement de registre :
En français « enet », cela serait bien pratique ; l'on pourrait entendre « et net », ce qui constituerait une base pour des arguments éclairs, et nets.
Mais l'on sait bien que là où il y a des éclairs ce n'est pas toujours visiblement net.
Retour :
Il est tout aussi clair et net que l'on ne peux pas soutenir que « emet » n'écrit pas un équilibre « parfait » sans risquer de manquer de respect à untel ou tel autre.
Donc « emet » est bien un équilibre parfait mais un parfait à faire, et pour faire « net », il n'est pas nécessaire d'aller chercher bien loin il suffit de se rapprocher du « n », de se diriger vers le « noun ». Le « noun » étant là ce qui n'est pas écrit mais qui suit ce qui est écrit . « m /mem », juste à côté et juste après "n".
Changement de registre (avec formule proche) :
Ce qui suis ce qui est écrit (formule proche) est ce qui est lu (autre registre), du moins peut on l'espérer sans quoi il ne sert à rien d'écrire.
Puisqu'est écrit « emet », qui a lu « met » a lu « net » (contenant/contenu = met dans emet et net dans met).
Cependant « net » en hébreu et dans mon dico cela ne saute pas aux yeux... Rien ! Et même pas « rien ». Y a pas.
Retour/renversement de net :
Par contre dans l'autre sens ça marche. Soit « tn » et de la « ntn » c'est comme qui dirait un cadeau (dans mon dico). Quel cadeau ? Je pense une paire de lunettes (forme particulière de la balance oculaire/analogie), un « n » pour un oeil, un « n » pour l'autre oeil et le « t » sur le nez. Le « t » est devenu ainsi un point d'équilibre ! Si l'on part de ce point d'équilibre (puisqu'on le tient) pour refaire le chemin symétrique dans l'autre sens, l'on obtient et voit « tne », lequel « e » serait selon mon dico un « a » ce qui donne « tana » ( voir enet ci dessus) soit toujours selon ce dico un « docteur », ou un « enseignement ». Il y a tout lieu de penser que le docteur en question est un ophtalmologiste (mais je n'explicite pas tous ces lieux ni ce tout lieu)
Or, un ophtalmo ne dit pas les lettres à son patient ; il les montre, les désigne soit à l'ancienne avec une baguette soit façon moderne avec une sorte de caisson lumineux.
Il a pour soucis les yeux des patients,mais il demeure à distance, il est la distance.
Un ophtalmo qui lirait toutes les lettres à la place de son patient serait en vérité un grand lecteur mais un piètre docteur.
Serait aussi un piètre enseignant celui qui donnerait des solutions, ou la solution (ou la vérité) sans jamais poser de problème.
Un bon enseignant est bien quelqu'un qui pose problème et probablement avant tout à lui même.
Note : j'ai dis « symétrique dans l'autre sens » ; c'est à dire non pas emet retourné en teme mais bien tene), emet sur un plateau tene/tana sur l'autre. Emet/tene c'est un pliage, simple, l'on peut faire plus complexe, jusqu'à éventuellement un origami.
L'os :
Tout le débat a été mené en considérant que « emet »se traduit par « vérité » que cette « vérité » est un écrit, que cet écrit devait être dit, et que ce dit devait être celui de l'enseignant/maitre (kirouvrav)...
C'est sur cet os qu'ensuite viennent plus ou moins se casser, s'aiguiser ou grincer bien des dents.
Emet= Thora (ok) = vérité pas (ok) Cela dit, une bonne intention, une vérité mais en champ réduit.
L'erreur c'est la traduction, toujours. Sauf si on entend tra-duction, un dire qui traverse, mais qui n'épuise pas ce qui est traversé. Un peu un paysage vu avec des phares pendant la nuit.
Donc emet traduit vérité, je pense qu'il s'agit là d'une vision un peu trop idéaliste, dangereusement idéaliste, comme il se voit dans les tensions du débat qui s'en suit.
Un exemple simpliste.
On peut imaginer qu'un élève habitué à recevoir « la vérité » comme un « dit » de son enseignant risque de paniquer en cas de silence ou d'absence prolongée de celui ci, qui sait s'il ne sera pas alors tenté de s'en remettre à quelque gourou biscornu pour entendre ou voir "La Vérité".
Il faut distinguer entre enseigner véritablement et enseigner La Vérité.
L'enseignant véritable et non de Vérité, serait plutôt une présence indispensable qui prépare à son indispensable absence. L'enseignement est réussi lorsque l'élève devient capable de faire avec l'absence, avec le manque. Le top, le jour du diplôme, c'est lorsque l'élève devient présent à la présence et à l'absence (de l'enseignant et de la Vérité). C'est une mutation.
Ce jour là il devient à son tour un maitre et il peut commencer à enseigner c'est à dire à s'effacer et à se taire y compris en parlant.
Plus bref : l'enseignement vrai est un dispositif de vérité, une pédagogie ( le pédagogue/kirouvrav accompagne vers...) et non un contenu qui se déverse (il existe bien un contenu qui se déverse mais pour faire bref je dirais simplement qu'il commence avec « la mort » simultanée de l'enseignant et de l'enseigné. Précision : rien à voir avec le meurtre du père version Freud).
Retour à Maat.
L'on peut voir Maat sous forme de plume d'autruche reposant sur un plateau de balance.
Il s'agirait d'un élément d'un dispositif de « jugement » concernant l'âme d'un mort.
Oubliant le côté « magico religieux et bizaroïde » de l'affaire, l'on peut rapprocher cette scène du sujet qui nous préoccupe en cela que les « ouailles » auxquelles un kirouvrav s'adresse peuvent être considérées comme morts à l'instar des pauvres (je tiens de Rachi qu'un pauvre est considéré comme mort) or celui qui n'a pas de Thora est un pauvre (je ne sais plus de qui je le tiens).
Un kirouvrav est donc quelqu'un qui va au contact des pauvres morts...C'est clairement problématique.
Cependant si personne ne s'occupe des morts, ce n'est pas très sympa et tout aussi problématique, voir plus, car il me semble qu'il existe des techniques pour purifier qui a été au contact d'un mort, je ne suis pas sur qu'il en existe pour qui ne s'en préoccupe pas. Là il y a mort et pauvre. De quoi se sentir au moins deux fois obligé.
En « vérité », l'on ne voit pas bien qu'il est question de mort mais en « emet » c'est bien écrit et dans les scènes de la psychostasie égyptienne là où se trouve "maat" c'est visible aussi.
Mais je tiens que si ces scènes ont bien été posées dans des « tombeaux » qui deviennent ainsi des livres alors ces livres s'adressent aux  «vivants », j'entends par là à des lecteurs potentiels et non à des « fantômes ». Ces textes images parlent de la vie, mieux, ils parlent vivant à un moment donné.
Tout cela se trouve d'ailleurs compressé dans vos propres textes, à un autre moment qui est à la fois postérieur et antérieur à celui ci. C'est, à mes yeux en tout cas, un point essentiel qu'il y ait dans la Thora et « en regard de l'Egypte » de l'après déjà là avant, une singulière façon de « tordre » l'espace temps.
Retour au jugement.
Il convient d'être prudent en matière de jugement, lorsqu'il s'agit de juger les morts, surtout s'ils sont pauvres ou de juger ceux qui s'en occupent (qui en Egypte et pour ceux chargés de la cérémonie d'ouverture de la bouche revêtaient une peau de léopard, soit un mélange clair-sombre).
Comme s'il fallait s'habiller de "mélange" pour ouvrir la bouche des "morts".
La balance.
De l'autre côté de la balance, sur l'autre plateau, l'on voit un coeur de brebis, que l'on considère habituellement comme le coeur du défunt, d'après les textes. Ok pour les textes, mais d'après l'image rien ne nous y oblige. Autrement dit il ne s'agirait peut être pas seulement de nous parler de juger le coeur de brebis en fonction de la plume (mesurer le poids de l'un en fonction de l'autre), mais de nous enseigner que pour tout jugement il convient d'avoir « une plume » d'un côté et un « coeur de brebis » de l'autre.
L'équilibre du coeur et de la plume n'est pas seulement le but idéal du jugement auquel serait soumise l'âme du mort mais aussi une condition de la réalisation du jugement par qui juge.
Valable en tout temps pour tout juge et tout jugement, extension maximale : tout juge juge un mort.
Et il a obligation de tout faire pour le faire... vivre...c'est à dire supporter d'avoir à faire avec la mort...sa mort.
L'essentiel intérieur de la brebis (coeur ) et le plus délicat de l'équilibre (plume), s'équilibrent dans ce lieu particulièrement intérieur du jugement où se décide quelque chose d'essentiel à la distinction entre le vivant et le mort.


Retour, descente et autres directions
Enfin et pour équilibrer, je note que préoccupés par l'idée que « la vérité » serait un "dit", les personnes critiquant les kirouvactions n'ont guère fait mention des formes des dits dits. C'est là se priver d'un vaste champ de batailles, il est tout à fait possible en effet de remettre en question certains kirouvsites en en visant leur forme générale ou celle de telle ou telle conférence. Il faudrait donc considérer les couleurs, les sons, les gestes, les intonations, les musiques, les images, les typographies, les transitions, les montages, les rythmes, les clignotement, les « pubs »...
Il est bien évident que dire « emet » dans une forme plus ou moins douteuse ne serait pas très clair, pas très "emet".

Tout cela est bien compliqué, de là que mes textes soient un peu embrouillés (vous dîtes gentiment codés), je n'ai pas été formé dans les écoles talmudiques, je travaille avec des miettes, des restes, des poussières, glanées ici ou là.
Je pourrai bien sur écrire plus sur « Maat » dans ces scènes ou ailleurs mais cela prendrait des plombes...Alors je condense, je rétrécis, je raccourci.
Mais il est clair en la matière que je ne touche pas l'ombre de la cheville d'un géant car dans le genre condensé, raccourci, rétrécis, codé et clairement large « emet » pour ne citer que cet exemple est un sérieux morceau de bravoure.