Séminaires de Kirouv - vous en pensez quoi ?

[quote="Raphy"]Bonjour Frison,

Cela fait un moment que je n’ai pas consulté ce forum…
Je remarque que vous semblez mettre en cause la notion de Daat Tora… et que vous ajoutez « Disons que c'est un moyen bien pratique de ne pas avoir à argumenter sérieusement ses décisions et interventions du point de vue de la halakha... ».
Je tiens simplement à vous rappeler qu’à aucun moment je ne me suis présenté comme un expert, ni même un connaisseur de la Halakha… Je ne vois donc pas comment je pourrais me permettre de discuter l’opinion des Gdolim. Si vous considérez qu’il s’agit d’une volonté de ne pas argumenter, je vous laisse libre juge de vos affirmations !

Kol Touv[/quote]

Bonjour,

Je pense -sans en etre sur- que Frison proposait ici une definition du daat-torah, a savoir "un moyen bien pratique de ne pas avoir à argumenter sérieusement ses décisions et interventions du point de vue de la halakha"

Je vous renvoie, donc, la question, Raphy: qu'est ce que le daat torah?

Bonjour Toto78

J’ai lu et relu votre message du jeudi 22 mai dans lequel vous supposez que Frison proposait la définition du Da’at Torah suivante : « un moyen bien pratique de ne pas avoir à argumenter sérieusement ses décisions et interventions du point de vue de la halakha"
Personnellement, je ne permettrais pas de soupçonner Frison d’une telle opinion sur les Gdolim et comme je ne suis pas « ‘hoched bakchérim », je préfère penser que ce reproche s’adressait à moi !
En ce qui concerne le Da’at Torah, je dirai simplement que dans le contexte où je l’ai utilisé, il s’agissaitt de l’opinion des Gdolim sur un sujet de Halakha.
D’une manière plus générale, le judaïsme authentique considère que les Gdolé Hador étant constamment plongés dans l’Etude de la Torah et la Pratique des Mitsvot, leurs enseignements ne peuvent que refléter l’opinion de la Torah, quel que soit le sujet traité.
Le Talmud, lorsqu’il analyse le Psaume 1 :
« Heureux l’homme qui ne suit point les conseils des méchants, qui ne se tient pas dans la voie des pécheurs, et ne prend point place dans la société des railleurs, mais qui trouve son plaisir dans la Loi de l’Eternel, et médite sa Loi jour et nuit! » fait remarquer que David commence par louer l’homme qui aspire à la connaissance de la Torah d’Hachem puis termine en disant « et qui étudie sa Torah jour et nuit » , ce qui veut dire que la Torah qui au début est extérieure à l’homme qui l’étudie, finit par devenir sa propre Torah.
On pourrait dire qu’il ne fait plus qu’un avec la Torah, et donc lorsqu’il formule un avis, il s’agit de Da’at Torah.
Voilà exprimée de manière simple ce que signifie pour moi Da’at Torah…
Pour finir, je pense qu’il vaudrait mieux laisser Frison expliquer lui-même ce qu’il voulait dire exactement plutôt que de lui faire un procès d’intention !
Kol Touv !

Le grand idéologue du Daat Torah, c'était Rav Elchanan Wasserman (הי"ד). Voici l'une des descriptions qu'il en a donnée :

"כי היא חייך ואורך ימיך" – התורה היא מקור חיינו. מבלעדי התורה און לנו דעת. לכל מאורעות החיים אפשר למצוא הפיתרון בתורה. ומרגלא בפומיה של הגר"ח מוואלאזין זצוק"ל שבשעה שסוכר עצים הוא להימלך אם לקנות יער זה ישנה עבורו חשובה ברורה, צריכים רק למצאה...

לכל אחד מאיתנו ישנה דעת תורה, אבל באחוזים. יש אחד שזכה בחמישים אחוז ומשנהו בשבעים וחמישה אחוז והשלישי בחמשה עשר אחוז, האחוזים הנותרים אצל כל או"א הם לא דעת תורה, כי אם דעות אחרות : דעת פרנסה, דעת מסחר, דעת אשתו ובניו וכו. יוצא מזה שהדעת תורה שלו בטל במיעוטו, וממילא שאי אפשר לסמוך על דעתו.

דעת תורה במאה אחוז אפשר למצוא רק אצל גדולי הדור, שפרקו מעליהם כל העולם והתמסרו אך ורק לדעת תורה, עפ"י התורה אשר יורוך.

[quote="François Delpla"]Le comportement de M. Perez, réalisateur du film, m'oblige à présent à déclarer ceci, en toute occasion publique :

Mon nom est abusivement associé, ainsi que celui de Madame Annette Wieviorka, au projet d'un film de Yohann Perez intitulé "Pourim 1946". J'ai été interrogé au printemps 2006 et il était question de faire de moi le "consultant historique" de ce film, alors à l'état embryonnaire. Je n'ai plus été contacté pendant près de deux ans, et ai découvert sur Internet que mon nom servait de caution à des affirmations sans rapport avec quelque méthode historique que ce soit.
Après avoir laissé à M. Perez un délai raisonnable pour s'expliquer, modifier ce qui devait l'être et me donner une autorité réelle sur le contenu historique de l'oeuvre, et devant son silence prolongé, je me vois obligé de dénoncer ses méthodes, de me retirer de cette entreprise et de demander que mon nom ne figure plus dans aucune annonce la concernant.[/quote]

Finalement j'ai ouvert un fil spécifique, sur cette question qui a de quoi faire réfléchir bien des gens, au-delà du problème particulier, sur l'état de notre monde :

http://www.techouvot.com/_pourim_1946_ou_lintegrisme_sournois-vt5206.html

[quote="Kirouvman"]Le grand idéologue du Daat Torah, c'était Rav Elchanan Wasserman (הי"ד). Voici l'une des descriptions qu'il en a donnée :

"כי היא חייך ואורך ימיך" – התורה היא מקור חיינו. מבלעדי התורה און לנו דעת. לכל מאורעות החיים אפשר למצוא הפיתרון בתורה. ומרגלא בפומיה של הגר"ח מוואלאזין זצוק"ל שבשעה שסוכר עצים הוא להימלך אם לקנות יער זה ישנה עבורו חשובה ברורה, צריכים רק למצאה...

לכל אחד מאיתנו ישנה דעת תורה, אבל באחוזים. יש אחד שזכה בחמישים אחוז ומשנהו בשבעים וחמישה אחוז והשלישי בחמשה עשר אחוז, האחוזים הנותרים אצל כל או"א הם לא דעת תורה, כי אם דעות אחרות : דעת פרנסה, דעת מסחר, דעת אשתו ובניו וכו. יוצא מזה שהדעת תורה שלו בטל במיעוטו, וממילא שאי אפשר לסמוך על דעתו.

דעת תורה במאה אחוז אפשר למצוא רק אצל גדולי הדור, שפרקו מעליהם כל העולם והתמסרו אך ורק לדעת תורה, עפ"י התורה אשר יורוך.[/quote]

Merci Kirouvman pour ce texte.
Je propose que l'on ouvre un nouveau fil de discussion.

Bonjour Toto78,

Bonne idée effectivement. J'ouvre donc une nouvelle file intitulée : "Daat Torah – vous en pensez quoi ?", et j'y recopie tous les messages pertinents postés dans cette file.

Justement, à propos de cette file sur les séminaires de Kirouv. Dans mon esprit, elle a plus ou moins atteint son but, qui était de dénoncer certains abus. Le débat avec Raphy me semble terminé (à mon avantage, je crois, mais j'imagine qu'il ne sera pas d'accord  ).

Il y a d'autres "arguments" que je pourrais décortiquer, comme par exemple de savoir si la Guemara prévoit la durée exacte du mois (autre argument classique des séminaires de Kirouv – et pourtant clairement erroné), mais je crois que le message de fond est passé.

A noter encore la question numéro 41999, posée sur Cheela par notre ami Joël ;).

Je me pose juste encore une question – pourquoi les rabbanim de Techouvot n'interviennent-ils jamais dans ce forum ? Rav Lumbroso-Roth, Rav Kohn, etc. Je suis convaincu qu'ils suivent nos interventions, et pour ma part je serais très intéressé d'avoir leurs opinions.

Le débat est-il trop "égalitaire" ???

[quote="Kirouvman"]Bonjour à tous les lecteurs de Techouvot, ainsi qu'aux Rabbanim,

Il y a une question que je me pose depuis longtemps par rapport aux séminaires de Kirouv qui attirent tant de monde depuis quelques années. Je parle de ceux organisés par des associations comme Leava, Oraita, Aish Hatorah, etc.

Dans ces séminaires, des conférenciers professionels démontrent, arguments "scientifiques" à l'appui, que l'origine de la Torah ne saurait être que divine (codes de la Torah, etc). Ces arguments sont d'ailleurs rigoureusement identiques d'une organisation à l'autre, d'un pays à l'autre, de rabbin à rabbin...

Disons simplement que je connais ce monde de l'intérieur. Je suis d'un naturel assez curieux, et j'ai voulu vérifier la validité de ces "preuves". Ma conclusion a été que la grande majorité de ces arguments ne tiennent pas la route plus de quelques secondes. La plupart sont basés sur des erreurs dans les faits, ou sur une mauvaise compréhension d'un passage de la Torah, voire sur une présentation biaisée de la réalité.

Je voudrais donc poser à tous les lecteurs de ce site la question de savoir s'ils partagent la même expérience que moi ? Et puis aussi, notre Torah n'a-t-elle pas assez de richesse spirituelle à offrir, sans essayer de la rendre plus attractive par toutes sortes d'arguments contestables ?

Merci d'avance de vos réponses ![/quote]

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bonjour je comprends pas bien vos critiques?

Bonjour Mea Shearim,

Cette file de discussion est longue de 5 pages, je suis sûr que si tu lis l'ensemble des messages qui ont été postés ces dernières semaines, tu auras une image beaucoup plus claire des points de discussion.

bonjour,

je crois avoir autre chose a faire que lire 5 pages dont le départ est basé sur des critiques nottement du rav Ron Chaya.

je connais sa yechivah un peu et je connais ses cours par écran.

et je trouve ces cours absolument super !

cet homme passe son temps a organiser sa yechivah, faire des cours pour les juifs en galouth , et surtout quel cours, ses cours sont absolment fabuleux.

cet homme connaît énormément en thora.

cet homme est une perle du judaisme pour les juifs francophones.

mais ok quand j'aurais le temps ou l'intérêts je lirais peut-être un peu.

Pas de problème.

C'était juste pour répondre à ta question du 29 mai, et signaler que toutes les informations nécessaires se trouvent déjà sur le site.

Pour le moment où tu auras, comme tu dis, le temps et l'intérêt de lire tout cela…

Peut-être qu'à ce moment-là tu constateras qu'il ne s'agit certainement pas d'attaquer Rav Chaya personnellement, ni sa yechiva d'ailleurs, mais simplement de désapprouver certaines méthodes d'approche des juifs non religieux.

Bonne journée !

Bonjour Kirouvman,

Merci pour ta contribution concernant la notion de Da'at Tora.
La définition donnée par Rav Elhanan Wasserman me satisfait pleinement...

Je pense que pour que tous les participants au forum puissent suivre le fil
de la discussion, il serait bon de traduire le texte cité.

Kol Touv !

Chalom ,
je viens de terminer la lecture de vos differentes interventions
Kol a kavod à tous .
la techouvah d'un bné Yisrael c'est un don gratuit que l'éterne-l accorde .
on ne peut pas soupçonner le nombre incalculable et inquantifiable qu'HM utilise pour faire revenir dans les voix de la Thora a kedocha un juif et par conséquent certains reviendront par un cour de thora, d'autre par une conférence d'autres encore par une rencontre et encore de trés nombreuses différentes façons .Nous devons nous réjouir chaque instant d'etre sois meme sur la bonne voix quelque a été le moyen envoyé du ciel pour y arriver et meme la compréhension d'un daf en fait parti.
la techouva d'un juif est de la taille d'un cheveu .
c a dire que aussi nombreux sont les cheuveux plantes sur une tete aussi nombreux sont les differents canaux utilises par HM POUR FAIRE REVENIR SES ENFANTS
Il est de notre devoir à tout un chacun d'aimer et de rechercher le CHALOM pour lequel HAKADOCH BAROUH HOU A BIEN VOULU EFFACE SON NOM.
CHALOM
PROTECTION BENEDICTIONS A TOUT LE PEUPLE JUIF.

qu'est ce que le daat torah?
je vous laisse libre juge de vos affirmations !
si l'action ne dépasse pas la science ,il finira par l'oublié.

Shalom,
Voici la réponse du Rav Ron Chaya au sujet des animaux cachers :

http://www.leava.fr/questions-reponses/divers/3336_question-kevin.php

Bien à vous
Joël

Bonjour Joel,

Merci d'avoir fait suivre le lien avec la réponse de Rav Chaya.

Je l'ai lue, et il me semble que tu devrais être capable de trouver, dans tout ce que j'ai écris pendant les mois ou je publiais sur cette file, tous les arguments nécessaires pour démontrer quelles sont ses erreurs.

Par souci de simplification, je ne ferai donc que les noter sans les détailler.

1. (Par rapport à la question de Kevin) Je ne cherche pas à démontrer que la Torah soit fausse, has vechalom. Mais bien à ce que la présentation qu'en fait les séminaires de Kirouv du type de Leava sont sans base réelle. La distinction est critique.

2. Il est impossible de dire que la Torah parle, dans une même catégorie, du porc, cochon, pécari etc, ou du dromadaire – chameau – lama – alpagua, sans entrer en conflit avec les sources juives et/ou scientifiques les plus évidentes.

(Adopter la position de Rav Chaya reviendrait à admettre qu'il n'existe qu'un nombre très restreint "d'espèces" dans le monde. Pourquoi selon lui la vache n'est-elle pas un type de Gamal ? Ces animaux se ressemblent pourtant !)

3. Le Talmud dans Houlin 59a n'est pas expliqué par les Richonim comme le soutient Rav Chaya.

4. J'ai du mal lire : Maimonide écrivait en hébreu ??? Rav Chaya a-t-il entendu parler du Guide des Egarés ? ou du commentaire que le Rambam a écrit sur la Michna ? Oeuvres majeures s'il en est ... écrites en arabe !

5. Arnevet et Chafan ont été compris de manière différente par les plus grandes autorités halakhiques, sans aucun rapport avec Eliezer ben Yehouda.

6. La preuve selon laquelle « Tous les animaux marins ayant des écailles ont forcément des nageoires » a bien été contredite. Voyez le Maadanei Yom Tov sur Houlin 68:5, ainsi que toute la littérature sur Yorei Deah 83:3 – il suffit d'ouvrir le Choulhan Aroukh pour le voir.


Il y aurait encore beaucoup à répondre, je me suis concentré sur les erreurs les plus visibles de la réponse de Rav Chaya.

Merci beaucoup à ceux qui ont attiré son attention sur cette file. Je serais également intéressé d'avoir sa réponse à mes autres critiques (sur les Codes dans la Torah et le Procès de Nuremberg), ou par rapport à cette rapide réaction à chaud, si qqun a un contact direct avec lui.