Citation:
Je n'avais aucunement l'intention de vous heurter par mes propos, j'ai simplement exprimé mon avis sur la question de manière franche et directe et si je vous ai vexé, je vous présente mes excuses, mais tel n'était pas le but de mon intervention.
Don't worry, j'en ai vu des bien plus féroces sur ce site. Pas de problème.
Citation:
A aucun moment, je ne vous ai pris pour "un de ces imbéciles qui s'amusent à critiquer tout ce que pourrait écrire un rabbin qui appartient à une autre communauté
Ha, super. Pourtant ça en avait tout l'air.
Citation:
Tout d'abord, je suis étonné que pour traiter des imperfections des livres du R.O.Y. vous ayez choisi le Sefer "Anaf Ets Avot",
Je ne l'ai pas "
choisi" relisez mes messages, j'y écris que le
yabia Omer, le
Ye'havé daat et le
Meor Israel ne comportent pas ce genres de petites imperfections.
Voilà pourquoi j'ai parlé du Anaf Ets Avot, qui lui, en comporte.
Citation:
qui comme le dit le Rav lui-même dans sa Hakdama, reprend des Drachot sur les Pirkei Avot qu'il a faites pour le grand public et dont l'objectif est de rapprocher les Bnei Israël de la Torah !
Et alors? Si c'est sur
Pirkei Avot il faut être imprécis? Non, seulement c'est moins grave que dans un livre de ala'ha.
C'est bien ce que j'écrivais plus haut.
Toujours est-il qu'on constate qu'il a fait moins d'efforts dans la rédaction de ce livre, nous sommes donc d'accord sur ce point.
Citation:
La première référence que vous relevez est P. 361, où R.O.Y cite un ma'assé du livre "Sarei Haméa" page 121. En fait il s'agit de la p. 221 qui esr numérotée 121 dans S.H. C'est grave d'après vous,
Non, relisez moi:
"Pas la fin du monde, vous me direz. C'est vrai."
Ai-je l'air de dire que c'est grave?
Citation:
il s'agit d'un défaut de pagination dans cette édition.
Oui en effet il y a une erreur dans l'edition que le ROY a utilisé.
C'est ce que j'écrivais:
"car dans le Sarei Améa il y a une erreur de frappe et la page 221 est numérotée 121."-
Citation:
Dans celle que j'ai pu consulter (Editions du Mossad Harav Kook Jérusalem 5702) il s'agit de la page 193 (il n'y a rien concernant ce ma'assé à la p. 221).
Et donc , que voulez vous dire?
Que le ROY s'est trompé entre 193 et 121 ???
Mais non, le ROY utilise la 3eme édition (5710), c'est dans celle-là qu'il y a l'erreur.
Citation:
La deuxième remarque concerne le même ma'assé. En fait il ne s'agit pas pas d'une collecte pour marier des orphelins, mais pour un rachat de captifs. Dans le contexte, ce détail ne change rien au raisonnement
Aurais-je écris l'inverse?
Vous vous méprenez sur mes remarques.
Je ne viens pas dire que ces erreurs sont graves , relisez moi vous verrez.
Je dis juste qu'il n'a pas travaillé la rédaction de ce livre comme celles de ses autres livres
Citation:
et il est possible que le R.O.Y est trouvé cette version ailleurs
Vous blaguez ou c'est sérieux?
C'est exactement ce que j'avais écrit!
Relisez moi
:" il aurait vu une autre version de la même histoire, mais quoi qu'il en soit, la source à laquelle il renvoie (avec une erreur de page) ne parle que d'un captif et pas d'un orphelin."
Citation:
P. 296, le R.O.Y cite un enseignement du Pirkei Dérabbi Eliezer ch. 43 mais il rajoute certaines choses sans en préciser l'origine.
C'est vrai, mais faudrait-il que le Rav cite toutes les références existantes chaque fois qu'il ajoute un détail. Il ne faudrait plus alors un seul livre mais toute une encyclopédie
Non, ce n'est pas de ça qu'il s'agît, mais simplement de souligner encore une fois que c'est imprécis.
Il aurait pu par exemple écrire (comme le font de nombreux auteurs) qu'il cite l'essentiel du texte sans faire attention au détails.
Pour cela il suffit de changer le
Ad kan Leshono classique en
ad kan to'hen dvarav, ou autre expression qui permet de comprendre que ce n'est pas une citation mot à mot.
C'est une expression que le Rav sait utiliser. D'ailleurs il l'utilise dans ce même sefer
Anaf Ets AVot .
Voyez page 248 2ème colonne, après avoir cité les dires du
'Hessed leAvraham.
J'en profite pour vous faire remarquer -une fois de plus- une imperfection de ce livre, car ROY quelques lignes plu haut en début de citation commençait par "
Bezo Alashon" -ce qui signifie qu'il va le copier texto, et il termine cette même citation par "
Ad Kan To'hen Dvarav" qui indique que ce n'est pas cité "texto"...
Vous vous demandez encore si c'est grave? Non ça ne l'est pas.
On survivra.
Seulement ça prouve que le livre n'est pas travaillé au niveau de la rédaction, alors que beaucoup d'auteurs font attention à ces détails.
Citation:
p. 264, R.O.Y. cite 2 références Yad Malakhi et Sha'ar Bat Rabim (Parachat Yitro, p. 57 par. 1). C'est vrai la référence au Yad Malakhi est incomplète mais la 2ème référence contient le ma'assé en question !
Si vous reconnaissez que point de vue
Yad mala'hi ça cloche, arrêtez vous là!
C'est tout ce que je suis venu dire.
Que le livre n'est pas travaillé etc….
Citation:
Mais dois-je vous rappeler que rares sont les livres (de ce type) qui contiennent autant de références.
je connais des livres (de ala'ha , droush, moussar, Ashkafa, responsa, Talmud, etc...) qui contiennent
PLUS de références et qui sont travaillés
plus sérieusement.
Je me contenterais de citer le livre nommé
YABIA OMER
Citation:
Avant d'en venir à l'épisode de Rabbi Akiva, je voudrais quand même souligner qu'il n'y avait pas de quoi "fouetter un chat" !
Là je crois que vous me faites marcher.
Je n'ai eu de cesse de répéter qu'il n'y a rien de grave car ça ne concerne pas un livre de ala'ha etc…
Comprenez, je prouve juste que c'est un livre moins travaillé…..
Citation:
Concernant le Traité Nédarim P. 50a, je n'ai jamais dit (ni même pensé un seul instant) qu'il fallait déconsidérer le commentaire du Méfarech (qui est certainement comme vous le dites un grand talmid hakham) mais qu'on ne pouvait pas lui accorder l'importance de celui de Rachi et que donc on pouvait parfaitement s'appuyer sur la version du Ran.
Si ce n'était que ça, même si c'est réellement Rashi on a le droit de préférer la version du Ran si, comme vous voulez le dire, c'est une A'hraa qui a poussé ROY à choisir celle du Ran.
Citation:
Encore une fois, vous détournez mes propos en les prenant au pied de la lettre, je n'oppose pas le "Rashi " de Nédarim au Rav Ovadia Yossef, je dis simplement que le Rav O.Y. est fondé de penser que le commentaire du Ran fait le poids par rapport à celui de "Rashi" !
Pas besoin de preuves pour que le Ran vaille Rashi.
Entre rishonim, ça va.
Citation:
vous n'ignorez pas … que l'on trouve très souvent des versions différentes dans le Shas (il suffit de lire toutes les Hagahot qui entourent le texte de la guémara)
non, et vous n'ignorez pas qu'on ne parle que de ça, des différences de versions entre LA et LEI.
Citation:
et que très souvent aussi le texte de la plupart des Traités a été corrigé selon la version de Rashi.
Même selon celle du pseudo-Rashi?...
Citation:
(Voir aussi Dikdoukei Sofrim Hashalem qui maintient LA au lieu de Lé)
Dorénavant je vous prie de comprendre ces lettres:
RMM comme "relisez mon message", car ça devient long.
RMM:
"celui de Munich qui "versionne" " la ".(en page 236a)."
Sachez que le Dikdoukei sofrim est essentiellement basé sur le ktav yad de Munich.
Citation:
-Tosfot : explication qui semble identique à celle de "Rashi", mais Hagahot Yeshanot corrigent ainsi cette version :
A la place de "lei" il faut lire "La" et à la place de "Mima chenéé'haz lo bessé'aro" il faut lire "mima chenéé'haz la bisse'ara"
je pense qu'en cherchant bien vous trouverez aussi quelqu'un qui aurait changé la version du
rav Nissim gaon où le simple ajout d'un Youd suffit.
Le fait que ces
agaot yeshanot changent le texte du
Tosfot, n'indique pas grand-chose; puisqu'elles se basent sur le ktav yad de Venise.
Et concernant notre sujet, ne change rien, puisque dans les gmarot classiques (que j'utilise , celles dans lesquelles ROY a étudié) n'indiquent pas cette correction que vous prenez pour argent comptant.
Je vous signale qu'elle n'apparait pas non plus dans le
Shas Vilna A'hadash, malgré toutes les corrections apportées à ce récent Shas, et ce n'est pas par méconnaissance puisque le
Shas Wagshall dans lequel est mentionnée cette Agaa existait bien avant le
Vilna a'hadash.
Citation:
"Rashi" : Haya mélakét hateven misse'aro qui veut dire que Rabbi Akiva retirait la paille de ses propres cheveux. On ne voit pas très bien le rapport avec la promesse de Rabbi Akiva de lui offrir un diadème !
En effet, bien sûr, c'est un Pshat différent, mais toujours est-il que ces deux Pshatim utilisent la version "LEI", et si la preuve du
Maarsha n'était pas celle qui a poussé "
Rashi" à "versionner" LEI, elle le servira malgré tout, car la logique du
Maarsha ne disparait pas pour autant.
Donc selon le
Maarsha (et d'autres) votre version des Agaot Yeshanot n'a pas grande valeur, et le
Maarsha maintiendra "LEI" dans
Tosfot aussi.
Citation:
Enfin vous ajoutez que deux lignes plus haut P. 266, que dans la même histoire, R.O.Y. écrit qu'ils dormaient dans une grotte dans la paille et que le terme de grotte n'apparaît pas dans la gmara.
C'est vrai, mais R.O.Y n'a jamais dit que "bei tivna" voulait dire "grotte" puisqu' il précise " bein hatéven" (parmi la paille) car comme vous le savez "bei tivna" peut vouloir dire soit "bein hateven" soit "beit hateven".
Excellent , vous reconnaissez que c'est vrai !
c'est tout ce que je dis!
Que ROY a ajouté l'idée de grotte qui ne figure pas dans la gmara, c-à-d qu'il ne s'est pas cassé la tête à vérifier chaque détail "puisque ce n'est pas un livre de ala'ha".
Citation:
En page 250, il rapporte l'histoire de Rabbi Akiva avec plis de détails et là il explique "bei tivna" par "matben", et il ne parle pas de la grotte !
Je n'ai rien trouvé de tout cela en page 250.
il doit y avoir une erreur de référence!
A moins qu'il n'y ait une nouvelle version du
Anaf ets avot.
Mais quelle que soit la page, le fait qu'il ne parle pas de grotte ne fait que me convaincre qu'il n'a pas trouvé ce détail ailleurs que dans son imagination.
Je supposais qu'il l'avait peut-être apprit par une autre lecture (qui m'aurait échappé) (c'est pourquoi j'écrivais simplement:
"le terme "grotte" (meara) n'apparait pas dans la gmara à laquelle il fait référence"), ça ne semble plus tellement probable s'il ne s'applique pas à le préciser ailleurs.
Citation:
Alors encore une fois pas de quoi "fouetter" un chat !
Alors encore une fois: RMM !
je ne souhaite fouetter personne, j'ai juste indiqué des erreurs "non graves" dans ce livre !
RMM
:" Rien de très dramatique à tout cela, nous ne sommes pas dans un contexte ala'hique.
Mais malgré tout ce sentiment de travail "bâclé" gâche un peu la beauté du reste."
Citation:
Récapitulons :
- Version de la Gmara mais laquelle? Faut-il tenir compte des Hagahot?
Il n'y a pas de règle fixe à cela, c'est en fonction des preuves et des svarot que l'on trouvera.
Pour notre cas, je vous ai cité la logique du
Maarsha et de ses compères, mais vous n'en voulez pas.
Vous avez le droit de vous entêter en étant persuadé que ROY à travaillé chaque détail de ce sefer au point de n'avoir rien laissé au hasard, de telle sorte que vous êtes sûr qu'il devait avoir une svara qui le pousse à opter pour la version du
Ran, d'ailleurs,
RMM:
"Mais comprenez surtout, que je ne viens pas reprocher au Rav Ovadia Yossef de préférer (si c'est le cas) la version du Ran (même si de très nombreux rabanim préfèrent celle de " Rashi " comme on l'a vu, et que certains pensent que celle du Ran n'existe pas et n'est qu'une erreur de copiste).
Je dis juste que son livre Anaf Ets Avot comporte beaucoup de petites inexactitudes qui ne peuvent lui être reprochées car il ne s'agît pas d'un livre de Ala'ha, et ces inexactitudes ne sont pas supposées amener le lecteur à se tromper dans l'accomplissement des mitsvot."
Citation:
et en définitive, qui retient l'explication de "Rashi"
épargnez moi le copié-collé et référez-vous à mon message, les noms des auteurs y sont inscrits en gras.
Citation:
Vous voyez bien que la version de Tosfot qui devrait la soutenir est contestée et corrigée pour être conforme à celle du Ran
Non, je ne vois pas que la version de
Tosfot "doit être corrigé", je vois juste que les éditions
Wagshall ont cité une correction dont on ne sait rien de l'auteur si ce n'est que ça colle au
manuscrit de Venise.
Encore une fois RMM
" Et si dans de "nombreux manuscrits" cités par la gmara Artscroll que vous citez –et dont je ne dispose pas- on trouve la version du Ran , je trouve –personnellement- que ça a moins de poids qu'une version utilisée par des mefarshim.
Car l'auteur d'un manuscrit n'est pas supposé être un Talmid 'ha'ham (mais un copiste), tandis que les commentateurs que j'ai cité sont des talmidei 'ha'hamim et ont opté pour cette version."
Ici aussi, ne me comparez pas les prestigieux auteurs que je vous ai cité qui trouvent plus logique la version "
Rashi" avec des Agaot Yeshanot basées sur un manuscrit!
Citation:
Et puis que faites vous de Rav Nissim Gaon qui avait la même version que le Ran ... Et pour vous paraphraser "vous voulez jeter son commentaire ainsi que ceux qui le soutiennent à la poubelle ?
Non, je m'insurgeait seulement contre votre attitude qui semble ne pas tenir compte des autres auteurs (majoritaires de surcroît) , mais je comprend tout à fait que le
Ran et R.Nissim gaon puissent préférer une autre version, malgré d'éventuelles preuves pour la version "
Rashi".
RMM:
"ça ne veut pas dire que le Ran ne pourrait se justifier, bien entendu, mais ça devrait tout de même vous gêner un peu de dire que cette version n'est pas la bonne avec tant d'assurance".
Ma remarque consistait à souligner un point faible dans le
Anaf ets avot qui utilise une version (de surcroît contestée) qui n'est pas la version "simple" et classique.
Citation:
Vous dites préférer les versions imprimées du Talmud aux manuscrits
Non! Je préfère une version "validée" par des
mefarshim talmidei 'ha'hamim à un manuscrit qui n'est pas forcément écrit par un talmid ha'ham.
RMM:
"je trouve –personnellement- que ça a moins de poids qu'une version utilisée par des mefarshim"
Citation:
à partir de quoi a-t-on établi la version imprimée
à partir de textes corrigés et recorrigés, et même la version imprimée a encore été corrigée et recorrigée par la suite, le tout par des Talmidei 'ha'hamim comme le
Maarshal et d'autres.
Comprenez que tous les rabanim qui nous ont laissé leur agaot sur le Talmud qui n'ont pas changé LEI en LA, indiquent par là –min astam- leur désaccord avec votre idée.
Citation:
Personnellement je ne crois pas que les copistes qui ont écrit les manuscrits étaient des ignorants
Navré de vous l'apprendre mais le fait qu'il y ait eu des ignorants parmi les copistes ne fait pas l'ombre d'un doute dans les sfarim des
A'haronim.
Même au niveau des
Rishonim on retrouve des remarques sévères contre les copistes nommés "
Talmid Toé" qui auraient mal recopié, ajouté ou retranché par leur ignorance.
Dois-je vous amener 100 preuves à cela?
Je n'en ai pas le temps.
Voyez
Rashi Shvouot 3b ,
Zva'him 104a,
Shabbat 71b,
Kritout 4a,
Baba Kama 112a,
Yoma 28a
Tosfot Mena'hot 59b (d"h vetéavé)
Tosfot Yom Tov Bra'hot VIII, 5 (d"h ner oumazon) ,
Psa'him IV,4 (shelo lee'hol) et
Mena'hot IV, 1 (au nom du
Rav Yossef Karo).
Pnei Yeoshoua Baba Kama 19a (et 108b au nom du
Maarsha)
Pnei Yeoshoua Ktouvot 84b
Guilion Ashas (Maari Pik Berliln)
'Houlin 55b,
Zva'him 106b,
Kritout 6a (imprimé sous
Rashi, note 3. c'est peut-être du
Massoret Ashas)
Maarsha Guitin 3a,
Yevamot 10a, 42a (et voir
Arou'h Laner), 62a (dans
Maadoura Batra),
Sota 2a,
Baba Kama 108b.
Maarshal Erouvin 8b (et voir
Maarsha), 82a, '
Houlin 129b,
Bra'hot 31b,
Baba Kama 25b (& cf
Maarsha),
Maaram Sanhedrin 60b
Pilpoula 'Harifta Baba Bathra VIII, 40,
Baba Kama IV, 80
Korban Netanel Guitin I, 20,
Betsa V, 5,
Meguila III,2 ,
Shabbat I, 4,
Yevamot X,20
Ba'h Moed Katan 19a note 1,
'Haguiga 19b note 8
Rashash 'Houlin 136b,
Rosh Ashana 15a,
Psa'him 109a
Yaabets Guitin 5b,
Sota 48b
Arou'h Laner Yevamot 15a (d"h berashi), 43b (d"h o shéein lo banim klal), 51b (shézinta), 66b (mi lo mode), 84a (début de perek IX), 105b (au nom du
Beer Sheva sur
Orayot, il y a encore beaucoup d'endroits dans le
Beer Sheva où il suppose qu'un copiste s'est trompé), 108b (kegon).
Taz yoré déa §228,27, et §234, 27 au nom du
Prisha
Biour Ala'ha en fin de §321
Shaar Atsioun dans le même siman un peu plus haut (sk.60) au nom du
Nishmat Adam.
D'ailleurs ce même auteur dans son
Binat Adam en dira autant dans
Il'hot Sh'hita §67 et plus haut §58 au nom de prestigieux rabbins.
Voyez aussi les
agaot vetsiounim de Oz veadar qui citent les mefarshim qui ont refusé une version sous pretexte de "Talmid Toé", voir
Yevamot 5a note 4 (cf
Maarsha et Maaram), 'Haguiga 16b note 30 ,
Psa'him 46a note 5,
Ktouvot –Rif- 73a note 16
Je ne peux pas continuer par manque de temps (je ne pense pas que ce soit utile non plus), Je suis certain qu'avec une simple recherche avec Bar Ilan vous en trouverez 20 fois plus dans tous les responsa etc....
mais regardez ce qu'écrit le
'hazon Ish dans
Kobets Igrot (I, 32), même si je ne partage pas son point de vue à 100% sur ce sujet, vous y trouverez de quoi répondre à votre question de manière plus que satisfaisante il me semble.
Citation:
Votre hypothèse est dangereuse car on risquerait d'appliquer cette théorie aux sifrei Tora
Comme vous venez de le constater ce n'est pas
MA théorie mais celle de tous les Mefarshim.
Maintenant qu'il ne s'agît plus de
ME juger, mais tous ces 'ha'hamim, je suis sûr que vous trouverez tout seul la réponse.
Il est évident que ce "danger" est inexistant lorsqu'on sait le soin apporté à l'écriture du Sefer Thora.
Ce qui n'est pas le cas pour copier une Gmara.
Citation:
tous les commentaires que vous m'avez cités et que j'ai essayé de retrouver et de lire attentivement, essaient de justifier la version du Maarsha. Il n'en reste pas moins que la version du Ran semble la plus rationnelle car elle est plus cohérente et explique mieux l'ensemble du ma'assé
Ha bon?
Que trouvez vous de plus "rationnel" à cette version?
Vous pensez donc non seulement que le
Maarsha à tort de trouver que celle de
Rashi colle mieux, mais en plus vous dites que c'est celle du
Ran qui colle mieux.
Et pourquoi?
Citation:
J'ai trouvé que vous avez dépensé trop d'énergie à rechercher et à développer les imperfections des livres de la famille Ovadia et en parallèle à encenser leur personne
Là c'est clair qu'avec les réponses que vous me poussez à écrire (vous et vos prédécesseurs) je dois en dépenser de l'énergie!
Dorénavant, ne m'en veuillez pas si je ne répondrais pas à chaque point de vos message, lorsque de toute façon, vous semblez ne pas m'avoir compris du tout.
Citation:
D'un côté, vous nous dites qu'ils sont des Géants et de l'autre qu'il vaut mieux ne pas utiliser leurs livres car il comporte beaucoup d'erreurs et d'imperfections. Mais alors à quoi nous sert leur grandeur ?
Erreur ! je ne dis pas de ne pas utiliser leurs livres! Je les déconseille
AU DE-BU-TANT !!!!!
RMM depuis le début, vous verrez!
Même le titre l'indique clairement.
Mais pour celui qui est en mesure de vérifier les notes du
Yalkout Yossef par lui-même, ou qui l'étudie avec un érudit qui lui éviterait de mauvaises compréhensions, pas de problème!
Citation:
Et puis vous oubliez un peut le contexte !
Vous oubliez les quotas de séfarades admis dans les yeshivot ashkénazes, vous oubliez l'affaire d'Immanouel
Quel rapport?
Parce qu'il y a du racisme au sein du peuple juif on n'a plus le droit de rester objectif?
On ne peut plus souligner des petites imperfections dans des livres?
Il faut absolument ne voir que du positif dans chaque livre Sefarade?
Mais où va-t-on?
Si vous avez constaté que je dis "
qu'ils sont des Géants", ne me soupçonnez pas de racisme, please!
Et comprenez ce que je me fatigue à vous expliquer avec tant de difficulté…
Citation:
vous oubliez qu'on ne cesse de les calomnier et qu'on n'accepte pas qu'ils aient rendu fierté et autonomie au monde de la Torah sefarade
Il me semble que c'est vous qui oubliez ce que j'ai écrit plus haut!
RMM, celui du 08 Mai par exemple. (Mais d'autres aussi).au dibour Amat'hil: "
En réfléchissant à tout ça"
Citation:
La grande force du Rav Ovadia et de ses enfants, c'est justement d'avoir mis la Halakha à la portée de tous et c'est ce qu'on essaie de casser
Vous pensez vraiment que c'est ce qu' "ON" essaye de casser?
Ne savez vous pas que depuis une cinquantaine d'année il y a de plus en plus de Kitsourei Ala'hot?
Citation:
Avant la parution des livres du R.O.Y, c'était l'ignorance totale ou partielle en matière de Halakha. Même des bahourei yéshiva et des kollelman étaient incapables de donner un simple din.
Là excusez moi mais vous romancez un peu.
Alors ça y est, avant la parution du yalkout Yossef, seul les
grands rabanim savait "donner un
simple din"!
Allons donc!
Ceux qui était "
incapables de donner un simple din", c'était plutôt les baalei batim, et encore seulement ceux qui n'étudiaient pas les kitsourim comme le
'hayei Adam et
'Ho'hmat Adam etc…
Mais les Collelman, n'exagérons rien !
Vous savez certainement qu'ils étudiaient au moins le
Mishna Broura, non?
Ça fait partie d'ailleurs des connaissances indispensables de bases du simple Ba'hour Yeshiva selon le
rav Wolbe dans
Alei Shour.
Il y en a bien un ou deux qui l'ont écouté même parmi ceux qui ne sont pas de "
grands rabanim".
Alors OK pas tout le monde savait la totalité du
Mishna Broura, mais quand même!
"
Donner un simple Din"! vous avez poussé un peu loin.
Je comprends que vous souhaitiez grandir l'œuvre du ROY, mais respectez tout de même les anciens qui n'avaient pas ces livres et connaissaient les ala'hot de shabbat et autres convenablement!
Citation:
Les Yeshivot, les kollelim et les Batei Midrashot qui considéraient qu'"hors du Pilpoul poinr de salut" et que l'étude de la halakha était presque du bitoul zeman, sont forcés de revoir leurs positions et réintroduisent l'étude de la halakha comme matière essentielle.
Alors là vous poussez beaucoup!
Les yeshivot et Kollelim consideraient la ala'ha comme "
presque du bitoul zman" !!!
Etes vous sérieux?
Croyez-vous sincèrement ces balivernes que je ne sais qui vous aurait raconté???
J'ai étudié à la Yeshiva avant l'avènement du
Yalkout Yossef et on y étudiait la ala'ha, je vous assure!
Il est vrai pas comme la shita sefarade d'étude de ala'ha, mais aujourd'hui non plus ces yeshivot n'ont pas changé leur système d'étude de ala'ha!
Quant à "
sont forcés de revoir leur positions…" je suppose aussi que ça fait partie du roman.
Si vous connaissez une Yeshiva qui a "revu ses positions" suite à la parution du
Yalkout Yossef, n'en faites pas une généralité.
Citation:
Je me souviens d'une discussion chez un ami qui étudiait dans un collel depuis plud de dix ans. Sa femme se plaignait du fait que son mari n'était jamais en mesure de lui donner une halakha. Elle avait même ajouté mais alors à quoi sert to étude au collel !
Alors si c'est ça la base du roman, en effet, je comprends…
Et je suppose que cet ami se refusait à étudier la ala'ha jusqu'à ce que sortent les livres
Yalkout Yossef qui l'en ont convaincu, c'est ça?
Citation:
Pour résumer, je trouve anormal et déplacé que lorsqu'un séfarade demande une halakha à son Rav ashkénaze, celui-ci lui donne le Din selon la Rama ou les autres Poskim ashkénazes. De 2 choses l'une ou bien il connait la pessika séfarade et il répond, ou bien il l'ignore et alors il doit adresser cette personne à un possek séfarade !
Quel rapport?
Et pensez-vous que lorsqu'un ashkenaz demande la ala'ha à son Rav Sefarade, il lui indique la loi selon les ashkenazes?
Généralement il indique ce qu'il indique à tous ses élèves, ashkenazes ou sefarades et comme il connait le psak sefarade, il l'indique, et l'ashkenaz mécontent devra se trouver un Rav Ashkenaz s'il tient tant aux coutumes/psak ashkenazes.
Hé bien pareil pour le sefarade , qu'il aille voir un Rav Sefarade s'il veut savoir le minhag sefarade!
Si son Rav Ashkenaz est en mesure de li donner les distinctions, iné ma tov, sinon, zé ma yesh!
Que devrait faire un rav Ashkenaz qui ne sait pas que les sfaradim ont une ala'ha différente sur ce point, le deviner?
Mais arrêtez de penser que c'est volontaire (en vue de faire disparaitre les coutumes sefarades! peut-être?).
Personnellement je ne me prive jamais d'indiquer les coutumes sefarades aux intéressés lorsque ça se présente
et que je les connais.
Je suppose que les rabbins agissent de même.
Je vous rappelle que vous avez écrit que vous n'êtes pas parano…
Citation:
Ce manque de considération est inacceptable et il faut que cessent "le paternalisme ashkénaze et la soumission sefarade"
Hé bé, qu'est-ce que ça donnerait en version parano …?
Vous savez qu'en France c'est souvent l'inverse, le rabbin donne la ala'ha sefarade même aux ashkenazes.
Faut-il y voir du "
paternalisme sefarade et de la soumission ashkenaze"?
Citation:
Oui, on peut critiquer les livres de la famille Yossef.
Ah, j'avais cru comprendre qu'étant donné le contexte et l'affaire d'Immanuel, c'était interdit.
Citation:
Non, on ne doit pas essayer d'empêcher la diffusion de leurs enseignements !
RMM, je n'ai que déconseillé le Yalkout Yossef
au DEBUTANT, pas aux autres.
Citation:
Oui, les Kitsourim peuvent être utiles pour apprendre une loi précise, mais sans en connaître les tenants et les aboutissants, puisqu'on n'y trouve très peu de sources, mais ils ne peuvent en aucun cas remplacer des livres de Halakha élaborés comme ceux de la famille Yossef ou d'autres Rabbanim ashkénazes ou séfarades du même style !
Aurais-je dit l'inverse?
RMM.
Citation:
J'espère quand même que vous comprendrez ma position
Ce que je comprends c'est que vous vous emballez pour pas grand-chose et n'arrivez pas à lire simplement mes messages.
Je suis sûr que si vous vous imposiez de "comprendre" chaque chose que j'ai écrit plus haut, vous y arriverez.
Après faites le tri entre ce qui vous semble vraiment vrai et ce sur quoi vous avez dû faire des efforts de jugement lekaf Z'hout pour me comprendre.
Vous verrez que ça ira déjà mieux, et si vous pouviez vraiment sortir de vous-même un instant en vous persuadant que je ne dénigre pas les rabbins sfarades, vous verrez qu'il n'y a vraiment rien de dramatique dans mes messages.
Lorsque vous réagissez ainsi, à essayer absolument de voir dans mes remarques des attaques qui remettent en cause le ROY, vous réagissez comme tous ces "inconditionnels du ROY" qui veulent absolument justifier le ROY même s'il en venait à se tromper en donnant l'heure à quelqu'un.
Pourquoi faut-il absolument que ROY soit celui dont chaque livre ne peut pas comporter quelque erreur légère?
Vous rendez vous compte du ridicule de la situation, encore un peu et je suis en train de vous écrire qu'il peut y avoir des erreurs d'impressions dans son livre !
Ça j'espère que vous arrivez à l'imaginer puisque ce serait la faute de l'imprimeur et non du Rav.
Ou bien ça fait aussi partie des pouvoirs surnaturels du ROY?
Pourquoi vous sentez vous obligé de réagir si quelqu'un dit/pense que ROY peut se tromper en regardant l'heure sur sa montre?
Ça porte atteinte à l'idée que vous vous faites de ce Rav? Non? Alors en quoi est-ce plus grave d'avoir laissé certaines inexactitudes dans le Anaf Ets Avot? Car c'est un livre? Ok, mais est-ce si grave que cela pour que vous le décrétiez impossible ?
RMM précédent, je me cite:
Je trouve que c'est considérer nos rabanim comme des enfants que de se refuser à toute remarque/ critique (constructive).
Comme si il fallait faire attention de ne pas les vexer, comme si tout ce qu'ils avaient pour eux se résumait à la forme de leur livre (ou à sa couleur aussi? Tant qu'on y est).
Je pense qu'il faut arrêter de considérer nos gdolim comme des petits enfants (comme –à mes yeux- vous le faites), et les respecter pour ce qu'ils [s]ont vraiment.
Maran Rabbi Ovadia Yossef est bien au-dessus de toutes ces considérations!
Son but dans la vie et dans la diffusion de ses livres est de diffuser la Thora , pas d'être orgueilleux au point de ne pas reconnaitre des petites imperfections dans un de ses livres!
Arrêtez de rabaisser ce Gaon à de tels enfantillages !
C'est un des plus grands Gueonim de ces dernières générations, qui a écrit des sfarim époustouflants de bekiout comme personne ne peut le faire aujourd'hui, et vous en faites un petit garçon orgueilleux!
Ra'hmana Litslan meay daata!
Et, de grâce, arrêtez de me soupçonner de telles mesquineries, pourquoi décidez-vous d'office que je suis idiot au point de critiquer un livre en fonction de l'appartenance communautaire de son auteur.
Vous pouvez tout de même vous rendre compte que mes remarques ne portent pas sur le fait qu'il soit Sfarad, je vous indique des imperfections dans un livre, n'y voyez pas du racisme digne d'un imbécile!
Relisez bien ces lignes et méditez un coup.
C'est là l'essentiel de ce que je souhaite vous dire, le reste, versions etc… je pense que vous comprenez que ce n'est qu'accessoire.
Etes-vous certain de m'avoir bien compris dans ces lignes?
Je suis sûr que si vous voulez vraiment me comprendre, vous comprendrez.
Il ne me reste plus qu'à vous souhaiter
Qu'Hachem vous aide à vous élever encore plus haut dans la Torah, et qu'Il vous accorde Sa bénédiction dans toutes vos entreprises !
Hag Saméa'h