Etonnant commentaire du Or Hahaim hakadosh BEHIRA vs GZEIRA

On m’a fait remarquer ceci :

j’ai écrit plus haut:

« (il semble considérer qu'un non-juif n'aurait pas de Be'hira, c'est étrange, laissons cet aspect de côté. Contentons-nous d'un non-juif soldat, qui pourrait ne pas avoir de Be'hira. Si Guedalia avait été tué dans le cadre d'une guerre, il n'y aurait pas eu de Taanit) »

Mais le Or Ha’haim voulait peut-être simplement donner deux raisons différentes pour expliquer le Taanit, soit parce qu’il a été tué par un juif (et c’est plus grave), soit parce qu’il a été tué sans gzeira.

Plus haut, en page 1, dans mon message du 20 janvier 2021, parmi la liste de commentateurs qui pensent comme le Or Ha’haim, j’ai indiqué les Tsofot dans Moshav Zkénim sur Mishpatim (Shemot 21,19).

Là-bas il est écrit au nom de Rabénou ‘Haim, que le passouk Verapo Yerapé est nécessaire pour « donner l’autorisation au médecin de guérir », car on aurait pu craindre qu’il puisse le tuer par inadvertance en lui administrant un mauvais remède.

Mais s’il y avait une règle que ne peut mourir que celui dont l’heure est arrivée, pourquoi la négligence du médecin (qui se trompe de médication) serait problématique ? C’est donc que l’action humaine peut abréger la vie d’autrui prévue par D.ieu.

J’ai aussi vu, plus loin dans le même Sefer (Moshav Zkénim Vayikra 21,14) une seconde source en ce sens. A propos de l’interdit propre au Cohen Gadol qui n’a pas le droit d’épouser une veuve, il explique que la Torah craignait qu’il ait « repéré » une femme mariée et qu’au moment de la mention du nom ineffable à Yom Kipour, il ait l’intention de prier pour que son mari meure, afin de pouvoir l’épouser. Voilà pourquoi D.ieu a tenu à interdire d’emblée la veuve au Cohen Gadol.

Nous comprenons de là, que si le Cohen Gadol a réellement cette intention de réclamer la mort d’un individu, cela aura un impact et l’individu mourra si la requête a eu lieu au moment clé.
Et ce, bien que l’heure de cet homme ne soit pas arrivée et qu’il n’ait pas été décrété qu’il doive mourir ce jour-là.
Mais si le Cohen Gadol formule ce souhait au moment de la prononciation du nom de D.ieu, il mourra contre la volonté de D.ieu. Voilà pourquoi D.ieu a pris les devants et a interdit au Cohen Gadol (ayant accès à cette arme) le mariage avec toute veuve.

Plus haut j’apporte des mefarshim et aussi des Psoukim qui vont dans le sens du Or Ha’haïm (qui écrit que même si D.ieu n’a pas décrété qu’une personne devait mourir, il PEUT arriver qu’un Baal Be’hira en décide autrement et puisse la tuer.

J’apporte à présent, une idée en deux volets qui m’est venue hier pendant la Kriat Hatorah, une source à partir d’un nouveau Passouk qui va dans ce sens.

C’est dans Parshat Bereshit (4,10), lorsque Kaïn tua Hével, D.ieu le lui reprocha en disant קול דמי אחיך צועקים אלי מן האדמה (~« Le cri des sangs de ton frère crie jusqu’à moi depuis la terre »).

Si Dieu avait décrété que Hével se fasse tuer ce jour-là à ce moment-là, pourquoi son sang crie et réclame vengeance de Kaïn ?
D.ieu peut reprocher à Kaïn d’avoir pris sur lui de « faire le job » (pour accomplir le décret divin), c’est sa Be’hira, mais on ne peut pas dire que le sang de Hével incrimine Kaïn si Hével devait de toute façon mourir.

Cette preuve est discutable, mais je pense que celui qui y réfléchit avec recul admettra que ça reste une bonne preuve.

Quoi qu’il en soit, j’en ai une autre, à partir du même passouk, c'est le second volet dont je parlais :
‘Hazal (Sanhédrin 37a) expliquent l’expression du Passouk qui, pour parler du sang de Hével, parle des sangs de Hével. Quelle est la raison de ce pluriel ?
L’une des explications est que le cri provient de son sang et du sang des enfants qu’il devait avoir et qu’il n’aura pas à cause de Kaïn.
Kaïn n’a pas tué qu’une personne, mais aussi tous les descendants que Hével devait avoir qui ne naitront pas.

Or, si D.ieu avait décidé que Hével meure ce jour-là, comment dire qu’il « devait » avoir ces enfants ?
CQFD, à partir de la Torah : Comme le dit le Or ‘Ha’haïm, un Baal Be’hira peut tuer quelqu’un même si D.ieu ne voulait pas qu’il meure ce jour-là. [Car la volonté suprême de D.ieu est de pouvoir -généralement- laisser la Be’hira agir.]

J'ajoute encore un élément:

Mon ami le Dr K.B. m’a fait remarquer que l’on peut lire entre les lignes d’un Tosfot sur la Torah et constater qu’il pensait comme le Or Ha’haïm sur ce sujet (cela viendrait s’ahouter aux nombreux textes de Tosfot que j’ai indiqués plus haut (en page 1) en ce sens).

Il s’agit du Daat Zkénim (Noa’h 9,5) [rapporté aussi par le Beit Yossef (Y’’D §157)] qui relate un fait tragique:
Lors des Croisades, où de nombreux juifs se laissaient tuer plutôt que de se convertir au christianisme, la question avait été posée concernant les enfants qui survivraient sans leurs parents et seraient convertis de force, faut-il leur appliquer la règle de Yehareg Veal Yaavor ou les laisser devenir chrétiens ?
Un des rabbins de l’époque avait dit qu’il valait mieux les tuer, afin que leurs âmes pures arrivent propres au Ciel.
Un autre lui a rétorqué que c’était assurément démentiel et qu’il était évidemment absolument interdit d’assassiner des enfants ! quand bien même pour sauver leurs âmes.

Et lors d’une Croisade, plusieurs communautés juives avaient déjà été entièrement décimées par les Croisés, et la nouvelle arriva qu'ils se dirigeaient vers leur ville.
Du coup, le premier rabbin mit en application sa terrible pensée et tua des enfants en "prévention". L'autre rabbin s’y opposa, le traita d’assassin, mais rien n’y fit. Impuissant, il le maudit en disant que s’il avait tort, qu’il meure lui-même d’une mort atroce.
C’est ce qui se passa finalement, les Croisés s’acharnèrent sur ce rabbin, le dépecèrent vif et placèrent du sable entre sa chair et sa peau…

Puis, Tosfot ajoute que le pogrome prit fin (il ne dit pas pourquoi ni comment, il se peut que les Croisés aient changé de direction etc.) et que si le rabbin n’avait pas tué ces enfants, ils seraient saufs ! (ואם לא שחט אותן התינוקות היו ניצולין)

Il dit bien que sans l’intervention de ce rabbin, ces enfants seraient encore vivants, cela ne correspond pas à l’opinion de ceux qui s’opposent au Or Ha’haïm (en disant que personne ne peut agir sur autrui et le tuer, si ce n’est lorsqu’il y a un décret divin pour cela).

On peut « chipoter » mais a priori, il est plus logique d’admettre que les Tosfot suivaient la position du Or Ha’haïm.

A noter aussi, que le fait que le Beit Yossef (Y''D §157) le cite sans s'en montrer dérangé, n'est pas anodin...

Il convient tout de même de distinguer dans quelle mesure est on certain que l'on va subir un pogrom. À ce sujet, on peut dire que les Juifs de York, barricadés dans la tour, pouvaient s'estimer "coincés". Le Rav Yom Tov de Joigny (un Tossafiste, apparemment auteur du Piyout Omnam Ken) aurait tué ce jour là 60 personnes (plus d'un 1/3 des Juifs) avant de se suicider. Cela est relaté entre autres dans le Sefer hazekhira du Rav Ephraïm de Bonn: אחרי כן, בשנת תתקנ"א , קמו טועים על עם ה' בעיר אברווך אשר באנגלטירא בשבת הגדול, ועת הנס נהפך לאונס ולעונש. ויברחו אל בית התפילה, כי סיברו כי שמה בית מנוס. ויעמוד הרב ר' יום טוב וישחט ס' נפשות.

Je n’ai pas bien compris si vous voulez dire que le lien entre le Tosfot et le Or Ha’haïm devrait dépendre de « dans quelle mesure est-on certain que l'on va subir un pogrom », ou si vous rapportez seulement une autre source d’un Rishon qui a participé au « suicide assisté ».

Je veux dire qu’il est possible que ceux qui critiquent celui que j’avais mentionné, critiquent aussi celui que vous mentionnez.

Quoi qu’il en soit, merci pour cette contribution.

J’ajoute encore à mes précédents messages sur le Or Ha’haïm, qu’il y a aussi un Zohar (I, 114a) [et (I, 210b)] qui dit que tout le monde meurt par les soins du Malakh Hamavet, mais pas celui qui est assassiné, dans son cas ce n’est pas le Malakh Hamavet qui prend son âme, mais son assassin qui la fait « sortir » avant son heure.

Cela va dans le sens du Or Ha’haïm, qui était déjà soutenu par le Zohar (I, 185a) qui dit grosso modo la même chose que lui concernant le choix de Reouven qui préfère laisser Yossef avec des serpents et des scorpions plutôt que de le laisser aux mains des frères qui -eux- pourraient le tuer (=même sans décret divin).

J’indique aussi un Rashi (Taanit 11a) qui dit que celui qui est tué par le glaive n’est pas mort par le Malakh Hamavet. (Néanmoins, il exclut aussi de l’influence du Malakh Hamavet celui qui meurt de faim…)

Le zohar que vous avez cité dis même que le problème du tueur est d'enlever la vie avant l'heure prévue, pas que dans le fait de tuer ! Très intéressant!

Bonjour Rav Wattenberg,


Citation :
"Mais il y a aussi le ‘Hazon Ish et au nom du Ramban (je pense qu’il faisait référence au Ramban Bereshit XV, 14, voir encore le Shout Ktav Sofer O’’H fin de §136. Mais il y aurait une autre source du Ramban dans Makot comme je l’ai écrit plus haut) qui, selon le ‘Hazon Ish, pensait comme le Or ha’haim sur ce point. (Sefer Hazikaron Lebaal Mikhtav Meeliahou, tome p.16-17) (voir aussi la réponse de Rav Sliman Sassoon au Rav Dessler, vers la fin du tome 1, p.430). "


Je n'ai pas accès au livre sur Hebrewbooks mais je voulais vous demander si le hazon Ich ne semblait-il pas se contredire dans émouna oubitakhon :

En effet, dans le chapitre 3 alinéa 15 il écrit : ( ici page 30 : https://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=14370&st=&pgnum=30&hilite= ) :
"[...] שמעיקרי היראה להאמין שאין בריה בעולם שבכחה להרע לו או להימיב לו זולת גזירתו ית', ואמנם אם רעהו עושה רשע שלא במשפט יתכן שעליו נאמר מגלגלין חוב ע"י חייב וגעשה שליח להטות העונש שנגזר על רעהו על ירו [...]". (Il fait partie des fondements de la crainte (de Dieu) de croire qu’il n’existe aucune créature au monde qui ait le pouvoir de lui nuire ou de lui apporter un bien, si ce n’est par décret du Saint, béni soit-Il.) (traduction ChatGPT).

Dans le chapitre 2 alinéa 1, meme s'il est vrai qu'au début du paragraphe, il parle d'une situation causée par les lois de la nature (et pas de la béhira ciblé de qulqu'un). Cependant on dirait que le hazon ich fait expres de citer un exemple laissant entendre que même la béhira de l'homme (névoukhadnétsar) est en fait la volonté de Dieu : (ici page 16 : https://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=14370&st=&pgnum=16 ) :
" וממדת הבטחון להעמיד עצמו על נקודת האמונה אף בהעלותו על מחשבתו צד היסורים ושיהי' לבו ער כי לא המקרה פגעתו, שאין מקרה בעולם כלל רק הכל מאתו ית', וכמו שאמרו לולינוס ופפוס [תענית י"ח ב'] ואנו נתחייבנו כו' ואם אין אתה הורגנו הרבה הורגים יש לו למקום והרבה דובים כו', וכל זה ממדת הבטחון. (Et de la qualité du bitahone (la confiance en Dieu), [il s’agit] de se tenir fermement sur le point central de la émouna (la foi), même lorsqu’il fait monter à sa pensée le côté des souffrances, et que son cœur soit éveillé au fait que ce n’est pas le hasard qui l’a frappé — car il n’y a pas de hasard dans le monde du tout, mais tout vient de Lui, béni soit-Il. Et comme l’ont dit Loulianos et Pappos (Taanit 18b) : “Et nous, nous sommes redevables… et si ce n’est pas toi qui nous tues, Il a de nombreux meurtriers, le Maître du monde, et de nombreux ours…” — tout cela fait partie de la qualité du bitahone.) (Traduction ChatGPT).



Merci beaucoup d'avance pour votre réponse.

J'ajouterais encore une preuve (du moins pour ceux qui se bornent à comprendre les Hagadot du Shass Képshoutam, et qui sont souvent ceux qui "balayent" ce Or Ha'hayim et cette Shita en général) de la Guémara Shabbat 33b. On nous dit que lorsque Rashbi et son fils sont sortis de la grotte (après 12 ans), ils ont "brulé avec leurs yeux" les agriculteurs qui travaillaient la terre et qui n'étudiaient donc pas la Torah. Puis une Bat Kol est sortie et a ordonné qu'ils repartent dans la grotte, du fait de la destruction du monde qu'ils ont causé.
La question se pose : en quoi est-ce leurs fautes ? S'ils ont tué des gens, c'est qu'ils devaient mourir et ils ne sont pas les responsables de cette "destruction du monde" qui était déjà prévue avec ou sans eux. Et, ils n'auraient donc pas du retourner dans cette grotte...

PS : je ne saurais pas étonné d'avoir été devancé sur cette preuve...

Bonjour Rav Wattenberg,

Dans Sanhédrin 20a, la Guemara demande de quoi Avner a-t-il été puni (pour avoir été tué par Yoav). D'après le Or HaHaïm, quel est le sens de cette question ? Sa mort n’est pas liée à une punition (et donc forcément à un décret divin) mais à une bé’hira de Yoav ! Pourquoi la Guemara parle-t-elle de « punition » ? D’où sait-elle, d’avance, que sa mort a été décrétée par D. (et donc synonyme de punition), alors que c’est Yoav qui a fait le choix de le tuer ?

Il y a peut-être ici une preuve contre le Or HaHaïm. Qu’en pensez-vous ?

Merci

A Jeremyco :


Ben… oui, c’est ça qui prouve qu’aucune Gzeira min hashamayim n’avait été prise à l’encontre de la victime, c’est la Shita du Or Ha’hayim. Il n’est pas mort car son heure est arrivée, mais car son meurtrier l’a tué.

A Avroum555:



Je ne suis pas sûr de bien vous comprendre, si le ‘Hazon ish dit que le Ramban pensait comme le Or Ha’hayim, cela ne veut pas dire que le ‘Hazon Ish pensait comme le Or Ha’hayim, non ?
Je crois avoir raté une étape dans votre raisonnement, car je ne vois pas, en vous lisant, où se situe votre objection.
Qu’est-ce qui vous fait dire que le ‘Hazon ish souscrirait à la Shita du Ramban ?

A SamH :



A ce compte-là, vous pouviez tout simplement souligner le cas du condamné à mort pour meurtre, quelle différence voyez-vous ?

A Yoav Chetrit:



On pourra toujours la repousser ainsi : Le Or Ha’hayim est d’accord que D.ieu PEUT intervenir et empêcher l’assassinat -si le sujet est un grand Tsadik et que « Rabim Tsrikhim lo », comme Avner par exemple.

De sorte qu’il devient légitime de se demander quel péché d’Avner pouvait justifier la « non-action » de D.ieu.

Deuxième élément de réponse, propre à ce cas : Il a été tué sur ordre du roi, or, la règle est que
(Mishlei 21,1) 'לב מלך ביד ה,
c-à-d que D.ieu se mêle beaucoup plus des décisions d’un roi qui n’a pas toujours le libre arbitre (et n’aura donc pas de comptes à rendre sur les décisions qui ne relevaient pas de son réel choix).
La question revient donc à se demander pourquoi Hashem aurait-il décidé de la condamnation d’Avner.

Pour une troisième réponse, on peut encore expliquer que même si le geste de Yoav est totalement le sien et relève exclusivement de son choix, mais la « naïveté » d’Avner (qui ne s’est pas méfié et s’est rapproché de Yoav comme pour écouter un secret) ne dépend pas de la Be’hira de Yoav, il ne pouvait pas commander cela.
C’est donc que D.ieu a « participé » à cet assassinat en le rendant accessible et possible, en « endormant » la vigilance d’Avner à ce moment (cf. Sanhédrin 49a).

Enfin, je vous suggère d’écouter l’enregistrement de mon shiour sur Sanhédrin (20a), sans être certain d’y avoir parlé de cette question (ça date de 2012, je ne sais plus de quoi j’ai pu parler), il est probable que j’y consacre au moins un petit moment.